Port du voile ou de la mantille

[Göreme]

D'accord avec vous, ti'hamo lorsque vous dites que la femme n'a jamais été considérée comme "inférieure" dans et par l'Église, à toutes époques. Lors de la création du monde, il n'y eut pas de différence entre l'homme et la femme. Et plus tard, lorsque Dieu choisit d'envoyer son fils Jésus comme Rédempteur, il aurait très certainement pu Le faire venir différemment sur terre, que de Le confier au sein d'une femme, la Vierge Marie.

[archi]

Sur la question du voile à l'Eglise, et tel que demandé par St Paul, on pourra lire avec intérêt le commentaire de la 1ere Epître aux Corinthiens par St Thomas:
http://docteurangelique.free.fr/livresf ... c201227242

In Xto,
archi.

[Unsimplehomme]

Merci a tous d'avoir répondu à mes questions.

[stephlorant]

Je me suis demandé si le terme de Mantille ne venait pas d'un mot espagnol, par exemple. ... Je me souviens du vieux feuilleton Zorro dans lequel, il me semble, j'ai vu des femmes avec mantille dans de très belles églises, pourtant très 'frustes'... vieilles images en noir et blanc dans mon esprit...

[Fleury]

C'est bien cela la mantille, je ne me trompe pas :

Si justement vous vous trompez, ce n'est pas une mantille, c'est une voilette sur un chapeau, et ça date un peu.
Une mantille laisse découvert le visage
http://www.cafepress.com/betterinlatin/2664587
c'est autre chose...

[Fleury]

L'important est que la tête soit couverte, un chapeau est très bien, un simple foulard aussi.
La mantille toute simple, pas le truc ridicule pour aller à la corrida, est plutôt seyante et très américaine.
J'y ai vu, église FSSP, au moins 3 femmes sur 4 avec des mantilles ainsi que des mantilles de prêt à l'entrée pour les têtes en l'air
En France, ça passe moins, mais je vois qques chapeaux ou foulards, c'est déjà ça.

[Fée Violine]

Mais la mantille espagnole n'est pas ridicule ! C'est très gracieux:
http://www.bing.com/images/search?q=mantille&FORM=BIFD

plutôt seyante et très américaine

Je ne vois pas bien le rapport entre les deux?

[coeurderoy]

http://www.noblesseetroyautes.com/nr01/ ... -mantille/


avec, dans les commentaires, un historique et l'étymologie : manta = petite cape

J'ai vu des voilettes enfant (vieilles dames...) c'est vrai que je confondais voilettes et mantilles (et non violettes et lentilles !)

[Fleury]

plutôt seyante et très américaine

Je ne vois pas bien le rapport entre les deux?

Le rapport entre les deux ?
Les mantilles assez discrètes que j'ai eu l'occasion de voir, que je trouve seyantes d'une part et que j'ai surtout vues là-bas d'autre part.
Rien de compliqué.

[MarieAgnès]

Toute analogie entre le voile islamique et la mantille me paraît absolument abusive, voire ridicule.
Le voile islamique, qui est supposé protéger les femmes de la concupiscence des hommes, les enferme à perpétuité dans une prison ambulante.
La mantille ne dissimule rien. Au contraire, on pourrait même y voir une coquetterie : ces dentelles encadrant gracieusement le visage l'adoucissent et l'embellissent la plupart du temps.
Si à l'origine les voiles, voilettes et foulards étaient autant de marques d'humilité, cela fait belle lurette que le message a été oublié, témoin les élégantes qui rivalisent de chapeaux, que cela soit aux courses à Longchamp ou lors des mariages princiers (et autres...)
Paradoxalement, il est à noter que si le couvre-chef est associé (du moins jusqu'à une période récente) à la notion de respect, ce n'est pas aux femmes que cela s'applique, mais aux hommes, qui doivent impérativement se découvrir devant la personne qu'ils saluent - et notamment les dames!
Puisqu'il faut raison garder, j'aurais envie de dire que la mantille correspond à un effort de toilette (elle me paraît en effet incompatible avec un ensemble jean-basket!), une "finition" qui sied à la démarche qui nous amène le dimanche à l'église, et c'est en cela qu' elle est une marque d'humilité et respect - tandis que les messieurs ôtent leur chapeau.

Mais là je vous parle d'un temps...

P.S. J'ai récemment assisté à une messe d'enterrement en pays flamand (Nord) : les hommes et les femmes se sont séparés de chaque côté de l'allée centrale.
Remarque : je n'ai pas de mantille, mais je garde un souvenir charmant des messes de mon enfance, pendant mes vacances dans le Sud-Ouest, où toutes les dames et jeunes filles en portaient.

[Théodore]

J'ai récemment assisté à une messe d'enterrement en pays flamand (Nord) : les hommes et les femmes se sont séparés de chaque côté de l'allée centrale.

Waow, ça c'est exceptionnel !
Ca correspond aux demandes du Code de Droit Canon de 1917 (dernier à réaffirmer le port du voile), reprenant l'antique discipline. Et qui est, je trouve, pas mal, puisque cela permet au passage de régler pas mal de problème vis-à-vis de la décence du baiser de paix.

Je profite pour saluer cette discussion, je suis à fond pour une revalorisation du voile pour les femmes dans les églises. C'est une tradition multiséculaire, riche en sens, et qui est encore observée par le reste des Églises traditionnelles.

[hussard]

Bonjour, je n'ai pas encore lu tout le fil (ce que je ne vais pas manquer de faire ) mais ce passage de la même épître (juste après celle citée dans le sujet initial) a-t-elle déjà été citée ?

13 Jugez-en vous-mêmes: est-il bienséant qu'une femme prie Dieu sans être voilée?
14 La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas que c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux,
15 tandis que c'est une gloire pour la femme qu'une longue chevelure, parce que la chevelure lui a été donnée en guise de voile?
16 Si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude, non plus que les Eglises de Dieu.

edit : j'ai tout lu
Le commentaire de l'abbé de Tanoüarn est très intéressant.
Ainsi que l'explication comme quoi la mantille concerne les religieuses étant donné que dans le texte de Paul il ne parle que des femmes qui ont accès à des fonctions liturgiques.

[Suliko]

Je tombe tardivement sur ce fil et je me permets d'exprimer mon accord avec ce que dit Théodore (et archi, si on relit tout le fil). Pour les femmes, se couvrir la tête dans les églises est une tradition vraiment très ancienne, puisqu'elle est exprimée dans le Nouveau Testament et qu'elle aurait été rappelée par saint Lin, deuxième pape. De plus, lorsque l'on voyage en Orient ou dans des pays orthodoxes, on peut constater que cette coutume est toujours assez fidèlement observée. De même en Occident, jusqu'aux années 1950-1960, me semble-t-il (et peut-être déjà plus tôt dans certains endroits). Je sais par exemple que mes aïeules, si elles ne portaient pas forcément le voile à proprement parler, avaient ce que l'on appelait un habit du dimanche, avec une coiffe assortie (et donc la tête couverte). Il est d'ailleurs bien dommage que cette coutume d'avoir des habits spéciaux pour la messe du dimanche ait été abandonnée à peu près en même temps que l'obligation de se voiler pour les femmes. C'était une façon de marquer la solennité de ce jour de la semaine en s'habillant correctement.
Il est cependant vrai que le voile n'est plus du tout porté dans les messes ordinaires (sous nos latitudes, du moins) et qu'il faut sans doute bien du courage pour y assister tête couverte. Cette coutume n'est pas non plus rigoureusement observée dans toutes les chapelles traditionalistes.
Bref, ce n'est sans doute pas la coutume la plus importante à revivifier aujourd'hui dans l'Eglise, mais il est intéressant de se rappeler qu'à une époque, se couvrir la tête dans une église allait de soi pour les femmes. (La coutume du jeûne, totalement délaissée en Occident, me paraît autrement plus fondamentale, mais c'est là un autre sujet tout aussi passionnant, les églises orientales donnant là aussi un bon exemple de fidélité à la Tradition.)

Que Dieu vous garde,

Suliko

[Héraclius]

On va peut-être me tenir pour un égalitariste liturgiquement vulgaire mais il me semble que jadis à l'obligation pour les femmes d'avoir la tête couverte se superposait l'interdiction inverse faite aux hommes, qui devaient se découvrir ! Reprendre l'usage de la mantille aujourd'hui créérait un déséquillibre par rapport au fait que l'inderdiction masculine n'aurait plus de sens (plus personne ne porte de couvre-chef !) et l'Eglise n'a pas besoin d'un déséquillibre dans se sens en matière de symbole de soumission...

[Suliko]

On va peut-être me tenir pour un égalitariste liturgiquement vulgaire

Oui, vous êtes un vilain égalitariste!

mais il me semble que jadis à l'obligation pour les femmes d'avoir la tête couverte se superposait l'interdiction inverse faite aux hommes, qui devaient se découvrir !

Oui, mais j'imagine qu'il existait beaucoup de régions/périodes/milieux sociaux dans lesquels les hommes n'avaient pas pour coutume de se couvrir la tête, donc la question ne se posait de toute façon pas pour eux, ce qui ne signifiait pas pour autant que les femmes ne se couvraient pas dans les églises.

Reprendre l'usage de la mantille aujourd'hui créérait un déséquillibre par rapport au fait que l'inderdiction masculine n'aurait plus de sens (plus personne ne porte de couvre-chef !) et l'Eglise n'a pas besoin d'un déséquillibre dans se sens en matière de symbole de soumission...

Je ne suis pas en train de dire que le pape ou des évêques devraient tenter de remettre à jour cette coutume, voire même la rendre à nouveau obligatoire, mais seulement que ce serait une bonne idée si les femmes (du moins certaines femmes) décidaient par elles-mêmes de se voiler dans les églises, de parler de cette coutume fort ancienne à leurs connaissances féminines, de la transmettre à leurs filles, etc...Je parle d'initiatives individuelles. Dans les églises orientales, cela ne pose pas de problème, donc je ne vois pas pourquoi cela en poserait dans les communautés traditionalistes/traditionnelles (je vois de toute façon mal les paroisses ordinaires se remplir à nouveau de femmes tête couverte!)...D'ailleurs, chez les traditionalistes, cette coutume est déjà partiellement suivie et il ne me semble pas que les médias y prêtent une grande attention...Et puis, cher Héraclius, nous ne devons pas tant nous soucier de la manière dont nous jugera le monde. Les musulmanes ne s'en soucient guère et ne s'en portent pas plus mal, et leur religion ne régresse pas pour autant!