L’Histoire Sainte d’Abraham à Salomon

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Epsilon
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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Epsilon » ven. 09 juil. 2010, 22:12

Bonjour lmx

Concernant Finkelstein si vous voulez parler de son livre : « La Bible dévoilée » je suis globalement (il faudrait reprendre les grandes lignes ses arguments) d’accord avec lui.

Mais la phrase que vous lui attribuez « en gros » à savoir : « que tout ce qui est antérieur au 10è siècle dans la Bible n'est qu'une construction qui a servi à construire une nation. » … je dirais plutôt (et encore c’est une hypothèse haute car il faudrait s’entendre sur les mots que nous utilisons) : « Le consensus actuel (dont entre autres Finkelstein) est qu’une entité politique nommée Israël n’est pas antérieure à 1000 av JC ».

A partir du moment ou qcqchose n’est pas « historique » dans Genèse (voire dans la Bible dans son ensemble) il faut en chercher la « raison » … mais qcqsoit cette « raison » elle ne peut rendre ce récit « historique » pour autant.

Par exemple la Création de la Terre et du Cosmos en général, du moins pour autant que l’on en connaisse actuellement, n’a pas été faite dans les termes exacts (notamment la chronologie et la durée) décrits par la Bible … ce n’est donc pas un récit scientifique … il faut donc en rechercher un autre sens qui ne peut-être que purement théologique.

Donc (pour ce qui concerne la Création) je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites :
« ce qui est écrit dans la Bible conserve toujours une réalité "historique" , c'est à dire que quelque chose s'est véritablement produit qui a justifié la mise par écrit de l'évènement, le but étant ensuite pour le lecteur de se demander comment , de quelle manière cela s'est produit, pourquoi est-ce exprimé ainsi etc ... »

La finalité de ce récit n’est en aucun cas de rendre compte de ce qui s’est « produit » ils n’en savaient que dalle et même si c'est une « prophétie » elle serait archi-fausse d’une point de vue scientifique … la justification de l’écrit n’est donc pas dans la recherche de ce qui c’est réellement produit mais dans le sens théologique que ces auteurs veulent nous faire saisir à savoir (en gros) : que Dieu (en fait, dans un premier temps, leur dieu) est à la base de la Création de tt chose (qcq’en soit les modalités pratiques), que les luminaires (qui sont des dieux Mésopotamiens et Egyptiens), sont de faux dieux dans la mesure ou ils sont des créations de Dieu etc etc

Comme je l’ai signalé … le Livre de Genèse est relativement récent (globalement) entre le V-IV siècle av JC … c’est en ce sens que l’on peut dire (d’une façon générale de Genèse jusqu’à II Rois) que c’est une « reconstruction d’un passé » … et je dirais « reconstitution utopique/idéalisée ».

Avec Paul vous touchez à un argument « sensible » … si Paul (voire même Jésus) parle des Patriarches de l’AT c’est une preuve de leur existence ???

Ma réponse (il faut être cohérent avec soi-même !!!) est NON … ces personnages de l’AT agissent comme des « ombres » pour fixer un cadre référentiel voire une terminologie compréhensible au peuple Juif … mais le NT s’adressant aussi à des Juifs ne pouvait que parler le seul langage compréhensible … le NT pose/donne un visage humain à ces personnages en les sortant d’un cadre « politique » ... le « Royaume de Dieu » du NT transcende l’utopie visionnaire de l’Israël Biblique et son corollaire qui en est la Loi.

Ainsi pour ces « grandes figures » l'AT … l'essentiel de leur message (c-à-d un fois ce message dépouillé de propagandes nationalistes liées à l’Israël Biblique) est d'annoncer l'Incarnation … ces « ombres » du passé disparaissent une fois accomplit le meilleur de leur prédestination.


Cordialement, Epsilon

lmx
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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar lmx » sam. 10 juil. 2010, 16:24

Je ne peut que rejeter tout ce que vous dites , la méthode Finkielstein et son baratin de sociologue on peut l'appliquer aussi au NT de sorte qu'il ne reste plus rien de la Bible, plus qu'une fable.
Choisir sa méthode c'est se placer nettement en dehors de la Tradition et du Magistère. C'est tout simplement neutraliser le texte qui est d'une extrême richesse si on le courage ou la folie de le prendre au sérieux.

enfin j'espère que vous vous rendrez compte où mène votre foi aveugle en la science et en l'archéologie , il y a quelques années encore on doutait simplement de l'existence de Jésus , de la ville de Nazareth et de bien d'autres choses concernant directement la foi.
Avec Paul vous touchez à un argument « sensible » … si Paul (voire même Jésus) parle des Patriarches de l’AT c’est une preuve de leur existence ???
Oui. Car je ne vois pas ce qui vous autorise à choisir entre ce qu'il y a d'inspiré et pas d'inspiré entre ce qui est d"allégorique et ce qui n'est pas allégorique. Aussi serait-il possible que Jésus et Paul aient été plus compétent au contact de réalités supérieurs , plus au fait de l'histoire d'Israël que nous et que tous ces archéologues dont le but est manifestement de détruire l'histoire biblique ? Qu'un athée refuse cela , je comprends mais qu'un croyant ne se pose pas cette question ??!!

Permettez moi de vous demandez sans rien préjugé si vous croyez que Jésus a été crucifié car aujourd'hui on nous qu'il n'y a pas de preuve de cela, sa supposée croix étant d'après certains un simple poteau, et s'il a ressuscité, ceci étant une fable pour la science ?

Il y a une horrible arrogance dans cette méthode exégétique et le drame de l'époque et qu'elle a finalement réussi à contaminer le catholicisme. Si les gens se tournent aujourd'hui vers d'autres religions qui tiennent jalousement à leur texte et qui ne tiennent pas ce qu'il doivent croire de la science, ce n'est peut-être pas pour rien , en tout cas ce que vous écrivez me fait mal au coeur. Entre Dieu qui nous dit "heureux ceux qui ont cru sans avoir vu" et le scientisme qui réduit l'être au connaitre il faut choisir, le défi de l'époque est là.

Le Critias de Platon comporte des descriptions très précises d'une civilisation disparu quelque 1000 ans avant la naissance du philosophe qui n'était pourtant pas inspiré, la civilisation Minoenne. Aujourd'hui nous savons cela, il y a 50-100 ans ces descriptions n'étaient qu'invention de philosophe. Vous devriez méditer là dessus.

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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Epsilon » sam. 10 juil. 2010, 18:01

Bonjour lmx

Je n’insisterais pas …

Oui bien sûr je crois que Jésus a été crucifié et je crois même à sa Résurrection … j’ai d’ailleurs fait un topo sur le sujet … si ça vous intéresse faite moi signe.


Cordialement, Epsilon

Bip1
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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Bip1 » dim. 08 août 2010, 11:23

Lorsque Jésus dit : " Vous n'aurez d'autre signe que celui de Jonas " , Il est permis de penser que c'est la preuve qu'un certain Jonas a passé plusieurs jours dans le ventre d'un poisson .
Il est aussi permis de penser que puisque Jésus s'adressait à des gens incrédules ( ou même athées ), réclamant des preuves et des signes , ses paroles sont universelles .
Dès lors Jonas n'a plus à être un personnage historique , mais une référence .
Donc , il est important de connaitre tous les personnages bibliques .
Il serait dommage que la parole de Jésus soit altérée par des pollutions dues aux discussions stériles .

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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Pati » lun. 25 oct. 2010, 1:20

il semblerait que vous mettiez en cause la véracité de l'ancien testament.. quelque chose m'échappe : si vous ne croyez pas en l'ancien testament, comment pouvez vous accepter le nouveau ??? je ne comprends pas.. cela étant dit sans vouloir vous vexer..
je vous donne ici une preuve de la varacité de l'ancien testament..
http://www.leava.fr/cours-torah-judaism ... utable.php

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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Bip1 » jeu. 04 nov. 2010, 19:44

Bonsoir à tous

J'ai regardé le site proposé par Pati . J'y ai vu un orateur très intéressant qui connaissait bien la Bible .
Je ne pense pas avoir perdu mon temps en écoutant ses trois conférences .
J'ai cru comprendre que cet homme faisait reposer sa foi sur des preuves et que tout croyant qui pouvait vivre sans preuves était naïf voire dangereux .
Je me suis senti visé car je fais partie de ceux qui croient " sans avoir vu " .
Un homme né par l'opération du Saint Esprit ...Quelle ânerie ! et pourtant , sans preuve , j'y crois .
Un homme qui marche sur l'eau ...C'est stupide ! et pourtant , sans preuve , j'y crois .
Un homme qui change de l'eau en vin ...Billevesées ...en vain , d'accord , mais en vin ...et pourtant , sans preuve , j'y crois .
Un homme qui nourrit une foule nombreuse avec trois fois rien , ce qui est peu! ... des bêtises ! Cela encore , je le crois .
Un homme qui ressuscite ... Alors là , il faut être fou pour croire un truc pareil ...Et pourtant , j'y crois .
Suis-je naïf ? Suis-je dangereux ?
Puisque Jésus ne nous demande pas de causer du tort à quiconque , c'est avec confiance que je suis son enseignement .
Pour autant , cela ne m'empêche pas de lire les textes avec un regard critique . d'interpréter les anomalies que je rencontre , de ne pas rester dans le droit fil du dogme ...Mais ce qui prime , c'est la confiance , n'en déplaise à l'orateur .

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Epsilon » jeu. 02 déc. 2010, 21:49

Mon père spirituel, qui est un jeune prêtre diocésain, est proche du "créationnisme". Le St Père Benoît XVI serait proche d'un "semi-créationnisme".
Le pouvoir des mots et qu'on peut les utiliser pour dire n'importe quoi et son contraire ... aussi dans votre phrase c'est quoi être :

a) "créationnisme"

b) "proche du créationnisme"

c) "semi-créationnisme"

d) "proche d'un semi-créationnisme"


Merci, Epsilon

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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Olivier C » mar. 07 déc. 2010, 2:50

Je suis bien de votre avis. Ce sujet a dévié, d'autant que nos exégètes font des récits bibliques des récits mythologiques et par trop symboliques. Pourtant les Pères de l'Église et certains évêques du XIXe siècle, Mgr de Ségur et bien d'autres faisaient grand cas de la Genèse et des autres récits.
À vous lire je ne pense pas que vous ayez saisit l'importance de ces textes pour moi. En quoi le fait de dire qu'un livre bliblique ait emprunté des détails à des livres antérieurs le décrédibiliserait-il ? En quoi cela pose problème ?
Comment interpréter l’Écriture

Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression. Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé. En effet, pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut faire minutieusement attention soit aux manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l’hagiographe, soit à celles qu’on utilisait à cette époque dans les rapports humains. Cependant, puisque la Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit que celui qui la fit rédiger, il ne faut pas, pour découvrir exactement le sens des textes sacrés, porter une moindre attention au contenu et à l’unité de toute l’Écriture, eu égard à la Tradition vivante de toute l’Église et à l’analogie de la foi. Il appartient aux exégètes de s’efforcer, suivant ces règles, de pénétrer et d’exposer plus profondément le sens de la Sainte Écriture, afin que, par leurs études en quelque sorte préalables, mûrisse le jugement de l’Église. Car tout ce qui concerne la manière d’interpréter l’Écriture est finalement soumis au jugement de l’Église, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la Parole de Dieu et de l’interpréter.
Afin de répondre à cette accusation gratuite je vous avais préparé une réponse, mais finalement je vous inviterais plutôt à méditer sur ce document du concile Vatican II que je viens de citer, ce qui je l'espère devrait à l'avenir vous éviter d'avancer des opinions pour l'Église... qui ne sont pas les siennes. Le magistère a aussi édité il un document très développé sur la manière d'interpréter correctement l'Écriture :

Commission biblique pontificale, L’interprétation de la Bible dans l’Église, Le Cerf, 1994.

Bien à vous tout de même.

PS : et dire que sur d'autres forums je passe pour un créationniste !
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Xavi
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Le pape redit l’importance des bases historiques de la foi

Message non lupar Xavi » dim. 20 mars 2011, 11:36

Le message néotestamentaire n’est pas seulement une idée ; ce qui est arrivé dans l’histoire réelle du monde est justement déterminant pour lui : la foi biblique ne raconte pas des légendes comme symboles de vérités qui vont au delà de l’histoire, mais elle se fonde sur une histoire qui s’est déroulée sur le sol de cette terre…

…il faut dire que, si l’historicité des paroles et des évènements essentiels pouvait être démontrée comme impossible de façon vraiment scientifique, la foi aurait perdu son fondement… Il est donc important pour nous de vérifier si les convictions de fond de la foi sont historiquement possibles et crédibles, même confrontées au sérieux des connaissances exégétiques actuelles.
(Benoit XVI, Jésus de Nazareth, t. II, p. 127-129)

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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar PriereUniverselle » sam. 22 oct. 2011, 14:48

En tout cas Epsilon aura eu un effet bénéfique qu'il ne soupçonnait pas ici ! Plus il essaye de démolir l'Ancien Testament, et plus il me donne des ailes à croire à la richesse que dévoile la Thora, réservée me semble-t-il à ceux qui ont les yeux pour voir !

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Re: Généalogie de Jésus

Message non lupar diviacus » lun. 11 janv. 2016, 19:06

Bonjour Xavi,

Je ne relèverai pas les objections aux citations que l'ai mentionnées dans mon précédent message. Je n'ai ni les connaissances suffisantes, ni le temps nécessaires pour faire des recherches. Mon but était d'étayer mes affirmations par des citations dont je retenais le sens global.

Concernant Abraham, la phrase qui me semble résumer l'opinion des historiens est celle-ci " La conclusion des études scientifiques est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historique." (phrase que vous n'avez pas relevée).
Compte tenu que cette phrase de l'article de Wikipedia n'a pas été contestée et de ma confiance sur les opinions soutenues par la majorité des historiens (que j'ai expliquée précédemment), je considère donc que cette opinion est la plus vraisemblable. C'est donc un élément objectif pour contester la vraisemblance de la généalogie de Jésus.

Je ne pense pas que la poursuite de cette discussion apporte grand-chose.

Je voudrai terminer par cette opinion :
Je ne pense pas que l'Histoire soit "dangereuse" pour la foi, car la foi est à un niveau supérieur (par exemple, l'invraisemblance de l'historicité d'Abraham n'est pas suffisante pour entamer la foi).
En revanche, je pense que la foi est "dangereuse" pour l'Histoire, et des personnes animées d'une grande foi peuvent être amenées à énoncer des contre-vérités manifestes, et écorner à la fois l'Histoire et le bon sens (je ne parle pas pour vous). J'en ai relaté des exemples dans la discussion concernant l'Apôtre Thomas en Chine.

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Re: Généalogie de Jésus

Message non lupar Héraclius » lun. 11 janv. 2016, 19:11

Concernant Abraham, la phrase qui me semble résumer l'opinion des historiens est celle-ci " La conclusion des études scientifiques est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historique." (phrase que vous n'avez pas relevée).
Compte tenu que cette phrase de l'article de Wikipedia n'a pas été contestée et de ma confiance sur les opinions soutenues par la majorité des historiens (que j'ai expliquée précédemment), je considère donc que cette opinion est la plus vraisemblable. C'est donc un élément objectif pour contester la vraisemblance de la généalogie de Jésus.
En même temps, qui peut établir ou réfuter l'existence d'un homme seul ayant vécu pusieurs millénaires avant nous ? Les historiens ont établis qu'il existait une raison valable pour inventer l'histoire d'Abraham lors de l'écriture des premiers livres de la Bible. Ce n'est pas exactemment la même chose que de réfuter son existence.

Et je dis cela sans démarche de foi particulière, étant totalement en accord avec le contenu de votre second paragraphe.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Généalogie de Jésus

Message non lupar Xavi » lun. 11 janv. 2016, 20:05

Bonsoir Diviacus,
Concernant Abraham, la phrase qui me semble résumer l'opinion des historiens est celle-ci " La conclusion des études scientifiques est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historique." (phrase que vous n'avez pas relevée).
?

Si vous relisez mon message précédent vous constaterez que j’ai relevé cette phrase et que je l’ai commentée.

Un peu de fatigue dans l’attention est compréhensible après de si longs messages.

Je suis bien d’accord pour constater avec vous que la foi n’a rien à craindre des avancées des historiens, ni de la science.

Par contre, la mise en doute quasi généralisée des faits historiques qui fondent la foi peut affaiblir les convictions d’un grand nombre et l’annonce de l’Evangile.

Ce qui me semble important c'est de relever que l’incarnation plonge Dieu dans toute notre réalité concrète tout au long de l'Histoire et écarte les tentations de renvoyer la religion dans les seules abstractions symboliques.

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Re: Généalogie de Jésus

Message non lupar diviacus » lun. 11 janv. 2016, 20:08

En même temps, qui peut établir ou réfuter l'existence d'un homme seul ayant vécu pusieurs millénaires avant nous ? Les historiens ont établis qu'il existait une raison valable pour inventer l'histoire d'Abraham lors de l'écriture des premiers livres de la Bible. Ce n'est pas exactemment la même chose que de réfuter son existence.

Et je dis cela sans démarche de foi particulière, étant totalement en accord avec le contenu de votre second paragraphe.
La phrase citée n'est pas équivalente à "Il existe une raison valable pour inventer l'histoire d'Abraham".Il faudrait étudier en détail les raisons qui permettent de dire que la majorité des historiens conclut à la non-historicité d'Abraham, mais on peut imaginer que suffisamment d'anachronismes ou d'affirmations contredites par l'archéologie les amène à cette conclusion, et que le personnage d'Abraham tel que décrit dans la Bible, est un condensé de plusieurs personnages pouvant avoir réellement vécu. C'est une explication fréquemment démontrée (dans le sens : le plus vraisemblable) dans d'autres récits d'origines de peuples.

J'en profite pour formuler une remarque qui me trotte dans la tête à chaque discussion sur l'Histoire relative à une religion (quelle qu'elle soit). Autant le fait de dire qu'une majorité d'historiens se met relativement facilement d'accord sur certains faits n'impliquant pas la religion (c'est un fait objectif) soulève relativement peu de contestations, autant ce même fait objectif est quasiment systématiquement contesté quand la religion est impliquée. Cela amène à se poser des questions...

(Je fais bien la différence entre l'opinion d'une majorité d'historiens qui peut être sur le fond globalement subjective - même si elle est bien étayée-, et le fait de constater qu'il existe une majorité d'historiens qui s'accorde sur une opinion, qui est un fait objectif).

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Re: Généalogie de Jésus

Message non lupar Xavi » lun. 11 janv. 2016, 20:31

la majorité des historiens conclut à la non-historicité d'Abraham, mais on peut imaginer que suffisamment d'anachronismes ou d'affirmations contredites par l'archéologie les amène à cette conclusion, et que le personnage d'Abraham tel que décrit dans la Bible, est un condensé de plusieurs personnages
« on peut imaginer que… » : n’est-on pas loin d’une constatation objective ?

« une majorité des historiens conclut » : connaissez-vous un seul historien qui ait conclu comme vous l’indiquez « après » avoir étudié la question et répondu aux arguments en cause ?

« suffisamment d’anachronismes ou d’affirmations contredites » : où sont-ils ?

« Abraham… un condensé de plusieurs personnages » : où est le fondement objectif d’une telle hypothèse qui semble gratuite ? On peut tout imaginer sans référence précise, mais on est très loin de la rigueur d’une démarche scientifique d’un histoirien.

Il me semble que j’ai fait l’effort de présenter des éléments précis par rapport à ce que les historiens peuvent constater objectivement et à ce que la foi peut admettre au-delà de ce que la science peut actuellement démontrer.

Mais souvent, hélas, le dialogue s’éteint vite lorsqu’il s’agit de l’histoire concrète de Dieu parmi les hommes.


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