Meurtrier dès le commencement - Jean 8:44

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dany571
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Meurtrier dès le commencement - Jean 8:44

Message non lu par dany571 » lun. 14 mars 2011, 12:19

"Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge." (Jean 8:44)

Ezéchiel 28:14-16 confirme : "Tu as été rempli de violence" en parlant du chérubin déchu (peut-être Satan).

Une question que je me pose : pourquoi Satan est-il appelé "meurtrier dès le commencement" ? comment comprendre ces paroles ?

gerardh
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Re: Meurtrier dès le commencement - Jean 8:44

Message non lu par gerardh » lun. 14 mars 2011, 14:55

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Bonjour Dany,

Dans la Bible, il y a 4 "commencements". Le premier d'entre eux est celui de Jean 1,1, un commencement éternel, "qui n'a jamais commencé". Le second est le commencement de la Création (Genèse 1, 1). A mon avis il s'agit de l'un de ces deux commencements, plutôt le second puisque le diable est une créature de Dieu. En ce "temps" là on peut penser que le temps n'existait pas encore, et qu'il a lui-même été créé dans les premiers versets de la Genèse. Dans cette éventualité on comprend que le diable a péché dès avant les temps. Si dans l'autre éventualité, le temps existait lors du péché du diable, on peut penser qu'il s'est passé un très court moment, peut-être un instant, entre la création du diable en tant qu'ange de Dieu et son péché.


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dany571
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Re: Meurtrier dès le commencement - Jean 8:44

Message non lu par dany571 » lun. 14 mars 2011, 16:47

merci gerardh,

L'idée d'un court moment entre la création et la chute de Satan est intéressante.

Le texte de Job où les étoiles acclament Dieu pendant qu'il crée le monde (Job 38:7), suggère que les anges ont été créés avant les autres choses créées. Cependant je ne vois pas de différence entre le commencement de Genèse 1 et Jean 1. Jean utilise la même formulation que le texte de la genèse. "Au commencement, le Verbe était" : l'imparfait signifie que le Verbe était AVANT le commencement.

Pensez-vous que c'est Satan qui est décrit dans Ezéchiel 28 ? ou juste un autre esprit déchu quelconque ?

gerardh
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Re: Meurtrier dès le commencement - Jean 8:44

Message non lu par gerardh » lun. 14 mars 2011, 18:37

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Hello Dany,

C'est clairement Satan qui est décrit en figure dans Ezéchiel 28, 1-19. Seulement il y a deux aspects : dans les versets 1 à 10 il est question du prince de Tyr : c'est à dire le chef de la gloire cde ce monde, comme homme (cf : l'Antéchrist en est une illustration), s'élevant et voulant se faire passer pour un dieu, s'étant acquis des richesses et de la gloire par sa sagesse. Dans les versets 11 à 19 il est question du roi de Tyr, versets qui ont une plus grande portée et décèlent, tout en le laissant dans l'ombre, la chute et les voies de Satan, par notre péché prince et dieu de ce monde.

Par ailleurs il est clair que dans Jean 1, 1 l'apôtre avait en tête le premier verset de la Genèse. Mais comme d'habitude allant au plus profond des concepts, il les distingue bien et cela est fondamental. Ainsi notamment il emploie len verbe d' état "était" qui renvoie à un passé infini ; il est ou était de toute éternité. Par contre la Génèse emploie le verbe d'action "créa", afin d'indiquer une étape dans les propos de Dieu.

Pour information le 3ème "commencement" est le début de l'incarnation du Christ et de son ministère, bref de l'évangile (Marc 1, 1). Le 4ème "commencement" est le commencement de l'Eglise (ensemble des chrétiens), décrit en Actes 2 et qualifié de "commencement" en 1 Jean 1, 1.



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Epsilon
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Re: Meurtrier dès le commencement - Jean 8:44

Message non lu par Epsilon » lun. 14 mars 2011, 18:49

A vous deux ...

Le "était" de Jn (1,1) concerne la "Parole" ... ainsi Jean ne dit pas que la "Parole" fut elle-même aussi créée à ce "commencement" ... mais bien qu'elle "était" au moment même de la Création de toutes choses ... elle est donc ANTÉRIEURE à cette Création, ANTÉRIEURE au temps lui-même ... désignant ainsi qu'elle "est" de toute éternité.


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Re: Meurtrier dès le commencement - Jean 8:44

Message non lu par gerardh » mar. 15 mars 2011, 0:09

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Bonjour Epsilon,

Je suis tout à fait d'accord, puisque la Parole, le Logos, était le Fils éternel de Dieu. Lui a créé les mondes, et a donc été le Créateur de Gen 1,1.


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dany571
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Re: Meurtrier dès le commencement - Jean 8:44

Message non lu par dany571 » mar. 15 mars 2011, 9:47

Epsilon a écrit :A vous deux ...

Le "était" de Jn (1,1) concerne la "Parole" ... ainsi Jean ne dit pas que la "Parole" fut elle-même aussi créée à ce "commencement" ... mais bien qu'elle "était" au moment même de la Création de toutes choses ... elle est donc ANTÉRIEURE à cette Création, ANTÉRIEURE au temps lui-même ... désignant ainsi qu'elle "est" de toute éternité.
Oui.

C'est ce que j'ai dit : "Au commencement, le Verbe était" : l'imparfait signifie que le Verbe était AVANT le commencement.

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Re: Meurtrier dès le commencement - Jean 8:44

Message non lu par dany571 » mar. 15 mars 2011, 9:59

gerardh a écrit :Par ailleurs il est clair que dans Jean 1, 1 l'apôtre avait en tête le premier verset de la Genèse. Mais comme d'habitude allant au plus profond des concepts, il les distingue bien et cela est fondamental. Ainsi notamment il emploie len verbe d' état "était" qui renvoie à un passé infini ; il est ou était de toute éternité. Par contre la Génèse emploie le verbe d'action "créa", afin d'indiquer une étape dans les propos de Dieu.
Sauf que c'est le Verbe qui "était" dans Jean 1 - pas le commencement. "Au commencement était le Verbe..." : quand le commencement eut lieu, le Verbe était là (déjà).

L'idée d'un "commencement éternel" est une contradiction. Il y eut plutôt un avant le commencement, durant lequel seul Dieu - l'éternel Présent - était.

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