Franc-maçon et catholique?

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Luciphoros
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : jeu. 14 oct. 2010, 12:00

Re: Le drapeau de la France réelle

Message non lupar Luciphoros » sam. 09 oct. 2010, 18:51

Mon cher Ti'hamo,

Rappelons d'abord que le titre de ce fil est "le drapeau..." sur lequel je ne suis intervenu que pour préciser qq points en relation avec la Franc-Maçonnerie et donner mon sentiment sur la relation du drapeau avec l'histoire nationale quelle qu'elle soit.

Pour ce qui concerne ma foi elle m'appartient et personne n'a à s'en faire juge. Comme a dit je crois st Paul "Fais le bien et agis selon ta conscience". Il faudrait pour celà s'assurer qu'à minima les juges aient au moins le même niveau de spiritualité et de probité (en général) que moi.

Mais si vous me pensiez catholique selon les canons étroits de quelques-uns ici ma réponse est clairement "NON". Je suis en effet comme la majorité des Chrétiens qui suivent sans problème majeur les dogmes de foi pure et font le tri dans ceux qui signent l'appartenance à une obédience religieuse aussi respectable soit-elle (catholique, orthodoxe...). Et je ne suis pas de ceux qui ayant voté avec leurs pieds ont déserté les églises.

Ainsi les articles de foi pure tels qu'ils sont résumés dans le Crédo romain et dans celui de Nicée ne me posent aucun problème (même si j'ai qq interrogations autour du Filioque et si je me réfère plutôt à l'Eglise, Une, Sainte, Catholique (au sens d'universelle) et Apostolique (assemblée de tous les fidèles du Christ et des Evangiles) plutôt qu'à la seule église romaine dite catholique dans le Crédo romain, qui est rappelons-le Crédo de l'église de Rome (ref CEC). Je les trouve même s'expliquant d'une manière assez logique depuis la Manifestation Première (qui n'est pas forcément en relation avec le big-bang ou tout autre événement temporel).

Ainsi les dogmes d'appartenance appellent par discernement personnel à en accepter certains et à en refuser d'autres. Ainsi de l'infaillibilité, de la primauté... d'ailleurs contestées par pratiquement toute la chrétienté. Ce qui ne m'empêche nullement de considérer le pape comme une haute autorité morale mais à qui je ne reconnais pas le droit canonique de juger de tout et de tous sans pouvoir être jugé lui même. Ainsi si je suis par principe opposé à l'avortement je ne suis pas aveugle au point de préférer les aiguilles des tricoteuses à une opération en milieu hospitalier. Ainsi je ne suis pas de ceux qui font du "droit à mourir dans la dignité" un synonyme de meutre et d'euthanasie ou du planning familial une officine d'eugénisme d'état. Ca ne m'empêche nullement d'être vigilant quant aux éventuelles dérives de la science, de la médecine, voire des lois du pays. Et croyez-moi mon député en a assez souvent entendu parler.

Un dernier point, car je pense que ce qui précède est très clair, quand vous voudrez bien considére que la maçonnerie n'est pas une religion, qu'elle n'a donc pas à être comparée à elles, les choses seront beaucoup simple pour vous... Notamment dans ce qui est application de la Parole du Christ qui, à ce que je sache, n'a excommunié personne même s'il s'est parfois emporté contre le monde.

Avatar de l’utilisateur
coeurderoy
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 5865
Inscription : sam. 31 mai 2008, 19:02
Localisation : Entre Loire et Garonne

Re: Le drapeau de la France réelle

Message non lupar coeurderoy » sam. 09 oct. 2010, 22:50


Un dernier point, car je pense que ce qui précède est très clair, quand vous voudrez bien considére que la maçonnerie n'est pas une religion, qu'elle n'a donc pas à être comparée à elles, les choses seront beaucoup simple pour vous... Notamment dans ce qui est application de la Parole du Christ qui, à ce que je sache, n'a excommunié personne même s'il s'est parfois emporté contre le monde.
"Ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles"... je songe toujours à cela quand j'entends parler de la F.M : toutes lumières nous viennent du Christ (O Oriens !) : voilà mon seul orient , celui qui me guide, m'oriente vers la Lumière du Père. Qu'ai-je besoin, moi catholique, des fausses lumières promises par le ténébreux, l'occulte, le menteur, père de la discorde et de l'erreur : que vous apportent ces "traditions" ou "philosophies" que vous ne trouveriez pas chez Celui qui est la Porte, la Vérité et la Vie ???
Le Christ n'a excommunié personne ? opposez vous Jésus à son Vicaire, retirez-vous à ce dernier les promesses faites à Saint-Pierre, bref...êtes-vous encore catholique ?
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux

Luciphoros
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : jeu. 14 oct. 2010, 12:00

Re: Le drapeau de la France réelle

Message non lupar Luciphoros » dim. 10 oct. 2010, 0:03

Mon cher Coeurderoy je ne me permets pas de vous interroger sur votre foi que je ne partage pas dans sa forme mais que je respecte. Personne et surtout pas moi ne vous demande de suivre une autre voie que celle que vous avez choisie. En quoi le fait que d'autres en aient choisi une autre retire-t-il à la vôtre? Quand je vous lis, vous et qq autres, je vois ces pharisiens qui se tiennent sûrs d'eux-mêmes devant le Saint mais ça ne m'empêche pas d'adresser ma prière au ciel, de conduire ma vie en honnête homme (du moins je le crois ainsi) et d'être dans l'espérance confiante. .

Quant à savoir si je suis encore catholique où vous n'avez pas lu mon message précédent ou vous avez préféré vous agacer les dents sur son seul dernier paragraphe (libre à vous). Pourtant ma réponse me semblait claire : NON selon vos canons. Mais qui êtes-vous pour en juger? Pour ma part ça ne me préoccupe pas plus que ça. Et quant à savoir si j'oppose Jésus et son vicaire... nul besoin et vous savez aussi bien que moi pourquoi (voir qq fils de ce forum). Vous noterez que je ne vous retourne pas votre "aveugles conduits par des aveugles".

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2891
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Le drapeau de la France réelle

Message non lupar ti'hamo » dim. 10 oct. 2010, 12:55

@Luciphoros
Much ado...

Beaucoup de justifications que nous n'avions pas demandées, qui se résument en une réponse simple à la question posée : donc, non, vous n'êtes pas "catholique et franc-maçon", puisque vous n'êtes pas catholique.


Et nul besoin de protester "qui êtes-vous pour juger ?" : simplement un simple être humain capable de constater un fait ; ce n'est pas vous ni nous qui définissez ce qu'est ou n'est pas être catholique : soit vous choisissez de l'être, soit vous choisissez de ne pas l'être. Mais si vous choisissez d'être autre chose, alors pourquoi vouloir se dire tout de même catholique ??
Vous dites que ce n'est pas aux autres de dire si vous êtes ou n'êtes pas catholiques : mais ils constatent, simplement ; la définition de "catholique" est objective et ne vous appartient pas, pas plus qu'à nous ; pour prendre une image, si je me dis "humaniste" et en même temps soutient l'esclavage, vous admettrez que ce sont deux affirmations incompatibles : de fait, objectivement, il faudrait que je me dise autre chose que "humaniste", et je ne pourrais pas prétendre me justifier en disant que dans "ma" définition de "humaniste", on fait rentrer sans problème l'esclavage.
Et bien, de même ici.

La question "êtes-vous catholique" voulant simplement dire "vous reconnaissez-vous membre de l'église catholique", de ce qu'on appelle couramment l'église catholique, alors la réponse est non.

Vous n'êtes donc pas catholique et franc-maçon.



(C'était tout de même plus simple de le dire d'emblée...)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Luciphoros
Censor
Censor
Messages : 64
Inscription : jeu. 14 oct. 2010, 12:00

Re: Le drapeau de la France réelle

Message non lupar Luciphoros » dim. 10 oct. 2010, 14:28

@Luciphoros
Much ado... Vous n'êtes donc pas catholique et franc-maçon.
C'était tout de même plus simple de le dire d'emblée...
1- Que vous le pensiez ainsi me laisse de marbre. Et si ce n'était pas clair pour vous ça l'a tjrs été pour moi (voir mes posts).
Ca ne m'a pas empêché de suivre dans l'église paroissiale la messe dominicale, d'y communier et d'y deviser fort aimablement avec mon curé qui connaît parfaîtement mon appartenance.
2- Et que vous soyez plus papistes que le pape aussi.
Il vous faut donc considérer comme non catholiques des millions de gens qui doutent de l'infaillibilité, qui ne sont pas sexuellement abstinents ou qui sont adeptes de la contraception hors cycles naturels mais qui n'en sont pas moins parents respectables, qui sont favorables à la loi Veil...
Bref à quand le catholiscisme réuni dans une cabine téléphonique au milieu d'une Chrétienté assumant l'Evangile?

Avatar de l’utilisateur
Cgs
Prætor
Prætor
Messages : 2673
Inscription : mar. 24 mars 2009, 14:20
Conviction : Catholique

Re: Le drapeau de la France réelle

Message non lupar Cgs » dim. 10 oct. 2010, 17:37

Bonjour,

Doit-on encore vous rappeler les textes du Magistère de l'Eglise catholique à ce sujet ? Apparemment oui :
CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

DÉCLARATION SUR L’INCOMPATIBILITÉ ENTRE L’APPARTENANCE À L’ÉGLISE ET LA FRANC-MAÇONNERIE

On a demandé si le jugement de l’Eglise sur les associations maçonniques était changé, étant donné que dans le nouveau Code de droit canonique il n’en est pas fait mention expresse, comme dans le Code antérieur.

Cette Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due au critère adopté dans la rédaction, qui a été suivi aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont inclues dans des catégories plus larges.

Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure donc inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion.

Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature des associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci dessus, dans la ligne de la déclaration de cette Congrégation du 17 février 1981 (cf. AAS 73, 1981, p. 240-241: DC 1981, n° 1805, p. 349. Voir aussi la déclaration de l’épiscopat allemand du 12 mai 1980, DC 1981, n° 1807, p. 444-448).

Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal préfet soussigné, a approuvé cette déclaration, qui avait été délibérée en réunion ordinaire de la Congrégation, et en a ordonné la publication.

A Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, le 26 novembre 1983.

Joseph, card. RATZINGER
Préfet

+ Fr. Jérôme Hamer, O.P.
Secrétaire

De plus, voici un exemple simple qui montre la position d'une grande organisation maçonnique envers l'Eglise :

w w w .lejdd.fr/Politique/Actualite/Vatican-Le-President-est-alle-trop-loin!-225808/

En Christ,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2891
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Le drapeau de la France réelle

Message non lupar ti'hamo » lun. 11 oct. 2010, 21:09

@Luciphoros

. Je ne comprends pas bien... pourriez-vous me citer le passage où l'un d'entre nous appelle sur vous le feu du ciel et essaye de faire de vous un ennemi inhumain ou que sais-je ?
(vous me répondiez juste avant, donc notamment le passage où moi personnellement je tiens de tels propos)

En l'absence de tels propos de notre part à votre encontre, il nous faudra (et il vous faudra) rationnellement conclure au caractère hors-sujet de votre citation, vous en conviendrez.


. Je ne comprends pas bien votre position : dire "je suis catholique", objectivement, cela signifie "je suis en communion avec l'église catholique, je partage cette foi, et je suis son enseignement" ; c'est ce que ça veut dire. De même que "je suis musulman" signifie "je professe la Chahada, et je pratique les 5 piliers de l'Islam, enfin les 4 autres" ; que penseriez-vous de celui qui affirmerait : "je suis musulman, mais je ne crois pas du tout que Mouhammad soit le prophète d'Allah".

Donc, vous rejetez totalement l'enseignement de l'église catholique, vous ne partagez pas du tout sa façon de comprendre et de mettre en pratique la foi... mais vous êtes en communion avec cette église et vous en faites partie ?
J'ai du mal, je l'avoue, à saisir l'articulation logique de cette position.



. Je ne comprends pas non plus votre explication : le fait que vous seriez catholique, d'après vous, se reconnaît sans contestation possible à ce que vous vous entendiez bien avec le curé de la paroisse.
Mais, que je sache, bien s'entendre avec un prêtre n'a jamais été, heureusement, une spécificité catholique. Voulez-vous nous dire par là que seul un catholique peut légitimement bien s'entendre avec un prêtre ?

Si c'est ce que vous affirmez, alors c'est une affirmation pour le moins étrange. Si ce n'est pas ce que vous affirmez, alors vous serez bien obligé de convenir, rationnellement, que le fait de bien s'entendre avec un prêtre n'a rien à voir avec la foi catholique.
(Être un bon père ou une bonne mère n'est pas non plus, que je sache, spécifiquement catholique, donc n'est pas non plus un argument valable)



. Je ne comprends pas bien votre deuxième et dernier argument : le nombre.
Vous objectez que, si on définit le catholicisme de telle manière, trop de monde ne correspondra pas à cette définition, et qu'alors il y aura trop peu de catholiques. Mais est-ce là un raisonnement rationnel ?

C'est comme si, au cours d'une convention CITES sur les animaux en voie de disparition, on proposait de revoir la définition d'une espèce en danger, pour pouvoir l'élargir à plus d'individus appartenant pour le moment à une autre espèce, cela dans le but louable que cette espèce soit, du coup, moins en danger de disparition : franchement, trouveriez-vous rationnelle une telle procédure ?



. Vous inversez le processus de réflexion rationnelle, il me semble : on ne part pas d'un objectif numérique pour ensuite adapter la définition afin d'y faire entrer le maximum de personnes !
Le catholicisme correspond, objectivement, à une religion donnée, et soit on en fait partie, soit on n'en fait pas partie. Et ne pas être catholique n'empêche pas d'être sympathique, de chanter, de jouer de l'orgue, et de bien s'entendre avec le curé de la paroisse.

. Notez bien qu'ensuite, il y a une différence énorme, et, pour tout dire, fondamentale, entre celui qui a du mal à répondre à ce à quoi encourage cette religion, et celui qui en rejette les fondements et les fondamentaux.
Ainsi, tout différent est celui qui reconnaît la validité de l'enseignement de l'Église catholique au sujet de la fidélité, de la chasteté et de la valeur du mariage, mais qui pour le moment peine à s'y conformer, mais fait effort sur lui-même pour s'en approcher de plus en plus,
et celui qui de toute façon rejette cet enseignement et décide de toute façon de ne pas s'y conformer.




En conclusion, donc, votre seul moyen de savoir si quelqu'un est catholique, c'est donc réellement de savoir si c'est un bon parent qui s'entend bien avec le curé de la paroisse ?
ça me semble un peu léger comme critère...
Parce que, du coup, les musulmans aussi sont catholiques : il y en a de très bons parents, et qui s'entendent bien avec des curés. Et les bouddhistes aussi. Et, notez, les athées également.

Somme toute, tout le monde est catholique, alors ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2891
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Le drapeau de la France réelle

Message non lupar ti'hamo » lun. 11 oct. 2010, 21:11

(soit dit en passant : que des catholiques ne soient par ailleurs pas abstinents sexuellement, on est au courant. ça s'appelle des parents. :saint: )
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8193
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Franc-maçon et catholique?

Message non lupar Raistlin » mer. 13 oct. 2010, 17:22

Ca ne m'a pas empêché de suivre dans l'église paroissiale la messe dominicale, d'y communier et d'y deviser fort aimablement avec mon curé qui connaît parfaîtement mon appartenance.
Rien que ça est la preuve de votre refus d'obéir à l'Église puisqu'il est interdit à un catholique appartenant en toute conscience à la FM de communier. Le fait que vous passiez outre vaut mieux que toutes vos belles paroles sur le sujet. Oserais-je vous rappeler les paroles de saint Paul qui affirme que celui qui communie indignement au corps et au sang du Seigneur mange et boit sa propre condamnation (1Co 11, 27) ? Bah, vous trouverez ENCORE une excuse pour ne pas écouter, j'imagine. Soit, c'est votre problème, la charité nous pousse à vous mettre en garde, pas à agir à votre place.

Quant au fait que votre curé ne trouve à redire à votre appartenance à la FM, il n'y a qu'une seule chose à conclure : votre curé est dans son tort. A titre de comparaison, je me souviens de ma première confession après ma conversion : voilà pas que le prêtre commence à me dire qu'il n'est pas nécessaire de confesser mes frasques sexuelles passées et que je peux faire ce que je veux avec qui je veux dans mon lit, le bon Dieu s'en fiche ! Si vous le désirez, cher Luciphoros, je vous retrouverai ses coordonnées (du moins la paroisse où il sévit) : ça vous donnera peut-être une bonne excuse pour violer la morale que l'Église défend à temps et à contre-temps.

Quoiqu'il en soit, il n'y a pas à ergoter indéfiniment. Comme je ne le cesse de le dire, on ne peut être à la fois un bon catholique et un bon maçon. Sans même aborder le problème du relativisme maçonnique incompatible avec la vérité, le simple fait que l'Église refuse l'accès à l'Eucharistie aux maçons est un obstacle insurmontable. D'aucuns diront peut-être que l'Église refuse également la communion aux divorcés-remariés - par exemple - sans que cela fasse d'eux nécessairement de mauvais catholiques. A cela je réponds qu'il y a une ENORME différence entre l'appartenance à la FM - à laquelle chacun peut mettre un terme aisément et sans blessure - et le fait d'être un divorcé-remarié. Non, les catholiques qui sont affiliés à la FM n'ont pas d'autre excuse que leur volonté de faire comme bon leur semble, en totale contradiction avec ce que leur commande l'Église. Et que ce péché d'orgueil concerne aussi des prêtres voire des évêques n'a strictement aucune importance : ça montre juste que l'ordination ne fait pas de l'homme un saint. Se servir des péchés des uns et des autres - fussent-ils des clercs - pour justifier ses propres péchés n'a aucune pertinence, bien au contraire.


A toute fin utile, je vous redonne le texte qui est toujours en vigueur dans l'Église :
CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

DÉCLARATION SUR L’INCOMPATIBILITÉ ENTRE L’APPARTENANCE À L’ÉGLISE ET LA FRANC-MAÇONNERIE


On a demandé si le jugement de l’Eglise sur les associations maçonniques était changé, étant donné que dans le nouveau Code de droit canonique il n’en est pas fait mention expresse, comme dans le Code antérieur.

Cette Congrégation est en mesure de répondre qu’une telle circonstance est due au critère adopté dans la rédaction, qui a été suivi aussi pour d’autres associations également passées sous silence parce qu’elles sont inclues dans des catégories plus larges.

Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure donc inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion.

Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature des associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci dessus, dans la ligne de la déclaration de cette Congrégation du 17 février 1981 (cf. AAS 73, 1981, p. 240-241: DC 1981, n° 1805, p. 349. Voir aussi la déclaration de l’épiscopat allemand du 12 mai 1980, DC 1981, n° 1807, p. 444-448).

Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal préfet soussigné, a approuvé cette déclaration, qui avait été délibérée en réunion ordinaire de la Congrégation, et en a ordonné la publication.

A Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, le 26 novembre 1983.

Joseph, card. RATZINGER
Préfet

+ Fr. Jérôme Hamer, O.P.
Secrétaire
Source
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
philémon.siclone
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1825
Inscription : lun. 13 juil. 2009, 0:58
Localisation : Ciel-sur-Mer

Re: Le drapeau de la France réelle

Message non lupar philémon.siclone » mer. 13 oct. 2010, 18:10

Je crois qu'il y a un petit malentendu depuis le début avec Luciphoros. Il ne se prétend pas catholique, mais chrétien au sens large sans appartenance religieuse précise. Il le dit lui-même dès le départ :
Mais si vous me pensiez catholique selon les canons étroits de quelques-uns ici ma réponse est clairement "NON". Je suis en effet comme la majorité des Chrétiens qui suivent sans problème majeur les dogmes de foi pure et font le tri dans ceux qui signent l'appartenance à une obédience religieuse aussi respectable soit-elle (catholique, orthodoxe...).
Je suppose que Luciphoros entend "catholique" au sens large et étymologique : "universel", et non pas comme nous l'entendons, nous, savoir : membre de l'Eglise catholique apostolique romaine dont le siège est à Rome et dont le chef est le pape.

En somme il se fait lui-même sa propre idée du catholicisme, ou plutôt du christianisme universel (qu'il appelle "catholicisme" selon ses propres critères), sans appartenir formellement à l'Eglise catholique que nous connaissons (ce qu'il ne nie pas).

Evidemment, il serait peut-être honnête qu'il en informe clairement le prêtre qui lui donne la communion le dimanche. Comme je l'ai lu l'autre jour dans la presse (voir mon post sur Sarkozy "en quête de spiritualité"), bien qu'ayant permis une fois à Sarkozy de communier, le cardinal XXIII lui a fait savoir ensuite qu'il ne pouvait pas, en fait, communier, en tant que divorcé remarié. Il est normal que l'Eglise protège ses rites et empêche que des communions sacrilèges aient lieu, qui ne sont d'ailleurs pas dans l'intérêt du communiant en état de péché grave.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8193
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Le drapeau de la France réelle

Message non lupar Raistlin » mer. 13 oct. 2010, 18:19

Je crois qu'il y a un petit malentendu depuis le début avec Luciphoros. Il ne se prétend pas catholique, mais chrétien au sens large sans appartenance religieuse précise.
Hé bien, il faut dire que Luciphoros aime brouiller les cartes en jouant sur les mots. Quoiqu'il en soit, et puisqu'il n'est pas catholique, il pourrait au moins avoir l'honnêteté de respecter la foi de l'Église et ne pas aller communier comme il le fait.

Nul n'est forcé d'adhérer à la foi de l'Église mais lorsqu'il s'agit de la communion - et lorsqu'on sait l'importance qu'elle revêt pour l'Église - le minimum serait de ne pas traiter cela comme un dû mais avec respect. En communiant selon son envie, et en méprisant superbement ce qu'attend l'Église de celui qui s'approche de la Sainte Table (et en en faisant étalage public), Luciphoros manifeste à mon sens un profond irrespect et mépris pour l'Église.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
philémon.siclone
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1825
Inscription : lun. 13 juil. 2009, 0:58
Localisation : Ciel-sur-Mer

Re: Le drapeau de la France réelle

Message non lupar philémon.siclone » mer. 13 oct. 2010, 18:49

Personnellement ça ne me pose aucun problème. Le Christ n'avait pas cette attitude envers les gens qui ne respectaient pas les règles. Il faut savoir accueillir avec douceur, et non pas se braquer en se vexant comme des poux. Tout ce que je vois, c'est un homme attiré par le Christ, attiré même par l'Eglise, qui aime assister et participer aux mystères de la messe. On ne va pas le chasser non plus à coups de pieds. Et puis, l'Eglise n'est pas notre propriété comme un joujou dont on aurait peur que d'autres viennent l'abîmer ou le casser. L'Eglise est là pour tout le monde. Ceci dit, c'est vrai en même temps que nous devons l'avertir qu'il commet une communion sacrilège, et que le prêtre ne devrait normalement pas la lui administrer.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2891
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Le drapeau de la France réelle

Message non lupar ti'hamo » mer. 13 oct. 2010, 20:09

@Philémon
Je crois qu'il y a un petit malentendu depuis le début avec Luciphoros. Il ne se prétend pas catholique, mais chrétien au sens large sans appartenance religieuse précise. Il le dit lui-même dès le départ :
Dès le départ, il dit ceci (et le redit et le soutient mordicus par la suite) :
Pour le FM que je suis, lorrain de surcroît, et catholique ne vous en déplaise

Alors, soit, comme vous dites, on pourrait se dire qu'il entend "catholique" au sens étymologique et non au sens où nous l'entendons et où tout le monde l'entend, "membre de l'église catholique".
Sauf que non : il s'appuie sur cette affirmation pour dire qu'il communie et qu'il le peut et que personne n'est en droit de lui dire que ça ne lui est pas possible, notamment. Autrement dit, il ne fait pas qu'user d'un terme dans un sens différent du sens courant, mais il décide que les mots ont le sens qu'il veut leur donner et qu'il faut remplacer le sens objectif de ces mots par le sens qu'il décide, lui, et qui l'arrange.

C'est un peu là-dessus, donc, que nous l'avons repris.
Mais personne n'a émis l'idée de le lapider ni de le jeter au feu, ne vous inquiétez pas.



Personnellement ça ne me pose aucun problème.
Personnellement, si. Soutenir une chose qui n'est pas vraie en affirmant qu'elle l'est, changer le sens des mots pour mieux le faire coller à ce qu'on désire, parler comme si la réalité se pliait à nos désirs et non comme si notre intelligence devait au contraire chercher à comprendre des réalité objectives indépendantes de nos envies : ben, si, personnellement, ça me pose problème.

Tolérer l'erreur d'autrui et chez autrui uniquement pour se donner à soi-même une image valorisante d'esprit ouvert et modéré, ça n'est pas non plus beaucoup le style de Jésus. Enfin, pas à ce qu'il me semble... :siffle:
(Arriver au milieu d'une discussion, s'en inventer une situation imaginaire d'incompréhension et de dispute pour pouvoir se jouer à soi-même le rôle imaginaire d'un modérateur avisé - mais imaginaire-, non plus, d'ailleurs)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8193
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Franc-maçon et catholique?

Message non lupar Raistlin » jeu. 14 oct. 2010, 11:08

Personnellement ça ne me pose aucun problème.
Quoi donc ? De violer sciemment les règles de l'Église ? De ne pas avoir assez de respect pour la foi catholique pour ne pas communier n'importe comment ? De se dire catholique alors que ce n'est pas le cas ? Moi ça me pose problème...

Le Christ n'avait pas cette attitude envers les gens qui ne respectaient pas les règles.
En effet, nous avons tous l'exemple des marchands du Temple en tête... :/

Plus sérieusement, il y a deux types de personnes qui ne respectent pas les règles : celles qui le font par faiblesse, mais sans en tirer une quelconque satisfaction, et celles qui le font par orgueil (vous pouvez rajouter un troisième type : celles qui le font par ignorance mais ça ne nous servira pas ici). Si le Christ est effectivement plein de douceur et de miséricorde pour le pécheur qui se repent, il n'en va pas de même pour celui qui se drape dans son orgueil et s'en satisfait.

Il faut savoir accueillir avec douceur, et non pas se braquer en se vexant comme des poux.
Doit-on en conclure que tout devrait être permis dans l’Église et que nous ne devions jamais rien dire sous prétexte qu’il ne faut pas heurter ceux qui n’en font qu’à leur tête ? Si vous voulez mon avis, cette attitude est à l’exact opposé de l’Évangile. Il ne faut pas confondre douceur et laxisme.

Tout ce que je vois, c'est un homme attiré par le Christ, attiré même par l'Eglise, qui aime assister et participer aux mystères de la messe.
C’est une chose que d’assister à la Messe (qui ne doit être fermée à personne, je vous l'accorde aisément), c’en est une autre de communier en sachant que l’Église l'interdit. C’est encore autre chose de venir s’en vanter sur un forum catholique et de prétendre (par son attitude) que les règles imposées par l’Église en la matière sont ineptes. Luciphoros sait pertinemment que l'Église lui interdit la communion et que fait-il ? Il passe outre, considérant par là qu'il est au-dessus des règles de l'Église et que, s'il n'a pas le droit de communier, de toute façon il fera comme bon lui chante (et le fait qu'il cherche à s'abriter derrière la caution de certains ecclésistiques n'en est que plus condamnable).

On ne va pas le chasser non plus à coups de pieds.
Et pourquoi pas ? Reprenez l’exemple des marchands du Temple… Vous devriez relire le NT, vous verriez que saint Paul sait également se montrer très ferme envers ceux qui se moquent des règles de l'Église.

Et puis, l'Eglise n'est pas notre propriété comme un joujou dont on aurait peur que d'autres viennent l'abîmer ou le casser.
Il s’agit de respect de la foi de l’Église et de l’Eucharistie. Luciphoros est quelqu’un de lucide qui sait très bien ce qu’il fait. Ce faisant, il méprise ouvertement l’Église, ainsi que le Corps et le Sang du Seigneur. Et vous voudriez que nous laissions passer ça ? Au nom de quoi je vous prie ? Du laxisme érigé en idole ? Être ferme vis-à-vis de certaines choses permet aussi de montrer que la foi, c’est du sérieux.

Luciphoros a tout à fait le droit d’avoir ses convictions, le problème n’est pas là. Par contre, quand il décide de se foutre royalement, et en parfaite connaissance de cause, de la foi de l’Église, voilà qui me gêne un peu plus. Vous semblez imaginer que Luciphoros est une pauvre brebis égarée ne sachant pas vraiment ce qu’elle fait. De ce que j’ai cru comprendre de ses interventions, je ne partage pas cet avis, bien au contraire.


Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
philémon.siclone
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1825
Inscription : lun. 13 juil. 2009, 0:58
Localisation : Ciel-sur-Mer

Re: Le drapeau de la France réelle

Message non lupar philémon.siclone » jeu. 14 oct. 2010, 14:54

Personnellement ça ne me pose aucun problème.
Quoi donc ? De violer sciemment les règles de l'Église ? De ne pas avoir assez de respect pour la foi catholique pour ne pas communier n'importe comment ? De se dire catholique alors que ce n'est pas le cas ? Moi ça me pose problème...
Je fais la différence entre un catholique, membre de l'Eglise catholique, qui bafoue de l'intérieur, sciemment et publiquement, la foi catholique, comme par exemple l'immonde Christian Terras (Golias), et un chrétien non affilié, qui se dit "catholique" en donnant une définition personnelle à ce terme, et fait ce qu'il a envie, et qui est plutôt un déiste pratiquant une vague religiosité humaniste, à la Rousseau. Luciphoros n'est pas catholique. Il reste donc à l'évangéliser... Pour l'heure, il va à la messe. C'est déjà pas si mal. Mais je vous l'accorde, il faudrait que le prêtre lui mette de temps en temps les points sur les i, et ne lui donne pas la communion. Tout est une question de mesure, de tact, de forme.

Le Christ n'avait pas cette attitude envers les gens qui ne respectaient pas les règles.
En effet, nous avons tous l'exemple des marchands du Temple en tête... :/
Rien à voir, franchement.
Plus sérieusement, il y a deux types de personnes qui ne respectent pas les règles : celles qui le font par faiblesse, mais sans en tirer une quelconque satisfaction, et celles qui le font par orgueil (vous pouvez rajouter un troisième type : celles qui le font par ignorance mais ça ne nous servira pas ici). Si le Christ est effectivement plein de douceur et de miséricorde pour le pécheur qui se repent, il n'en va pas de même pour celui qui se drape dans son orgueil et s'en satisfait.
Jésus se montre dur avec les puissants qui persécutent les petits, et les religieux qui prennent la religion en otage pour en tirer profit. Luciphoros me fait plutôt penser à la femme adultère avant sa conversion.

Il faut savoir accueillir avec douceur, et non pas se braquer en se vexant comme des poux.
Doit-on en conclure que tout devrait être permis dans l’Église et que nous ne devions jamais rien dire sous prétexte qu’il ne faut pas heurter ceux qui n’en font qu’à leur tête ? Si vous voulez mon avis, cette attitude est à l’exact opposé de l’Évangile. Il ne faut pas confondre douceur et laxisme.
Attendez, je n'ai jamais dit ça. Le clergé doit se montrer rigoureux et honnête, célébrer dignement la liturgie, délivrer généreusement les sacrements au peuple de Dieu (avouez qu'on en est foutrement loin, avec ce scandale de l'abandon des confessions et des obsèques, sitôt que l'on sort de Paris), enseigner fidèlement le magistère de l'Eglise, exhorter vigoureusement les fidèles. Voilà le rôle du clergé, et il n'est plus du tout rempli depuis que le prétendu esprit du Concile fait ses ravages. Le laxisme, il est là. C'est un peu fort de café, et même foutrement gonflé de lancer la pierre aux brebis désorientées après un règne de 40 ans de N'IMPORTE QUOI dans l'Eglise. Alors, que chacun balaie devant sa porte. Les fidèles font ce qu'ils peuvent. Vous me parliez des marchands du Temple. Et moi j'ai plutôt envie de vous parler du Bon Pasteur. Les brebis suivent et reconnaissent le Bon Pasteur, et ne suivent pas les charlatans. Remettez de bons pasteurs dans les églises (à la place justement des marchands du Temple...), si vous voulez que les brebis reviennent au bercail.

Tout ce que je vois, c'est un homme attiré par le Christ, attiré même par l'Eglise, qui aime assister et participer aux mystères de la messe.
C’est une chose que d’assister à la Messe (qui ne doit être fermée à personne, je vous l'accorde aisément), c’en est une autre de communier en sachant que l’Église l'interdit. C’est encore autre chose de venir s’en vanter sur un forum catholique et de prétendre (par son attitude) que les règles imposées par l’Église en la matière sont ineptes. Luciphoros sait pertinemment que l'Église lui interdit la communion et que fait-il ? Il passe outre, considérant par là qu'il est au-dessus des règles de l'Église et que, s'il n'a pas le droit de communier, de toute façon il fera comme bon lui chante (et le fait qu'il cherche à s'abriter derrière la caution de certains ecclésistiques n'en est que plus condamnable).
Oui, c'est un pécheur qui se fout du monde, comme vous et moi...

On ne va pas le chasser non plus à coups de pieds.
Et pourquoi pas ? Reprenez l’exemple des marchands du Temple… Vous devriez relire le NT, vous verriez que saint Paul sait également se montrer très ferme envers ceux qui se moquent des règles de l'Église.
Commençons déjà par demander poliment aux laïcs, qui empiètent sur le rôle du prêtre, de dégager prestement, arrêter de faire de la liturgie dégueulasse, et rétablir un vrai service de confessions, de messes, d'obsèques, dans les églises. Quand on aura fait ça, on pourra peut-être discuter de ce qu'il faut exiger de la part des fidèles...

Et puis, l'Eglise n'est pas notre propriété comme un joujou dont on aurait peur que d'autres viennent l'abîmer ou le casser.
Il s’agit de respect de la foi de l’Église et de l’Eucharistie. Luciphoros est quelqu’un de lucide qui sait très bien ce qu’il fait. Ce faisant, il méprise ouvertement l’Église, ainsi que le Corps et le Sang du Seigneur. Et vous voudriez que nous laissions passer ça ? Au nom de quoi je vous prie ? Du laxisme érigé en idole ? Être ferme vis-à-vis de certaines choses permet aussi de montrer que la foi, c’est du sérieux.
On peut le lui expliquer calmement sans s'énerver.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 1 invité