De grâce, pas Nietzsche...Wistiti a écrit :Pour rejoindre Nietzsche...
savonarole a écrit :Et il faudrait admettre qu'on peut être pour l'ordination d'hommes mariés pour de bonnes et de mauvaises raisons. Et ne pas taxer de laxiste ou de moderniste trop rapidement ceux qui soumettent ce questionnement.
savonarole a écrit :Ce genre de propos m'ont toujours beaucoup amusé comme si il y avait eu un âge d'or avant vatican 2 et une dérive après.
Les apparences peuvent le laisser penser à certains, d'accord, mais les prêtres des années 70 ont été formés dans les années...40, 50 et 60. Si il y a eu crise en 70 c'est bien parce que des dysfonctionnements importants étaient latents. Ce n'est pas devenu d'un coup tout noir après avoir été tout blanc.
savonarole a écrit :Il ne va pas sans poser des questions, mais bons nombre de gens sont aussi engagés corps et âme dans leur travail sans que ça les empêchent d'avoir une vie de famille.
Le prêtre est l’image du Christ-pasteur. Il est à son tour l’époux et doit pouvoir donner sa vie pour ses brebis. Comment un prêtre peut-il avoir cette liberté lorsqu’il doit veiller sur une famille ? Encore une fois, prenez l’exemple de saint Maximilien Kolbe et vous comprendrez. Même si le prêtre ne donne pas sa vie pour ses brebis, elles doivent être son principal souci : il est devenu prêtre pour elles, pas pour le prestige de la fonction (du moins en théorie). Un prêtre est payé moins que le SMIC. Comment prenez-vous en charge une famille dans ces conditions ?savonarole a écrit :Et puis nous pourrions aller voir aussi du côté de nos amis orthodoxes.
Voulez-vous dire qu’il devrait y avoir un sacerdoce à double-vitesse ?savonarole a écrit :Ca n'empêche pas ceux qui le veulent de s'engager au célibat: un état n'exclut pas l'autre dans le ministère de l'Eglise.
Ce qui n’est pas faux. Vous ne pouvez nier que celui qui s’est donné librement dans le célibat a plus donné que l’autre, du moins dans ce domaine.savonarole a écrit :Ce que je trouve le plus grave dans ce rapport Célibat/Don au Christ, c'est qu'on induit en permanence qu'il y a d'un côté ceux qui ont tout donné au Christ...
Je crois comprendre ce que vous dites. Effectivement, le don de soi ne passe pas forcément dans le célibat ou la vie consacrée. En fait, le célibat choisi n’est pas forcément une condition suffisante. Cependant, il me semble que c’est un enseignement constant de l’Église depuis 2000 ans : le célibat en vue du Royaume est un état supérieur au mariage, tout simplement parce qu’il anticipe le Ciel.savonarole a écrit :Il me semble que la réalité est plus complexe et qu'il ne suffit pas d'être célibataire pour être abandonné totalement au Christ: ce n'est pas une garantie, et j'irai même plus loin en posant la question: en quoi cela doit en être la condition ?
Il ne me semble pas qu'un état soit meilleur qu'un autre. Le mariage n'est pas un engagement de seconde catégorie. Ce sont deux vocations différentes. Et la sainteté n'est pas accessible aux seuls prêtres. Des familles s'engagent toutes entières à la suite du Christ également. Autant les prêtres que les laïcs mariés peuvent choisir de se donner au Christ, de tout donner au Christ. Il existe par exemple des familles missionnaires ...savonarole a écrit :Ce que je trouve le plus grave dans ce rapport Célibat/Don au Christ, c'est qu'on induit en permanence qu'il y a d'un côté ceux qui ont tout donné au Christ... et les autres. Et que le mariage est un engagement de seconde catégorie, un pis aller pour ceux qui ne peuvent renoncer. Il me semble que la réalité est plus complexe et qu'il ne suffit pas d'être célibataire pour être abandonné totalement au Christ: ce n'est pas une garantie, et j'irai même plus loin en posant la question: en quoi cela doit en être la condition ?
Je crois que vous ne comprenez pas ce qu'est le sacerdoce. Difficile pour vous de mesurer alors ses exigences.quentin a écrit :je vois pas en quoi être prêtre et avoir une vie de famille peut être difficile .... des ta d'homme voit rarement leur femme et leur enfant a cause de leur travaille !
Là, vous m'énervez. Ce qui commence vraiment à bien faire, c'est l'ignorance des catholiques, dont vous. Que vous ne sachiez pas ce qu'est la dignité du sacerdoce, passe encore, mais ayez l'humilité de ne pas en parler comme si vous saviez ce qu'il en est.quentin a écrit :et puis l'excuse du : " les prêtres doit faire corps avec le christ" sa commence a bien faire !
Vous savez lire ? Alors relisez-moi. Car j'ai simplement dit ce qui est bien connu : la grande majorité des crimes pédophiles sont le fait de membres de la famille de la victime (de mémoire : autour de 90% des actes pédophiles). Je n'ai jamais dit qu'il y avait des pédophiles partout, ça c'est votre imagination qui invente.quentin a écrit :et arrêté de dire que des pédophiles y'en a partout !
quentin a écrit :ok c'est vrai mais vous ne pouvez nié le fait que d'être célibataire sa veut dire 0 sexualité, donc déviance sexuel!
Ben si, vous inventez. Votre "évidence" ne l'est que pour vous.quentin a écrit :et c'est pas moi qui invente ! c'est évident que si des hommes n'ont pas de relation sexuel il finisse par cédé a la tentation, et dans se cas il font sa avec les personnes les plus innocente et les plus proche !
Surtout si c’est pour dire des bêtises. (Avec des fautes d’orthographe au passage.)quentin a écrit :enfin bon je répondrais plus a se thread sa sert a rien
Je n'ai pas défendu ces arguments qui sont avant tout pragmatiques. Je ne me situe pas sur ce plan là (même si les considérations pratiques sont aussi à prendre en compte).Raistlin a écrit : Mais la question se pose et nous entendons toujours les mêmes arguments pro-ordination d'hommes mariés : augmenter le nombre de vocations et lutter contre la pédophile (ou les unions illégitimes).
Je n'ai pas commis cette erreur je répondais à des considérations strictement pragmatiques par d'autres considérations pragmatiques. Si on me dit : c'est un problème d'emploi du temps, regardons du côté de l'emploi du temps. Ca ne veut pas dire que ce n'est qu'UNE question d'emploi du temps.Raistlin a écrit : Vous commettez l’erreur de considérer la prêtrise comme un travail.
Faux: ce n'est pas que les évêques n'ont pas le "droit" de se marier: c'est que les évêques sont choisis parmi les "prêtres moines": les Hiéromoines qui ont fait voeux de chasteté.Raistlin a écrit :
Et beaucoup oublient que chez les orthodoxes, les évêques n’ont pas le droit de se marier.
Il arrive parfois, et même dans l'Eglise catholique, que les considérations historiques précèdent les réflexions théologiques. Parfois il y a une imbrications des choses. On peut aussi considérer que le célibat s'est imposé en occident pour éviter la dilapidation des biens du clergé en héritage. C'est à prendre en compte.Raistlin a écrit : J’avoue ne pas trop savoir pourquoi les orthodoxes autorisent leurs prêtres à se marier mais peut-être s’agit-il plus de raisons historiques que théologiques ou pastorales. Quoiqu’il en soit, l’Église romaine a elle mûrement réfléchi à la question (...)
Le Christ était charpentier: tous les prêtres ne devrait-ils donc pas manier le ciseaux à bois ? Ou au moins être ouvrier ?Raistlin a écrit :Je sais que la mode actuelle est l’égalitarisme mais il est bon de rappeler que le Christ lui-même a choisi le célibat. Certes, il a aussi élevé le mariage au rang de sacrement, mais il n’empêche que dans son état de proximité avec le Père et d’union avec l’Église, il ne s’est pas marié
Vous oubliez l'image !Raistlin a écrit :Ce qui n’est pas faux. Vous ne pouvez nier que celui qui s’est donné librement dans le célibat a plus donné que l’autre, du moins dans ce domaine.savonarole a écrit :Ce que je trouve le plus grave dans ce rapport Célibat/Don au Christ, c'est qu'on induit en permanence qu'il y a d'un côté ceux qui ont tout donné au Christ...
Il faudrait admettre tout de même que le mariage reste le point d'ancrage du Christianisme puisqu'en général il sert d'étalon pour parler du rapport à Dieu: L'Eglise épouse du Christ...Raistlin a écrit :[le célibat en vue du Royaume est un état supérieur au mariage, tout simplement parce qu’il anticipe le Ciel
Dire que le mariage est un authentique chemin de sainteté ne me semble pas contradictoire avec l'affirmation selon laquelle le célibat est supérieur, puisque ce dernier implique un sacrifice et permet une plus grande disponibilité au service de Dieu et du prochain.Que certains soit appelé au célibat pour le Royaume comme signe visible du Christ mort et chemin de Résurrection, certes c'est très beau, mais pas moins ou plus qu'un mariage chrétien: différemment et surtout de manière complémentaire.
À mon avis, le refus du célibat sacerdotale est lié à une vision réductrice du mariage et du sacerdoce. Quand on est bien conscient qu'il s'agit de deux vocations distinctes mais qui peuvent mener à la même sainteté héroïque, le problème n'en est plus un.En faire une condition sine qua none pour le ministère sacerdotale me semble une vision abusive du célibat et restreinte du mariage.
Choisir de demeurer célibataire, et de vivre la chasteté comme signe d'entière disponibilité au Christ et aux hommes (y compris aux femmes ... j'anticipe sur un contradicteur), c'est un choix que l'on pose. Et si le Seigneur agrée ce choix, s'Il le fait éprouver au disciple (homme ou femme) comme une grâce, alors, c'est fait et c'est sans retour en arrière. Je veux noter ici qu'après l'expérience spirituelle de 1985, il m'a été évidemment possible de tomber amoureux, mais je sentais très bien au fond de moi-même que cette voie de bonheur s'était refermée... Et donc, le Seigneur m'a laissé constater par moi-même que quelque chose avait réellement changé en moi. Durant cinq ans, avec de hauts et des bas, j'ai vécu d'une joie qui n'avait - et n'a toujours - rien à voir avec le monde. Mais la pression sociale était si forte qu'au cours de l'année 1990, je me suis de nouveau "jeté à l'eau" pour une jolie dame. Suivirent quelques semaines de vie de couple, une romance de quatre sous, et ensuite neuf mois de douloureuses contradictions intérieures qui m'ont conduit de nouveau au pied de la croix pour dire: "Dieu a donné, Dieu a repris, béni soit Dieu"... Depuis lors, je suis disponible à Dieu, mais il a fallu encore - pour nourrir cette Joie - que je maigrisse encore. Il a fallu que je m'engage dans un ordre religeux laïque (pas de séminaire pour moi, on se méfiait, qui sait), que je cesse de fumer, et en définitive, je me sens très exactement comme quelqu'un pour qui le monde ne peut vraiment plus rien - car pour moi, c'est clair : ce que je désire n'appartient pas à ce monde.Théophane a écrit :Dire que le mariage est un authentique chemin de sainteté ne me semble pas contradictoire avec l'affirmation selon laquelle le célibat est supérieur, puisque ce dernier implique un sacrifice et permet une plus grande disponibilité au service de Dieu et du prochain.
Qui a parlé de refus du célibat sacerdotal ?À mon avis, le refus du célibat sacerdotale est lié à une vision réductrice du mariage et du sacerdoce.
C'est pas suffisant pour justifier le celibat forcé des pretres.Expliquez moi plus crédiblement comment le mariage serait un obstacle à l'exercice ministériel du pretre.Raistlin a écrit : Vous êtes-vous posé la question de savoir comment prendre en charge en famille avec un salaire mensuel inférieur au SMIC ?
Vous êtes-vous demandé comment vous occuper de votre famille alors que votre priorité devra être les paroissiens ? (Prenez l’exemple du curé d’Ars à qui il arrivait de confesser plus de 15 heures par jour)
Vous êtes-vous demandé si, à l’image de Maximilien Kolbe, vous serez capable de donner votre vie pour un père de famille et pour le Christ, alors que vous avez à charge une femme et des enfants ?
Vous voyez, il faut un peut réfléchir avant de gober n’importe quoi.
Sacerdotalis Cælibatus.On peut aussi lire l'encyclique Ad Catholici Sacerdotii de Pie XI, particulièrement ce passage : Fraternellement en Jésus Christ.catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit : 892 L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une " manière définitive ", ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent " donner l’assentiment religieux de leur esprit " (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant.
2037 La loi de Dieu, confiée à l’Église est enseignée aux fidèles comme chemin de vie et de vérité. Les fidèles ont donc le droit (cf. ⇒ CIC, can. 213) d’être instruits des préceptes divins salutaires qui purifient le jugement et, avec la grâce, guérissent la raison humaine blessée. Ils ont le devoir d’observer les constitutions et les décrets portés par l’autorité légitime de l’Église. Même si elles sont disciplinaires, ces déterminations requièrent la docilité dans la charité.
Savonarole a écrit : Il faudrait admettre tout de même que le mariage reste le point d'ancrage du Christianisme puisqu'en général il sert d'étalon pour parler du rapport à Dieu: L'Eglise épouse du Christ...
Et c'est bien parce que dès la Genèse Dieu pose comme avènement de sa Création non pas l'homme célibataire seul mais le couple, qui en tant que tel est à l'image de Dieu et réalise l'Alliance en son sein, alliance à laquelle est invité l'humanité avec Dieu.
Que certains soit appelé au célibat pour le Royaume comme signe visible du Christ mort et chemin de Résurrection, certes c'est très beau, mais pas moins ou plus qu'un mariage chrétien: différemment et surtout de manière complémentaire.
Dixième canon dogmatique du Concile de Trente sur le Sacrement du mariage, DS 980 (1810) a écrit : 1810 980 Can. 10. Si quis dixerit, statum coniugalem anteponendum esse statui virginitatis vel caelibatus, et non esse melius ac beatius, manere in virginitate aut caelibatu, quam iungi matrimonio (cf: Mt 19, 11s; 1 Cor 7, 25s 38 40): anathema sit.
(Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au-dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 : qu'il soit anathème.)
Fraternellement,Encyclique Sacra Virginitas - Pie XII a écrit : 23. Pour ce motif surtout, il faut affirmer – ce que l’Église enseigne clairement – que la sainte
virginité l’emporte par son excellence sur le mariage. Le divin Rédempteur l’avait déjà suggéré à
ses disciples comme un conseil de vie plus parfaite, et l’Apôtre peut, après avoir dit du père qui
donne se fille en mariage : « Il fait bien », ajoute aussitôt : « Et celui qui ne la donne pas en mariage
fait mieux ». Ce même apôtre, tout en comparant le mariage avec la virginité, plus d’une fois
expose sa pensée, surtout lorsqu’il dit : « Je veux, en effet, que vous soyez tous comme moi… Aux
célibataires et aux veuves, je dis donc qu’il est bon de demeurer comme moi. » Si donc, comme
Nous l’avons écrit, la virginité l’emporte sur le mariage, cela vient surtout, sans doute, de ce qu’elle
tend à réaliser une fin plus excellente ; et que, de plus, elle offre un moyen très efficace de
s’adonner totalement au service de Dieu ; alors qu’au contraire, l’âme de celui qui est engagé dans
les liens et affaires du mariage est plus ou moins « partagée ».
[...]
31. Cette doctrine qui établit l’excellence et la supériorité de la virginité et du célibat sur le
mariage, comme Nous l’avons dit, a déjà été énoncée par le divin Rédempteur et l’Apôtre des
nations ; de même au Concile de Trente, elle fut solennellement définie comme dogme de foi
divine, et les Pères et les Docteurs de l’Église ont toujours été unanimes à l’enseigner. Nous-
même, comme Nos Prédécesseurs, chaque fois que l’occasion Nous en a été donnée, Nous n’avons
cessé de l’exposer et de la recommander vivement. Cependant, comme récemment plusieurs ont
attaqué cette même doctrine transmise par l’Église, non sans graves dangers et dommages pour les
fidèles. En raison des devoirs de Notre charge, Nous avons jugé opportun de l’exposer à nouveau
dans cette Encyclique, et de dévoiler et condamner les erreurs qui, bien souvent, sont proposées
sous la fausse apparence de la vérité.
Ah, j'ignorais que cet enseignement constant de l'Église avait fait l'objet d'une déclaration officielle du Magistère. Merci Laurent pour cette précieuse information.Dixième canon dogmatique du Concile de Trente sur le Sacrement du mariage, DS 980 (1810) a écrit : 1810 980 Can. 10. Si quis dixerit, statum coniugalem anteponendum esse statui virginitatis vel caelibatus, et non esse melius ac beatius, manere in virginitate aut caelibatu, quam iungi matrimonio (cf: Mt 19, 11s; 1 Cor 7, 25s 38 40): anathema sit.
(Si quelqu'un dit que l'état du mariage doit être placé au-dessus de l'état de virginité ou de célibat, et qu'il n'est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 : qu'il soit anathème.)
Ce que vous dites est odieux. L'Église n'a nullement déclaré que le mariage était un sous sacrement, et ne l'a nullement méprisé. Elle l'a même protégé contre l'hérésie cathare par exemple. Que l'Église hiérarchise les états de vie ne signifie nullement qu'elle entretienne du mépris pour l'un ou pour l'autre, c'est là une interprétation toute personnelle que vous faites.savonarole a écrit :L'Eglise catholique entretient donc bien dans sa Tradition un réel mépris pour le mariage !
Voilà un préjugé bien répandu que vous servez tiède. Vous auriez peine à trouver dans la doctrine de l’Église la pensée selon laquelle le mariage est un remède à la concupiscence. Les dérives d’un siècle en particulier (je pense au XIXème siècle). Ne sauraient refléter la pensée de l’Église. Le simple bon sens suffit pour s’en rendre compte.savonarole a écrit :Dans l'inconscient catholique, qui a fortement marqué l'Occident le mariage est un remède à la concupiscence, la légitimation d'actes licencieux autorisés par ceux qui ont la sainteté d'y avoir renoncé. Vision sous jacente strictement morale et culpabilisante.
savonarole a écrit :On peut peut-être comprendre avec une vision aussi réductrice et aussi peut renouveler de la vocation du mariage d'où vient la crise profonde de cette institution.
Ben voyons, nous voilà à spéculer dans le vide.savonarole a écrit :En tous cas on ne devrait pas exclure l'incidence d'une certaine pensée Catholique sur cette crise.
Gratuit et pas très malin. En effet, vous semblez ignorer ce que recouvre l’autorité du Pape. J’imagine que les paroles de Notre Seigneur à Pierre « Pais mes brebis » doivent vous ulcérer. Malheureusement pour vous, c’est ainsi.savonarole a écrit :Plusieurs remarques s'imposent. Jusqu'où va "l'assentiment religieux de l'esprit" à l'autorité du Pape ? Auriez vous sonnez les cloches au jour de la Saint-Barthélémy ?
Vous semblez ignorer que la foi de l’Église définie infailliblement ne peut changer puisque la Vérité ne change pas.savonarole a écrit :L'Eglise aussi s'est trompé et certains aspect de la doctrine répandus il y a des décennies ont évolués (parlons du Purgatoire par exemple...) .
Vous confondez sens critique et esprit de révolte. Il est légitime de s’interroger et de chercher à comprendre, toujours dans l’humilité. Il est diabolique de se mettre au-dessus de ce que le Seigneur a institué pour nous guider et de prétendre juger et décider seuls de ce que le Magistère devrait dire ou enseigner.savonarole a écrit :Faut-il à tout prix éteindre tout sens critique et ne pas remettre en contexte des textes qui ont été écrit (Concile de Trente) dans un cadre philosophique et historique différent du nôtre ?
Oui, ce sont de vieux arguments anti-catho qu’on entend régulièrement. Rien de bien neuf sous le soleil. Ce que vous oubliez, c’est que l’Église s’est servie des concepts philosophiques pour clarifier sa foi face aux hérésies. Sous-entendre que la foi elle-même fut influencée par les philosophies païennes est une grave accusation dont la preuve est à votre charge.savonarole a écrit :L'influence sur l'Eglise des mentalités et des philosophie païennes greco-latine est capital et permet de prendre la mesure de certains discours théologiques à différent niveaux: mépris du corps, mais aussi influence de Platon, Aristote dans la théologie sacramentaire par exemple.
Et bien entendu, vous êtes plus compétent que l’Église pour comprendre les textes sacrés. Savez-vous seulement que l’humilité est une vertu dans le Christianisme ?savonarole a écrit :Il est assez étonnant de revenir aux sources que le Concile de Trente cite: Mt 19,11 1Co 7,25 1Co 7,38-40 et de voir l'extrapolation qui en est ensuite faite.
Puisqu’on en est là, on peut se demander quelle est l’influence de votre culture sur vos propos. Il n’y a donc aucune raison de vous écouter davantage que l’Église.savonarole a écrit :On ne peut alors pas penser que ces hommes n'aient pas subi l'influence de leur culture également.
L’Église décourage la réflexion critique ? Pourtant, elle a connu en son sein d’éminents philosophes, théologiens et docteurs. La subordination, reflet de celle que nous devons à Dieu, porte sur les vérités de la foi, les mœurs et la discipline. Mais compte tenu de la richesse immense de 2000 ans de pensée chrétienne, j’avoue être dubitatif devant votre accusation.savonarole a écrit :A force de vouloir un assentiment dans tout les domaines (moeurs, discipline...) l'Eglise décourage la réflexion critique au profit d'une subordination de principe, en croyant se blinder.
Bien entendu. Mais il n’empêche que sur certaines questions, l’autorité du Pape, reconnue dès les premiers siècles, est celle qui permet de trancher. Le débat est toujours possible mais il faut bien un moment où quelqu’un montre où est le vrai : sinon, ça ressemble à une bête multicéphale, chaque tête faisant ce qu’elle veut. Or vous devez savoir qu’il n’y qu’une seule tête au corps qu’est l’Église.savonarole a écrit :Mais cette vision là est fausse puisque même au sein du collège cardinalice subsiste des différences de vues sur les questions de moeurs et de discipline. Et ce n'est pas un mal (Jean 14,2" Il y a plusieurs demeures dans la Maison de mon Père").
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