Les animaux dans l'au-delà ?

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Xavi
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Re: Question 2 : les animaux ont-ils une âme immortelle ?

Message non lu par Xavi » lun. 01 mars 2010, 21:40

Bonsoir Touriste,

Ne soyez pas si étonné. Tout dépend du sens du mot "âme".

Le plus simple pour trouver des éclaircissements, c'est de relire tous les messages de ce sujet. Gérardh y relève les sens différents du mot âme ce qui répond à vos interrogations.

Ce dont il s'agit ici c'est de l'âme "immortelle", celle qui a reçu de Dieu une vie qui n'est pas limitée à la vie de son corps terrestre.

Lorsqu'une fleur se fane ou lorsqu'un animal meurt, aucune personne ne subsiste. Pour une vie végétale ou animale, la mort "physique" n'est pas une véritable mort.

Tout est, bien sûr, une question de définitions. Pour le croyant, la vie, c'est Dieu. La mort, par rapport à cette vie, c'est lorsque la présence de Dieu est retirée d'une créature.

Ce n'est pas le cas lorsq'une feuille tombe ou qu'un renouvellement physique naturel se produit dans la nature lorsqu'un animal devient inerte et retourne à la poussière.

Mais, c'est le cas lorsque le péché sépare la créature de Dieu. Lorsque la personne humaine coupe le fil de la vie éternelle qui vient de Dieu seul.

[14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]
Dernière modification par Xavi le sam. 14 janv. 2012, 14:57, modifié 1 fois.

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Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Antestor » jeu. 06 mai 2010, 18:02

Bonjour à vous, je me pose deux questions :

La première est : Les animaux ont t'ils une âme ?
La deuxième : Y a-t-il un "paradis des animaux" ?

Or, je sais que le Christ s'est fait Homme pour lier l'Homme a Dieu et Dieu à l'homme, rendant ainsi l'Homme sacré et lui permettant l'accès au royaume de Dieu. Mais Christ ne s'est pas fait animal. Alors que deviendront nos bêtes ?

Merci d'avance pour vos réponses ! :)

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 06 mai 2010, 20:45

Bonjour Antestor,
saint Paul parle, je ne saurais pas dire dans quelle lettre, de toute la création qui attend d'être sauvée par le Christ. Sans doute que le Christ est venu sauver le monde entier (et notamment les animaux) et pas seulement les hommes.

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Damas Drive » ven. 07 mai 2010, 4:43

Bonjour Antestor,
Je n'ai pas assez de connaissances en théologie pour oser répondre à des questions sur ce forum, je me contente seulement de participer à des discutions en donnant mon humble avis d'agnostique qui voudrait bien un jour devenir "croyante".
Malgré tout, je vais faire une petite exception car j'adore les animaux. Pour rien au monde, je ferais du mal à un animal, je fais tout pour leur protection et je suis même végétarienne depuis de très nombreuses années.
D'autres vont le faire mieux que moi mais je peux vous dire d'avance que les animaux n'ont pas d'âme selon les dogmes de l'Eglise... (moi par contre, je préfère *"imaginer"* qu'ils en ont une, même si elle n'est pas la même que celle des humains).
Pour ce qui est d'un paradis pour animaux, malheureusement il ne faut pas réver !!!!! ... (par contre, là aussi, je préfère *"imaginer"* qu'ils nous accompagneront au ciel comme sur terre. Si un jour je devais aller au paradis... et oui, pourquoi pas ?... je voudrais bien y retrouver tous mes animaux de compagnies que j'ai tant aimé... sinon sans eux ce ne serait pas vraiment le paradis pour moi... pour ce qui est des autres animaux, ils seraient autour des heureux élus sans plus jamais avoir a craindre les chasseurs, les abattoirs, les corridas...).

- Pour être honnête et ne pas vous induire en erreur, je dois vous dire (même si ça me fait mal au coeur) que non, jamais Jésus, ni Paul, ni aucun apôtre et je ne crois pas non plus un Père de l'Eglise n'ont parlé d'âme en ce qui concerne les animaux.

J'espère que personne sur ce forum, ne va avoir les cheveux qui se dressent sur la tête en lisant mes propos au sujet de la manière dont j'imagine la condition des animaux et leur présence au paradis... Je ne fais que réver... mais bon, j'ai le droit tant que personne n'est revenu de la haut pour me dire le contraire...
- Je trouve seulement qu'il est triste de vous répondre que << Non, les animaux n'ont pas d'âme et il n'y a pas de paradis pour eux ! >>

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par La Chartreuse » ven. 07 mai 2010, 14:44

Antestor a écrit :Bonjour à vous, je me pose deux questions :

La première est : Les animaux ont t'ils une âme ?
La deuxième : Y a-t-il un "paradis des animaux" ?

Or, je sais que le Christ s'est fait Homme pour lier l'Homme a Dieu et Dieu à l'homme, rendant ainsi l'Homme sacré et lui permettant l'accès au royaume de Dieu. Mais Christ ne s'est pas fait animal. Alors que deviendront nos bêtes ?

Merci d'avance pour vos réponses ! :)

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Oui, les animaux ont une âme animale, c'est-à-dire mortelle et non -raisonnable..

La Rédemption ne s'applique pas du tout aux animaux, pas plus qu'il existe un "paradis des animaux" lorsqu'une bête meurt son âme meurt avec son corps. Si les animaux étaient participants de la Rédemption, alors il serait inerdit de les euthanasier.
Amicalement
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Je suis soldat du Christ, si la Vérité est attaquée je parlerai, je tiendrai haut et ferme l'étendard de la foi, l'étendard de mon Dieu.

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Damas Drive » ven. 07 mai 2010, 15:18

Antestor a soulevé une question qui me tient vraiment à coeur.
Je vois que vous n'êtes pas tous vraiment d'accord sur le sujet. Vos avis m'interessent vraiment... J'ai toujours énormément aimé les animaux, ils ont une place très importante dans ma vie et ne m'ont jamais décu.
J'ai toujours pensé que la religion catholique et le christianisme en général ne reconnaissaient pas d'âme aux animaux et encore moins de paradis et vie éternelle. J'ai toujours été très affectée de savoir celà... Je voudrais que ce soit faux...

Avec le temps, j'ai developpé une technique... Au lieu de regarder la vérité en face (vérité qui m'est trop pénible), je préfère imaginer que les animaux ont tout de même une petite âme (inférieure à celle des humains mais une petite âme tout de même) et que quand un humain porte beaucoup d'amour à un animal, il lui donne "un supplément d'âme". Cet animal reste donc lié à cet humain qui l'a aimé et il reste prés de lui, même dans l' "au-delà".
Voilà "mon petit dogme à moi" concernant les animaux... et si Dieu existe, je suis certaine qu'il ne m'en veut pas car il connait mes pensées... et puis, peu-être même qu'il se dit que j'ai de bonnes idées... enfin... si il a besoin de conseils, il sait que je suis là...

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 07 mai 2010, 15:54

le bon Seb a écrit :ça irait peut-être mieux si chacun prenait le temps de définir ce qu'il entend par âme.
En effet.
Si on regarde les mots de près, animal vient de anima. L'animal, c'est l'être qui a une anima, mot latin qui a donné en français "âme", et qui désigne le souffle de vie, le principe vital, la vie elle-même.
Le problème est qu'en langage chrétien, "âme" a un sens différent.
(je dis la même chose que le bon Seb, mais en d'autres termes)

Pour le paradis, j'ai retrouvé le passage de st Paul auquel je faisais allusion plus haut :
J’estime en effet que les souffrances du temps présent ne sont pas à comparer à la gloire qui doit se révéler en nous. Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu : si elle fut assujettie à la vanité - non qu’elle l’eût voulu, mais à cause de celui qui l’y a soumise - c’est avec l’espérance d’être aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Nous le savons en effet, toute la création, jusqu’à ce jour, gémit en travail d’enfantement. Et non pas elle seule : nous-mêmes qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l’attente de la rédemption de notre corps. Car notre salut est objet d’espérance»...( Rom. 8 : 18-24)
Les animaux ne sont pas cités nommément, mais Paul parle de "toute la création", et les animaux font bien partie de la création.

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Luis » ven. 07 mai 2010, 16:31

Ce dernier point a-t-il été définitivement réglé par le Magistère ?

Est-ce une erreur d'espérer que les animaux (et la Création au sens large) soient aussi, d'une certaine manière, sauvés ?

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Raistlin » ven. 07 mai 2010, 17:19

Fée Violine a écrit :Les animaux ne sont pas cités nommément, mais Paul parle de "toute la création", et les animaux font bien partie de la création.
Oui, la Création sera aussi sauvée. Cependant, je crois qu'il faut éviter l'erreur qui dirait que le caniche de mamie ressuscitera.

Certes, nous ne serons pas de purs esprits et nous habiterons un lieu une fois ressuscité, un lieu que l'on peut imaginer rempli d'animaux. Cependant, il n'y a pas de promesse de vie éternelle pour les animaux.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Antestor » ven. 07 mai 2010, 17:49

Tout d’abord merci a tous pour vos réponses concernant ce sujet. :)

En ce qui me concerne, mon attitude ressemble beaucoup à celle de Damas Drive, ainsi on peut ce demander comment Dieu laisserait périr des bêtes d’une grande sincérité et parfois faisant preuve d’amour et d’affection.
Ensuite en ce qui concerne les végétariens, je viens de vérifier, ils respectent à la ligne les paroles Bibliques :

«Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. » (Genèse 1 : 29-30)

Ici Dieu nous donne les fruits et les végétaux mais il n’est pas explicitement dit que nous aillons le droit de manger des bêtes.

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Fée Violine » ven. 07 mai 2010, 20:33

St Thomas d'Aquin pensait qu'au paradis il n'y aurait ni animaux ni végétaux, qui sont des êtres périssables, mais qu'il y aurait des minéraux, qu'il considérait comme incorruptibles (comme les astres, qu'on imaginait incorruptibles à cette époque). Mais c'était juste une opinion, et j'espère bien qu'il se trompait, car un paradis tout en cailloux, ce n'est guère alléchant ! Cela dit, je pense qu'il est inutile de spéculer là-dessus, car le paradis est inimaginable pour nous ! Tout ce qu'on sait avec certitude c'est que Dieu y est ! Pour le détail, je lui fais confiance !

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par ti'hamo » mar. 11 mai 2010, 0:07

Pour répondre à Harfang :
"Que penser de la théorie des "animaux machines" de Descartes "
Que Descartes, bon observateur et bon physicien, est une nouille en métaphysique. Je ne comprends pas qu'on le cite plus en cours de philo pour son "cogito ergo sum" (qu'il amène en une ou deux pages de dissertation-éclair même pas digne du bac, top sûr de lui) qu'en histoire des sciences, ou il a bien plus sa place.


Pour répondre au reste :
Je citerais la remarque de Jean Daujat à ce sujet, dans son chapitre de "Y a-t-il une vérité ?" à propos de l'âme : ayant décrit et expliqué ce qu'on entend par "âme", c'est à dire le principe d'animation, d'organisation, la "forme du corps" au sens philosophique du terme, il conclue :
C'est une sottise de soutenir avec Descartes et Malebranche (qui les confondaient avec des machines) que les animaux n'ont pas d'âme mais il est vrai que leur âme n'est pas immortelle parce que pour les raisons que nous venons de développer il est impossible qu'elle existe sans le corps organise dont elle n'est rien d'autre que le principe organisateur.
Et il ajoute en note de bas de page :
Ceci désole souvent les personnes qui ont eu un lien affectif, qui dans certains cas peut légitimement être profond, avec un animal. On ne peut pas pour les consoler leur mentir en leur laissant croire que l'âme animale pourrait exister sans son corps. Mais pour celles qui croient avec la foi chrétienne à la résurrection future des corps pour les hommes on peut leur dire que Dieu pourra alors, s'Il le veut, ressusciter aussi des animaux (il paraît invraisemblable que le monde de la résurrection ne comporte pas de végétaux et d'animaux, certains pourraient donc être des animaux ressuscités).

La réponse est donc :
. oui, les animaux ont une âme, au sens de principe organisateur.
. non, les animaux n'ont pas une âme immortelle comme l'être humain.
. par nature, les animaux ne sont pas immortels.
. par grâce, rien n'interdit de penser que certains puissent être ressuscités : cela est plausible, mais il n'est de toute façon pas possible de se prononcer au-delà d'une simple possibilité.
. je ne vois pas pourquoi mémé n'aurait pas droit à son caniche au paradis (y en a bien qui pendant des générations ont voulu imaginer le paradis comme une chorale géante où on passerait son éternité à chanter assis sur des petits nuages roses, ça n'a, de mon point de vue, rien de plus engageant, en soi, que le caniche de mémé) (qui peut aussi être un cavaler king charles et mourir d'insuffisance cardiaque, donc c'est pas non plus très charitable de se moquer de l'attachement des gens pour leur animal)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Damas Drive » mar. 11 mai 2010, 20:07

Bonsoir Ti'hamo,
Vous venez d'expliquer très clairement ce que je pense (bien que vu mon attachement aux animaux, je voudrais qu'il en soit autrement...).
Il est je pense "raisonnable" d'imaginer que Dieu (vu sa toute puissance) puisse si il le veut, permettre à des âmes humaines, d'avoir près d'elles l'âme d'un animal beaucoup aimé durant leur vie...

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Fée Violine » mer. 12 mai 2010, 12:59

Moi je trouve plus raisonnable de penser que le paradis échappe complètement à tout ce que nous pouvons imaginer. Par conséquent, je ne me hasarderai pas à faire des hypothèses.

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Olivier C » lun. 31 mai 2010, 23:47

Non il n'y a pas de paradis pour les animaux de ce monde car cela ne fait pas partie de leur nature d'outrepasser la mort. Mais il faut bien comprendre ici qu'il ne manque rien à ces animaux : leur existence en ce monde est leur raison d'être, elle est toute leur gloire.

À ma connaissance il n'y a pas de texte magistèriel sur ce sujet car la question ne se pose pas sérieusement : la révélation judéochrétienne développe une économie du salut englobant toute la création mais centrée sur l'humanité. La création en travail d'enfantement décrite par St Paul (Rm 8, 22) doit être posée à partir d'une conception du monde telle qu'elle est pensée dans l'Ancien Testament, notamment par le livre de la Genèse (Gn 1-2) : l'homme use de la création comme moyen pour rendre gloire à Dieu (et non pas "user" dans un sens consommateur, et donc péjoratif, du terme ; plutôt comme pour un jardin comme l'a dit l'un d'entre vous).

Sur les différentes qualités de l'âme des êtres vivants, Aristote et Thomas d'Aquin avaient forgés le concept d'échelle des êtres : bien qu'ayant un principe de vie capable de connaître (appelé "âme sensitive") les animaux, n'ont pas d'esprit, donc pas de possibilité de persister au delà de la mort (cf. par exemple, Somme contre les Gentils, II, 82). Vouloir plus pour eux serait les dénaturer. Seul les esprits liés à la matières ("âme raisonnable"), ou les purs esprits ("substances séparées", autrement dit les anges) peuvent persister au delà de la mort, cela fait partit de leur nature même.

Par contre rien n'empeche, à la suite du cardinal Journet (de formation thomiste), de penser qu'il puisse y avoir une nouvelle création avec des plantes et des animaux dans l'au delà (Charles journet, Le mal, p. 154 et suivantes). Disons que la théologie St Thomas d'Aquin avait tendance à se soumettre systématiquement à un principe de nécessité pour poser les choses...

Sur un tel sujet nous ne pouvons que spéculer, mais un paradis terrestre sans vie...

Bien à vous
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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