Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[cracboum]

@ ti-hamo, le roi de l'humour, St Jeau de la Croix, qui a été enfermé pendant six mois dans une cellule obscure, ne voyait pas de chat et donc ne pensait rien et quand on ferme les yeux pour prier on ne pense rien. Les bébés dans le sein de leur mère...n'importe quoi! Quant même, faut bien que ça commence...
Les gens qu'on apprécie, c'est comme les confitures, on met des étiquettes pour savoir ce qu'il y a dans le pot.
Cracboum, le plus grand mystique de tous les temps. (je vous dit pas le prix du pot).

[Raistlin]

C'est quoi alors une âme mortelle ?
Une âme matérielle alors, donc corruptible ??
(si elle est immatérielle, spirituelle, elle n'est pas mortelle)

Là, je ne saurais vous en dire plus. Peut-être que d'autres le pourront. (Sinon, allez voir du côté de saint Thomas d'Aquin, je crois que c'est lui qui en parle.)

Peut-être que c'est le terme d'âme qui est ambiguë. En effet, on a tendance à confondre âme et esprit mais je crois qu'il y a distinction. Il faudrait creuser mais, honnêtement, ça ne m'intéresse pas plus que ça. Je laisse donc à d'autres le soin de vous répondre.

J'ai une vague impression que l'on part dans du grand n'importe quoi, là ....

Oui, enfin, on connaît la valeur de vos impressions. Pour le moment, le vrai grand n'importe quoi auquel on a eu droit, c'est votre idiotie sur le temps.

Bref, avant de juger que ce que vous ignorez est du "grand n'importe quoi", vous feriez mieux de réviser déjà vos raisonnements bancals.

Cordialement,

[DA95]

Bonjour ti'hamo et vous tous lecteurs de ce fil

Le premier objet de la pensée c'est elle-même

Non. L'objet de la pensée, de l'intelligence, c'est ce qu'elle saisit et comprend, c'est-à-dire l'être. Et pas elle-même.
Je vous renvoie à "Y a-t-il une vérité" de Jean Daujat.

Nous ne sommes pas entrain de confondre objet de la pensée et sujet de la pensée. Car pour moi le sujet de la pensée s'est l'être.
Bien à vous

[cracboum]

@ ti-hamo, en fait je comprends bien votre analyse et je considère qu'elle décrit le fonctionnement du mental mais ne rend pas compte du premier stade de la pensée, un stade qui est recherché dans l'oraison et dans certaines "méditations" orientales, mais qui est toujours présent là ou il y a pensée, à l'origine de toute pensée, mais qui reste inconscient la pluspart du temps. D'ailleurs on ne peut en avoir conscience qu'aprés, parceque, ayant apaisé le tumulte du mental, la mémoire a pu gardé la subtile et évanescente empreinte de la pensée en acte alors qu'elle ne pense encore rien, si non qu'elle pense, et donc aucun objet n'impressionne la mémoire, seulement un léger je ne sais quoi. Peut-être aussi quand on se réveil, naturellement ou aprés une anesthésie, ou un coma, ou de certains états de conscience ralentis, je ne sais pas ce que ça donne au niveau bio-chimique.
Moi je parle de l'acte de penser, vous de son efficacité.
Quand vous ouvrez la porte de votre frigo, il s'éclaire et vous êtes rassuré de le voir si bien rempli. Avant, il était éteint. Mais il y a un trés court instant, que seul votre frigo peut voir, ou les photons se réveillent, se propagent, à 300.000km/seconde. Imaginons une plaque sensible juste à ce moment...on verrait la lumière en train de devenir lumière, avant même d'écairer quelqu'objet que ce soit, si non elle-même.

[chevy]

Un sourd-muet-aveugle de naissance ne peut prendre connaissance de la réalité extérieure que par le toucher et le goût ...
Il ne sait pas ce que sont les couleurs et les sons ... et ne peut donc pas savoir ce que sont les mots
Et pourtant, il pense ...
Comment ? Avec quel "langage" pour développer ses "idées" ?
Mystère

[cracboum]

@ Cracboum
Est-ce pour vous rassurer que vous affirmez maintenant, gratuitement et sans explication, que vous parlez de l'acte de penser et moi de son efficacité ? Non, non : je vous parlais bien de l'acte de penser. Vous, par contre, on ne sait même plus de quoi vous parlez :

"on ne peut en avoir conscience qu'aprés, parceque, ayant apaisé le tumulte du mental, la mémoire a pu gardé la subtile et évanescente empreinte de la pensée en acte alors qu'elle ne pense encore rien, si non qu'elle pense, et donc aucun objet n'impressionne la mémoire, seulement un léger je ne sais quoi.

"

Et maintenant, voilà que vous nous dites qu'en fait il faut oublier l'acte de la pensée tel que nous le connaissons habituellement, mais plutôt raisonner à partir de l'état de la pensée après une anesthésie.
Je vous rappelle que vous étiez en train d'essayer de nous expliquer ce que peut ou ne peut pas la pensée, ce qu'elle peut connaître ou non, de manière certaine ou non.

Si donc vous écartez arbitrairement l'usage de la pensée tel que tout le monde en a l'expérience, et que vous affirmiez ne fonder votre étude de la pensée que sur son état au sortir d'une anesthésie,
alors, oui, en effet, je comprends mieux que vous nous souteniez mordicus que l'intelligence, la pensée, ne peut rien connaître de façon certaine.
Maintenant que nous savons ce que vous dites et pourquoi vous le dites, nous pouvons revenir au sujet initial.

il y a un trés court instant, que seul votre frigo peut voir, ou les photons se réveillent, se propagent, à 300.000km/seconde. Imaginons une plaque sensible juste à ce moment...on verrait la lumière en train de devenir lumière, avant même d'éclairer quelqu'objet que ce soit, si non elle-même

Dites, vous n'espérez pas qu'on prenne cela en compte, tout de même ?
Cela marche aussi avec mon chat, remarquez : si vous regardez bien, il y a un court instant, juste avant qu'on entende son miaulement, alors que ce dernier n'a pas encore atteint vos oreilles, un instant donc où il se miaule lui-même mais ne miaule encore à personne.

Ah! me voici de retour et je vois que ti-hamo n'a pas changé, persiffleur et sûr de lui.
Cher ti-hamo, il m'a semblé comprendre que pour vous la pensée, pour fonctionner, a besoin d'un stimulus, "elle reçcoit elle perçoit". Et moi, faut-y être inconscient, je soutiens le contraire! Et bien sûr, tout le reste découle de cette position de départ.
Pour vous, si c'est la réalité qui est la substance de la pensée, la pensée ne pourra pas dire d'une manière certaine qu'on ne peut pas connaître la réalité d'une manière certaine, puisque c'est la même. Maman les p'tit bateaux...
Au contraire, tout comme à contrario, si la pensée se pense elle-même avant de penser un autre objet, seule sa propre réalité lui est certaine, et la réalité des autres objets n'ont de réalité certaine que d'être pensés par elle. Leur réalité objective est donc incertaine.
Le fait d'exister c'est encore autre chose qui doit être mûrement penser.
Alors, certains exemples que j'ai donnés peuvent prêter le flan à l'ironie de bon aloi dont vous êtes friands, je n'y vois pas d'inconvénient, bien au contraire si c'est plaisamment dit. Plus l'appât est gros, plus ça mord.
Vous invoquez l'expérience des faits quand vous êtes un peu faible en arguments, eh bien moi j'en fais autant.
Comme le disait DA95, je me pense d'abord en tant que sujet pensant, et c'est la seule réalité dont je sois absolument certain, et c'est justement de cette certitude que je déduis qu'aucune autre certitude ne peut l'égaler (sauf Dieu, mais on sortirait du sujet, je crois).
Pour ce qui est de votre chat et ses miaulement, venez donc éprouver votre démonstration avec mon berger allemand et ses aboiements. Et pourquoi dites-vous tout le temps que je veux me rassurer, serait-ce que votre angoisse existentielle ne souffirait point la solitude ?

[chevy]

Cracboum, vous êtes quoi, en fait ?
Vous démollissez Ti hamo ... qui est censé être "dans votre camp", si vous êtes catholique comme lui ...

[Barbare Russe]

@ Tonton

Par contre, j'ai "réduit" le terme "qualités propres" à la simple dénomination de "mutations".

Dans ce cas, c'est un abus de votre part et une erreur de raisonnement : il est évident que si vous éliminez de la réalité à expliquer les éléments que la théorie que vous essayez de défendre n'explique pas, vous arriverez à conclure que votre théorie fonctionne..Sauf que vous aurez pris le problème à l'envers.

Encore une fois, le matérialisme rend compte du fonctionnement de l'organisme, des sociétés animales, de l'univers,
mais il ne rend pas compte de la beauté, de l'amour, de l'amitié, de l'égalité, de la justice, de la dignité humaine, de l'humanisme,…

Et l'évolution n'explique même pas le fait de se poser des questions sur le fonctionnement de l'univers ou de faire de l'art.

Et si.

L'évolution l'explique très bien. Notre cerveau (une combinaison de mutation reptile et mammifère, avec en plus sa mutation propre) ont donné l'imagination. Celle ci a fait le reste.

Pour le reste que vous appellez "amour", "amitié", égalité", "justice" etc ne sont que des rapports d'homo sapiens à homo sapiens, décrits par des homo sapiens. Il a bien fallu, pour savoir de quoi l'ont parle, les définir. A partir d'une description, il a fallu trouver une expression le plus simple possible (mot unique). D'ailleurs, il suffit de voir les différentes évolutions de TOUTES les langues qui montrent que tout est une question de consensus, vu que leur forme ou une partie de leur sens ont tendance à changer au fil du temps. Même l'humanisme est explicatif d'un point de vue biologique, puisqu'il constitue des règles (abstraites) pour s'auto protéger à l'intérieur même de l'espèce de l'homo sapiens. Et c'est notre capacité imaginative issue de notre cerveau développé qui a fait le plus petit du travail: la conceptualisé en mot et expression.

La "justice", "l'amour" et tout ça existent chez les animaux. Simplement, nous y avons accolé un mot, pour l'exprimer avec notre bouche - mais c'est grosso modo la même chose, dans le sens où c'est inné, purement biologique, par soucis de protéger et développer le groupe.

Au fait, l'amour chez l'être humain est dû à une réaction chimique au sein du cerveau (merci les hormones...). Le mot "amour" n'est que poétique, et n'est pas une spécificité humaine. Et s'explique très bien via l'evolution - il faut bien que l'homo sapiens s'intéressent aux femelles de son espèce pour la perpétuer (autrement, nous aurions disparu très rapidement sans cette forme d'obligation).

Tout pareil en ce qui concerne les "sentiments négatifs": Ils se retrouvent dans la nature, par exemple la haine (entre plusieurs espèces ennemis), la rage (dont les rages des ours blessés par exemple ou lorsqu'un prédateur menace la portée d'une lionne ou d'une panthère), la colère...

Etrange de retrouver des "sentiments" communs avec des animaux, non ? Eux n'ont pas la capacité imaginative pour leur accolé une expression ni les moyens de les exprimer, nous si. Mais c'est une bien piètre consolation: j'aurais bien voulu voir ce que ça fait de fuser comme un guépard

Quand à la "dignité humaine", c'est un concept trop flou pour être pris comme un exemple, non ? Même si ça rejoint, d'une certaine façon, l'humanisme (du moins avec la définition donnée sur le lien)

[DA95]

Au fait, l'amour chez l'être humain est dû à une réaction chimique au sein du cerveau (merci les hormones...).

Ce que vous dites est vrai mais là vous nous parlez de l'amour de désir et de l(attirance sexuelle. Je comprends que vous ayez du mal à comprendre que l'on puisse aimer ces ennemies. C'est un acte de la volonté et de la raison soutenu par l'Esprit de Dieu, qui n'a rien à voir avec les hormones. Mais cela ne cadre pas trop avec votre système qui explique tout par l'évolution.
Le mot français amour décrit mal tout ce que ce concept comporte, le grec lui utilise trois mots. Ne réduisez pas l'amour à une de ces composantes.

Bien à vous.

[cracboum]

Cracboum, vous êtes quoi, en fait ?
Vous démollissez Ti hamo ... qui est censé être "dans votre camp", si vous êtes catholique comme lui ...

Bonjour Chevy, tiens, ça c'est pas bête comme question. Vous me faites réfléchir...Oui, je suis catholique pratiquant, mais je me prends surtout pour un mystique (un mystique bidon pour ti-hamo), et au niveau de profondeur de la vie mystique, les différences entre les hommes sont insignifiantes. Par ailleurs, j'aime les gens qui se posent des questions; j'aime aussi la bagarre mais je me bats contre les forts, comme ti-hamo, pendant que j'ai tendance à soutenir le faible, et que j'ai de la sympathie pour le marginal, l'original, le décalé (comme vous).
Notez tout de même que ti-hamo ne me ménage pas tellement non plus.
Mais votre remarque me ferait presque de la peine si elle laissait entendre que j'aurais pu donner quelques coups qui font réellement mal, alors que je voyais surtout le plaisir de l'affrontement, mais elle suggère aussi que le capital de sympathie de ti-hamo s'en soit peut-être trouvé conforté.
Quoiqu'il en soit je ferai attention.
Continuez à enrichir le débat de vos remarques et questions

[cracboum]

@ Chevy (suite), j'ajoute que, pour moi, Dieu est une évidence absolue, le Christ son expression la plus parfaite et l'Eglise son expression la plus imparfaite; que celle-ci soit attaquée ne peut que l'épurer. Quant à Dieu, il n'a pas besoin de défenseur, ce sont ceux qui sont loin de lui qui en ont besoin, mais nous sommes tous en recherche, et nos débats, par exemple sur cet excellent forum, sont comme une danse gracile, drôle et un rien pathétique aux confins du divin.

[cracboum]

Au fait, l'amour chez l'être humain est dû à une réaction chimique au sein du cerveau (merci les hormones...).

Ce que vous dites est vrai mais là vous nous parlez de l'amour de désir et de l(attirance sexuelle. Je comprends que vous ayez du mal à comprendre que l'on puisse aimer ces ennemies. C'est un acte de la volonté et de la raison soutenu par l'Esprit de Dieu, qui n'a rien à voir avec les hormones. Mais cela ne cadre pas trop avec votre système qui explique tout par l'évolution.
Le mot français amour décrit mal tout ce que ce concept comporte, le grec lui utilise trois mots. Ne réduisez pas l'amour à une de ces composantes.

Bien à vous.

Si l'amour des ennemis est un acte de la volonté et de la raison, l'évolution peut fort bien l'expliquer, comme tout le reste, et l'on vous objectera que l'Esprit de Dieu est avancé pour prévenir les objections.

[DA95]

Mon cher Cracboum,

L'amour des ennemis n'est possible qu'avec l'aide de l'Esprit Saint. Ce n'est pas un moyen de prévenir une objection c'est une nécessité.
Nous recherchons notre bonheur, l'ennemi me fait du mal, notre raison ne peut vouloir aimer mon ennemi. La volonté de l'homme et sa raison ne peuvent à eux seuls vraiment aimer l'ennemi. Seul L'Esprit de Dieu me permet de reconnaître en mon ennemi une créature de Dieu, digne de mon amour car voulu par dieu pour elle-même.
Et je ne vois pas comment on peut faire rentrer l'Esprit Saint dans une quelconque évolution.

Pour revenir au sujet de ce fil: Dieu existe-il? Comment en être sur? Nous en sommes à treize pages de discussion et j'aimerai donner raison à Henriette et à un Gentil Athée,…. Car si j'étais à leur place je continuerai d'avancer les arguments qu'ils avancent très logiquement d'ailleurs.

Quand je regarde mon histoire personnelle. Je vois une personne qui n'a jamais était touché par aucun arguments raisonnables sur l'existence de Dieu. Hors aujourd'hui je crois et ce depuis 17 ans. Vous le dites vous-même à Chevy Dieu pour vous est une évidence. Ce n'est donc pas démontrable. On est presque en face d'un argument de nature ontologique.

Alors je suis d'accord pour donner une grande importance à la raison qui est capable de s'émerveiller, de s'étonner et de partir en recherche d'un pourquoi. En chemin cette quête du pourquoi pourra s'appuyer sur un comment. Mais finalement comment une créature pourrait saisir son créateur? Démontrer son existence?
J'aime bien dans d'autres fil l'attitude de Raistlin qui nous dit souvent que finalement il est plus probable et donc plus raisonnable de penser que Dieu existe. Nous en sommes aux limites de la raison et je comprends que les arguments développés ne satisfassent pas une Henriette ou un Gentil Athée. J'ai souvent l'impression de me trouver face au pari de Pascal.

Hors je suis sur que Dieu existe. Je fonde cette certitude, pour laquelle je me rends compte que je suis prêt à mourir, sur des faits raisonnables et sur l'expérience ontologique de la présence de Dieu. Sur cette expérience non raisonnable que je suis aimé par Dieu. Cette expérience sensible d'un amour qui m'a bouleversé en ébranlant mes certitudes. Je n'avais pas besoin de Dieu. Je n'étais pas trop faible pour avoir besoin de trouver un sens en Dieu à mes souffrances et au mal de se monde (qui au passage me révoltait). Hors un jour, sous la douche (vraiment n'importe quoi) j'ai été sur que Dieu m'aimait, donc qu'il existait. C'était une évidence. Ma raison c'est révolté, je ne voulais pas de Dieu. Mais je ne pouvais plus faire comme si cet amour pour moi n'existait pas. Ce n'était pas une action de ma raison, mais un don qui m'était fait. La question se posait en c'est terme : Je t'aime, laisse moi t'aimer, veux tu m'aimer? J'ai adhéré, j'ai eu la Foi. Comme Frossard je peux dire Dieu existe je l'ai rencontré.
La raison et la volonté pour moi sont au niveau de l'adhésion, de la conversion. Et bien sur, après la conversion, dans la vérification de la cohérence de cette foi, des voies des preuves de l'existence de Dieu, ….

Bien à vous.

[cracboum]

Cher DA95, moi vous me convainquez, votre parcours est émouvant et il est une occasion supplémentaire de louer Dieu et d'être dans la joie, mais que peut faire votre témoignage, comme vos arguments sur un athée pur jus de scepticisme, de scientisme et de rationnalisme (voire de révolte)?... je ne dis pas rien sur ceux qui sont en recherche, mais les athées militants, j'ai quelques doutes.
Vous aurez beau dire, là ou vous mettez l'Esprit Saint, un athée mettra l'évolution sans état d'âme. Ce que vous faites pour Dieu, d'autres peuvent le faire pour une cause humaniste, et finalement pour la survie de l'espèce. Vous pouvez aussi en arriver à aimer votre voisin de palier qui vous exaspère pour des tas de motifs pratiques, et pour votre bien-être.
Mais tous ces débats, ainsi que tous les événements de notre vie, sont autant de signes, d'indices (comme disait ti-hamo je ne sais plus ou) dont chacun fait ce qu'il veut mais dont il aura à rendre compte.
Chacun, un jour, est mis en face de sa propre vérité.

[Henriette]

(Concernant mon point un, rien n’est aussi faible et fragile que le petit d’homme à sa naissance. Mon point un est vrai.)

Désolé mais cela est faux, j'ai donné un exemple, le kangourou.
Le bébé kangourou est encore plus fragile qu'un bébé homme.

L'évolution, n'explique qu'une partie du comment. Il y a des trous béant dans votre évolution. trous que le hasard et les conditions initiales (chères à un gentil athée et je comprends mieux pourquoi) n'expliquent pas. Quand bien même nous serions capable de déterminer l'ensemble des conditions initiales, que nous intégrions le hasard et que nous arrivions à un système équilibré, serions nous capable si rien n'existait de créer un tel système?

Créer la matière à partir du néant ? Évidement qu'on ne pourra jamais le faire, même dieu, s'il existe, n'en est pas capable.
Créer le vivant à partir de l'inerte, ça semble possible, certes on est loin mais ce n'est pas exclu qu'on y arrive un jour.

Quand aux trous béants, ne vous retenez de précisez votre pensée, moi tout ce que je vois ce sont de petites incertitudes, qui se comblent parfois ou bien s'agrandissent au fil des découvertes.
Et il y en plutôt moins dans l'astrophysique que dans la paléontologie (pour une raison simple je pense, c'est qu'on peux observer le passé directement dans l'une et seulement indirectement dans l'autre).

Cordialement.