L'Église et les animaux

[zora]

Bonsoir

Si la question ou le sujet a déjà été traité je m'en excuse, mais ce que j'en ai vu ne répondais, pour moi, qu'imparfaitement.
Comment considérez-vous l'animal ?
A-t-il une âme/un esprit (je vois les deux termes comme synonymes) ? Quels droits a-t-il ? Quels droits n'aurait-il pas ? Qu'es-ce qui fait leur infériorité/supériorité ? L'Eglise catholique leur confère-t-elle la raison ? ... et d'autres considérations que vous pourrez deviner ...

Merci d'avance

Sun Tzu

Bonjour Sun Tzu!

Alors j'essayerai de répondre à vos questions comme j'en suis capable:

Animal a une âme, mais il est inférieur à l'homme comme l'homme est inférieur aux anges et ceux-ci à Dieu. Les plantes, elles, sont inférieures aux animaux: les plantes d’abord, qui ont la vie la plus imparfaite. Il n’est donc fait aucune mention de vie dans leur production, mais seulement de génération ; car c’est seulement sous ce rapport qu’on trouve en elles un acte de vie, puisque, on le dira plus loin, les opérations de nutrition et d’augmentation sont au service de la génération.

Mais le genre de l’homme c’est animal, qui est assumé par la nature sensitive; et la différence est le raisonnable, qui est assumé par l’âme raisonnable. L'homme possède une âme raisonnable, spirituelle et immortelle. Aussi Moïse ne dit-il pas que la vie de l’homme est produite par la terre ou l’eau, comme pour les autres animaux, mais par Dieu. Ou bien parce que plantes et animaux sont produits selon leur genre et leur espèce comme dans un grand éloignement de la ressemblance divine, alors que l’homme est dit formé "à l’image et ressemblance de Dieu".

Le Concile Vatican II enseigne : l’homme se perçoit comme supérieur à toutes les autres créatures terrestres et, certainement, parce qu’il est capable de posséder Dieu par la connaissance et l’amour.

Les animaux non plus ne sont pas tous égaux: plus que les oiseaux ou les poissons, les animaux terrestres sont semblables à l’homme qui est déclaré béni de Dieu.

Parmi les animaux, les animaux terrestres sont, à s’en tenir à l’opinion commune, plus parfaits que les oiseaux et les poissons ; aussi Moïse emploie-t-il pour les poissons les mots : non "âme vivante", mais "reptiles animés d’une âme vivante''... ; tandis que pour les animaux terrestres, en raison de la perfection de la vie qui est en eux, il emploie les mots "âme vivante''. Comme si les poissons étaient des corps possédant quelque chose de l’âme, alors que les animaux terrestres, en raison de la perfection de leur vie, seraient des sortes d’âmes dominant leurs corps.

A vos autres questions je ne connais pas la réponse. Je peux seulement ajouter encore que les animaux, eux aussi, ont été bénis de Dieu.

Cordialement
zora

[Christophe]

Salut Sun Tzu!

La question ayant déjà été abordée dans un autre fil de discussion, je me suis permis de fusionner les deux fils. Comme tu le vois, c'est une question qui demeure ouverte : le Magistère n'ayant pas tranché la question, chaque catholique est libre de croire que l'animal a une âme ou n'en a pas et d'en tirer les conséquences qui s'imposent.
Pour information, la théorie de l'âme sensitive de l'animal est celle de saint Thomas d'Aquin.

Pax tecum
Christophe

[L'Ange]

Bonjour,

J'ai trouvé le sujet très original alors je viens porter ma pierre à l'édifice

D'après ce que je crois, tout être vivant est l'oeuvre de Dieu. Les animaux à juste titre ont une âme. Ce sont donc des créations divines...

Maintenant un animal n'est pas un être humain. L'humain possède un libre arbitre, une conscience, il peut différencier le bien du mal et agir ainsi en conséquence. Un animal ne possède pas de libre arbitre mais un instinct. C'est ce qui le rend si proche et en même temps si différent de l'homme.

Un animal réagit lorsqu'il se sent appeuré ou en danger. Que ce soit venant d'un autre animal, ou venant de l'homme. C'est l'instinct et non pas l'intelligence qui régit l'animal...

[Domy]

Oui, les animaux ont des droits, et les mêmes droits que l'homme : le droit au respect, le droit au bonheur. Je considère que tout être sensible, raisonnant, intelligent, parlant, a ce droit. Maltraiter un animal est aussi grave que maltraiter un être humain, puisque l'animal a un esprit et une âme. Si l'homme a décrété que l'animal n'a pas d'âme, c'est pour s'octroyer le droit de l'exploiter à merci. D'ailleurs, les anglicans, et je les salue pour cette action, baptisent les animaux de compagnie le jour de la Saint François d'Assise, et ils ont raison. Comme cela n'est pas le cas dans l'Eglise catholique et que je suis catholique, je baptise moi-même mes chats, vu que je me souviens qu'au Catéchisme, j'avais appris que dans certaines circonstances, un baptisé avait le droit de baptiser : par exemple, quelqu'un qui va mourir et qui souhaite être baptisé avant. Cela s'appelle l'ondoiement. Etant donné que les prêtres catholiques ne baptisent pas les animaux, je baptise les miens, afin qu'ils aient la main de Dieu sur eux et que cela les protège de la cruauté humaine, et bien sûr, pour avoir la certitude qu'ils iront au Paradis une fois qu'ils seront décédés, et qu'ils participent à la Résurrection des Morts à laquelle je crois dur comme fer. Voici comment je les baptise : d'abord, je prie longtemps, le Saint-Esprit aussi afin qu'il descende sur l'âme de mes chats durant le baptême et les éclaire tout le long de leur vie. Je dessine une croix sur leur front avec de l'eau bénite et je dis en même temps :"X, je te baptise au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit." Je l'ai dit à ma vétérinaire qui connaît mon amour pour les animaux et elle m'a répondu :"Je suis sûre qu'il y a pas mal de prêtres qui baptisent leurs animaux."

J'ai la chance d'avoir un prêtre qui aime profondément les animaux. Il en a toujours eu. en ce moment, il a une femelle dobermann. Et bien, savez-vous ce que sa chienne fait ? Pour dire "oui", elle donne la patte droite, pour dire "non", elle donne la patte gauche. Mon curé lui pose trois questions à la suite l'une de l'autre (je l'ai vu faire et je ne suis pas la seule) :"Tu aimes Papa ?" (la chienne pose sa patte droite sur le bras de son maître. "Tu aimes Dieu ?" (la chienne pose encore sa patte droite sur le bras de son maître). "Tu aimes Satan ?" (la chienne pose sa patte gauche sur le bras de son maître). Voilà l'une des preuves multiples que l'animal a une âme. C'est une créature de Dieu, et il n'y a rien à ajouter d'autre.


En cadeau, je vous lègue cette citation de Joseph de Maistre qui fait réfléchir sur nos crimes inutiles :"La main destructrice de l'homme n'épargne rien de ce qui vit ; il tue pour se nourrir, il tue pour se vêtir, il tue pour se parer, il tue pour attaquer, il tue pour se défendre, il tue pour s'instruire, il tue pour s'amuser, il tue pour tuer, roi superbe et terrible, il a besoin de tout et rien ne lui résiste."

Amitiés.

Domy

[zora]

Bonsoir

Domy a écrit :

(…) je baptise moi-même mes chats, vu que je me souviens qu'au Catéchisme, j'avais appris que dans certaines circonstances, un baptisé avait le droit de baptiser : par exemple, quelqu'un qui va mourir et qui souhaite être baptisé avant. (…)

Cela c’est bien vrai mais ça vaut pour les êtres humains et je ne suis pas sûre s’il soit permis baptiser un animal ou cette chose est contre la religion ?

Maltraiter un animal est aussi grave que maltraiter un être humain, puisque l'animal a un esprit et une âme.

Cela aussi je suis d’accord. Je parle de la cruauté et sadisme gratuits bien sûr et vers certains espèces d’animaux comme les chats, les chiens, les chevaux etc.. Mouches, moustiques, cafards, rats et similaires on les tue n’est-ce pas ? Après certains autres animaux on les mange aussi ?

(…) et qu'ils participent à la Résurrection des Morts à laquelle je crois dur comme fer.

Oui, certains animaux iront au Paradis mais à cause des prières des hommes et pour l’amour qu'ils ont porté aux certains animaux. Ils ne sont quand même pas égaux aux humains.

cordialement
zora

[manufre]

Bonjour,

Pour rebondir sur ce sujet un film qui interpelle sur la cruauté humaine et le statut de l'animal.

http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 6074063220

Comment peut-on traiter aussi mal les créatures de Dieu?

J'espère que cela amèra chacun à une réflexion que ce sujet mérite sur le respect de l'animal, et par extension de la nature et de tout notre environnement en général.


Fraternellement.

[LumendeLumine]

En ce sens que, vu la place que Dieu leur a donné dans la création, et qu'ils sont intrinsèquement de très bonnes choses, nous leur devons respect et éviter de les faire souffrir inutilement, oui, les animaux ont des droits. La nature est un cosmos, avec un ordre, et respecter cet ordre, c'est admettre que les animaux ont leur place, quoique bien évidemment, pas la même que les êtres humains. Donc, ils n'ont pas les mêmes droits, mais ils ont les droits limités qui leur reviennent de par leur place dans le cosmos. On ne doit pas torturer un animal parce que c'est avilissant, mais c'est avilissant parce que c'est manquer du plus élémentaire respect face à une chose à laquelle Dieu a donné beaucoup de bonté et de beauté.

[Métazét]

Cher Christian,

Il me semble percevoir une incohérence logique dans votre pensée :

Contrairement à la morale, nécessaire à l’individu, même isolé, le droit, nous l’avons dit, n’existe que dans la relation. Il est affaire de réciprocité. Ainsi le criminel perd les droits qu’il n’a pas respectés chez autrui (pas plus, pas moins, la justice exige la proportionnalité entre le crime et la sanction). Les animaux ne reconnaissant aucun droit aux êtres humains, ils n’en possèdent donc aucun eux-mêmes.

(Il ne s’ensuit pas que les êtres humains soient sans devoirs envers les animaux, mais ces obligations sont alors morales, non plus juridiques.)

Je peux ajouter que le Droit (de propriété) est un principe universel mais abstrait, qui réclame précisions et négociations dans ses applications aux cas particuliers (sous forme de règlements librement acceptés, de contrats, etc.). Le Droit réclame donc un usage élaboré de la parole, qui est le propre de l’être humain.

Or, jusqu'à preuve du contraire, les embryons humains ne reconnaissent aucun droit aux êtres humains adultes, donc en vertu de votre principe de réciprocité, les embryons humains ne possèdent donc aucun droit eux-mêmes.
De plus, les embryons humains ne parlent pas, n'écrivent pas, donc si le le droit réclame un usage élaboré de la parole, de ce point de vu là non plus, les embryons humains n'ont aucun droit (pas plus que les personnes souffrant de profonds troubles mentaux, les personnes dans le coma, ou même en train de dormir, les hommes tronc sourds-muets...).
Si ces individus n'ont aucun droit, alors ce n'est pas un crime de les tuer. Donc (toujours en suivant cette logique), il faut autoriser l'avortement et plus généralement autoriser l'élimination de tous ces individus qui ne communiquent point de manière suffisamment élaborée pour être des sujets de droits...
Or, je sais que vous êtes contre tout cela et que vous avez argumenté votre position selon une perspective libérale.
Donc il me semble qu'il y a un hic quelque part...

De mon point de vue, ce sont vos critères de définition d'un sujet de droit qui ne conviennent pas.

J'aurais tendance à dire que tout être vivant a droit à la vie fondamentalement, et que sa vie ne peut être prise que pour des raisons elles-mêmes vitales : se nourrir, se vêtir, se protéger. Objectivement, je dirais que l'être humain n'a pas un droit à la vie supérieur à celui d'un moucheron, mais selon une perspective humaine, il vaut mieux tuer un moucheron que tuer un être humain (fut-il à l'état embryonnaire). Ce n'est pas vrai selon une perspective animale. Ainsi, un lion qui serait doué d'une conscience morale ne serait pas plus immoral en tuant un homme, qu'un homme le serait en tuant un lion doué d'une conscience morale. Voilà où j'en suis pour le moment dans mes réflexions.

Bien à vous,
Mikaël

[Christophe]

Si Christian admet que les animaux sont "sujets de droits", il faudra qu'il leur accorde le "droit à la propriété sur leur corps". Il devra donc devenir végétarien soit remettre en cause toute sa "théorie du Droit". Mais Christian n'est pas prêt à concéder ni le rosebeef ni le libéralisme !

[Christian]

Bonjour Mikaël,

Merci bcp de votre message. Je n’avais plus suivi ce fil dont le sujet ne me passionne guère, mais puisque vous avez l’amabilité de demander mon avis, je vais essayer de dissiper l’incohérence logique que vous croyez repérer dans mon propos.

Contrairement à la morale qui existe pour tous les individus, même isolés, et qui peut prendre en compte l'environnement, le Droit n’existe que dans une relation entre êtres humains. Cela n’a pas beaucoup de sens de réclamer de la tempête, du lion et du serpent qu’ils respectent le Droit. En revanche, toute l’histoire de l’humanité est constituée de rencontres entre étrangers qui échangent des biens, qui n’entrent pas en conflits sans se donner des raisons, et qui négocient la fin de ces conflits. Seuls les êtres humains, si étrangers qu'ils soient les uns aux autres, sont capables de formuler des règles de Droit et de discerner leur immanence dans le cours changeant des circonstances.

Cette capacité de jugement est donc attachée à notre espèce, à l’exclusion de toute autre. Mais vous citez les débiles profonds. Ils ne cessent pas moins d’appartenir à l’espèce humaine et ils ont donc droit au Droit, comme tous leurs congénères. Le pigeon domestique qui porte des messages n’est pas d’une espèce autre que le celui qui dort sur mon balcon. Et donc le fait, ou pas, d’exercer notre jugement n’influe pas sur notre qualité d’être humain. Je ne la perds pas quand je dors, ou quand j’ai bu un verre de trop, ou si je sombre dans la démence. Idem pour les êtres humains qui n’ont pas encore atteint ‘l’âge de raison’, enfants nés, et pas encore nés. Nous les traitons différemment à cause d’une condition permanente ou temporaire, mais nous ne cessons pas de les voir comme êtres humains. Donc sujets de droit.

Inversement, si un lion se mettait à parler rationnellement, il ne cesserait pas d’être un lion. Nous lui accorderions d’autres prérogatives qu’à ses congénères de zoo, mais seuls les plus intransigeants des nietzschéens plaideraient que sa nature de lion lui donne le droit de dévorer nos enfants. Le seul droit auquel il aurait droit (c-à-d que nous lui reconnaîtrions) est le droit des humains.

J'aurais tendance à dire que tout être vivant a droit à la vie fondamentalement, et que sa vie ne peut être prise que pour des raisons elles-mêmes vitales : se nourrir, se vêtir, se protéger.

Si nous acceptons que le concept de Droit ne peut être pensé qu’au niveau de l’humanité, tous les autres vivants ne sont pas sujets de Droit. (Voilà Christophe rassuré, bien que je ne mange pas de roastbeef, et quasiment pas de viande). Allez dire à la lionne que l’antilope a ‘droit à la vie’. Elle feulera de rire.

Vous m’objectez que des raisons ‘vitales’ permettent de tuer. La difficulté que je vois dans ce raisonnement est le flou entourant des notions comme vitales. Le Droit doit être sans ambiguïté. Il y va de notre sécurité à tous. Je me range du côté des libéraux purs et durs précisément à cause de leur conception du Droit limité au droit de propriété, qui est objectif, démontrable, indépendant des lubies des législateurs et des passions des électeurs.

Cela dit, un robuste enseignement moral, tel que peuvent en prodiguer des communautés au sein d’une société libérale (c’est-à-dire pas démocratique), cet enseignement doit nous rendre odieuse la souffrance des animaux. Mais le devoir moral que nous avons envers certaines personnes d’agir d’une certaine façon n’implique pas que ces personnes aient droit à cette action. J’ai le devoir d’aider ma voisine impotente à monter l’escalier, elle n’a pas droit à cette aide. J’ai le devoir de respecter la vie animale ; les animaux n’ont pas un droit à la vie qu’ils pourraient m’opposer (sous quelle forme le feraient-ils ?).

Certains animaux deviennent des propriétés d’êtres humains. Leur statut est alors protégé vis-à-vis des tiers. L’humanité tue chaque jour des centaines de milliers de poulets, et personne ne craint l’extinction de l’espèce. Les seules espèces menacées sont celles dont les représentants n’appartiennent à aucun être humain. C’est le sujet d’un autre débat.

Bien à vous

Christian

Le degré de notre compassion aux souffrances des animaux
est un bon indicateur de notre propre humanité.

[/b]

[Xavi]

2. Pensez-vous que, dans l’espace et le temps de l’histoire de l’univers, il y a toujours eu, après l’apparition de la matière, des êtres matériels ayant une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu ?

Autres que l'homme et les anges, résolument non ! Sinon, la Création qui conduit à l'Homme, et le mystère de l'Incarnation n'ont plus aucun sens

les anges ont une âme immortelle mais sont purs esprits. Avant la création de l'homme, il n'y a donc pas d'êtres matériels ayant une âme immortelle

chaque chose a été créé en son temps et l'Homme n'a pas forcément été créé en premier

C’est bien sûr de l’homme dont il s’agit et non des anges.

La Chartreuse et Ora Pro Nobis sont les seuls à répondre non mais en modifiant le sens de la question.

oui si on place le terme création à la place d'apparition, et si on donne aux anges le terme matière

Le mot apparition était choisi pour sa neutralité par rapport à tout acte créateur. Lorsqu’il y a création il y a aussi nécessairement apparition concrète. Le mot matière était choisi précisément pour ne pas confondre la création des hommes avec celle des êtres spirituels non matériels que sont les anges (même s’ils peuvent prendre temporairement un corps, ce corps ne fait pas partie de leur être comme le corps d’un homme). Il n’y a pas de réel désaccord avec La Chartreuse et Ora Pro Nobis

non. (enfin, cf question 9)
…
9. Pensez-vous que les animaux (non-humains) aient « une âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu » ?
...je n'en sais rien. (oui, je sais, ça nuance, du coup, ma réponse "8").
Pas une âme au sens de l'âme humaine, cela c'est sûr.
Quant à la possibilité de retrouver une partie de la création "après", je trouve cela plausible, voire souhaitable - puisque je considère la création actuelle comme "bonne", même si ensuite blessée par le péché de l'Homme (et en cela je me contente de suivre l'exemple de mon Créateur, rien que ça, qui trouve que tout cela est bon - je ne comprendrais donc pas qu'il nous fasse vivre ensuite dans une création complètement différente qui n'aurait rien à voir avec celle-ci...)

Je partage tout à fait cette opinion. On peut retrouver dans un monde nouveau des végétaux et des animaux. Mais, si les animaux peuvent continuer infiniment à se renouveler sans cesse et avec une intelligence purifiée, nous ne confondrons plus la sensibilité et le regard profond d’un chat avec la présence d’une personne, nous n’attribuerons plus aux animaux une personnalité, une conscience humaine qu’ils n’ont pas. Le renouvellement infini des créatures vivantes ne sera plus confondu avec l’immortalité d’une âme humaine qui a un corps propre qui peut ressusciter, être transformé, devenir un corps glorieux dans la continuité mystérieuse d’un corps terrestre dans lequel cette âme a été créée dès sa conception.

le salut à une dimension cosmique

Mais, si la question 2 rassemble largement les croyants qui y ont répondu, le silence est total de la part des participants du forum qui ne veulent pas envisager une telle question.

La plupart n’attribuent pas une personnalité immortelle aux animaux, mais leur refus de considérer la création de manière précise dans l’histoire, de même que le réflexe de beaucoup de théologiens de chercher à renvoyer la création en dehors de toute considération historique dans le temps et l’espace, se heurte radicalement à cette question : quand y a-t-il eu quelqu’un qui, au moment de sa mort physique, a continué à vivre spirituellement avec la possibilité de retrouver à la résurrection un corps nouveau ?

Quel lourd silence devant cette question…

[gerardh]

______

bonjour,

Une question est posée :

Quand y a-t-il eu quelqu’un qui, au moment de sa mort physique, a continué à vivre spirituellement avec la possibilité de retrouver à la résurrection un corps nouveau ?

Tous les chrétiens décédés sont dans le repos, "avec le Christ, car cela est de beaucoup meilleur" (Philippiens 1, 23). C'est pourquoi on ne dit pas en général qu'ils sont morts, mais qu'ils sont délogés. Ils attendent la résurrection de leurs corps (1 thessaloniciens 4, 13-18 ).

Quant aux animaux, ils n'ont pas d'âmes, dans le sens de partie immatérielle de l'être. Mais le mot âme peut aussi être employé dans le sens d'êtres vivants (âme = animé = animal). Dans ce sens leur âme n'est pas immortelle, mais elle prend fin à leur mort.

_______

[Xavi]

Bonjour Gérard,

Tout à fait d'accord avec votre réponse, mais ... elle ne répond pas à la question posée.

"Quand" cela veut dire à quel moment, à quelle époque, à quelle date : c'est une question concernant la datation dans l'histoire.

[gerardh]

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Hello Xavi,

Si j'ai bien compris votre question, la première date à considérer est celle de la "mort" d'Abel le juste.


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[Xavi]

La datation de la création de l'homme dans l'histoire ne concerne pas spécialement ou séparément un évènement particulier.

Rien ne permet de dater distinctement la mort du premier enfant des premiers humains.