Naissance de l'âme

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Raistlin
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Raistlin » lun. 25 janv. 2010, 15:56

Bonjour,
dans le sujet sur l'avortement, Gentil Athée a écrit (sans être contredit, donc j'imagine que c'est exact) :
"L'embryon, a un stade précoce de son développement, n'a que des cellules totipotentes, c'est-à-dire qu'elles possèdent chacune le potentiel de former un embryon entier. C'est pourquoi, lorsque, comme cela arrive parfois, l'embryon se divise en deux à ce stade, on a formation de jumeaux bien complets (et non pas de moitiés d'enfants !)."

Si donc on prend comme hypothèse que l'âme existe dès la conception,
alors, dans le cas de vrais jumeaux, il y a eu à un moment deux âmes pour un seul embryon ?
Très bonne remarque et c'est l'un des meilleurs arguments de ceux qui penchent pour une création différée de l'âme.

Je lis en ce moment un livre excellent mais assez difficile sur le sujet (Le zygote est-il une personne humaine ? de Pascal Ide) qui présente objectivement les arguments en faveur d'une création immédiate et ceux qui s'y opposent, le tout en tenant compte des avancées scientifiques les plus récentes (l'auteur, prêtre de la communauté de l'Emmanuel, est docteur en médecine et en philosophie ce qui lui donne l'avantage de connaître les deux domaines). Je ne suis pas encore arrivé au bout du livre (vraiment pointu au niveau philosophique, un peu trop pour moi... :oops: ) mais j'essaierai de faire une synthèse des différents arguments.

Cordialement,
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Cgs » lun. 25 janv. 2010, 16:23

Merci à tous pour vos éclaircissements.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Laurent L.
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Laurent L. » lun. 25 janv. 2010, 16:52

"L'embryon, a un stade précoce de son développement, n'a que des cellules totipotentes, c'est-à-dire qu'elles possèdent chacune le potentiel de former un embryon entier. C'est pourquoi, lorsque, comme cela arrive parfois, l'embryon se divise en deux à ce stade, on a formation de jumeaux bien complets (et non pas de moitiés d'enfants !)."
Si donc on prend comme hypothèse que l'âme existe dès la conception,
alors, dans le cas de vrais jumeaux, il y a eu à un moment deux âmes pour un seul embryon ?
Je ne vois pas trop quel problème cela pose :sonne: ; je ne pense pas qu'il y ait deux âmes pour un seul embryon, puisque la création de l'âme est immédiate. Tant qu'il n'y a qu'un embryon, il n'y a qu'une âme et dès qu'il y a deux embryons, il y a deux âmes.

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Sofia » lun. 25 janv. 2010, 18:55

Je ne vois pas trop quel problème cela pose :sonne: ; je ne pense pas qu'il y ait deux âmes pour un seul embryon, puisque la création de l'âme est immédiate. Tant qu'il n'y a qu'un embryon, il n'y a qu'une âme et dès qu'il y a deux embryons, il y a deux âmes.
Bonjour,
ne me faites ses grands yeux là !
Je vais reprendre "mon" raisonnement (en donnant toute licence aux scientifiques pour me reprendre) : pour vous, la création de l'âme a lieu dès la conception, c'est-à-dire dès que le spermatozoïde rencontre l'ovule. C'est bien ça ?
Or, dans le cas des vrais jumeaux, la cellule-œuf qui résulte de la fécondation s'est séparée en deux, et a aboutit à deux embryons (donc deux individus) distincts. Or cette cellule-œuf, dans votre hypothèse, elle avait déjà une âme. Si elle se sépare en deux au bout de quelques jours (?), qu'arrive t-il à l'âme ? Elle est aussi coupée en deux ? Un des embryons n'a pas d'âme ? Il y avait deux âmes pour une seule cellule-œuf ?

Vous dites : "Tant qu'il n'y a qu'un embryon, il n'y a qu'une âme et dès qu'il y a deux embryons, il y a deux âmes.". Sauf que, si j'ai bien compris, et toujours dans le cas des vrais-jumeaux, la cellule-œuf "originelle" n'existe plus en tant que telle.

Bien à vous,

P.S. : votre livre a l'air intéressant, Raistlin, et je l'aurai bien lu ; mais vu mon niveau en sciences et en philo je crois que je vais attendre sagement votre résumé :-)

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Laurent L.
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Laurent L. » lun. 25 janv. 2010, 19:31

Je vais reprendre "mon" raisonnement (en donnant toute licence aux scientifiques pour me reprendre) : pour vous, la création de l'âme a lieu dès la conception, c'est-à-dire dès que le spermatozoïde rencontre l'ovule. C'est bien ça ?
:oui:
Or, dans le cas des vrais jumeaux, la cellule-œuf qui résulte de la fécondation s'est séparée en deux, et a aboutit à deux embryons (donc deux individus) distincts.
:oui:
Or cette cellule-œuf, dans votre hypothèse, elle avait déjà une âme.
:oui: : c'est vivant, c'est génétiquement humain donc ça a une âme.
Si elle se sépare en deux au bout de quelques jours (?), qu'arrive t-il à l'âme ? Elle est aussi coupée en deux ? [...]Vous dites : "Tant qu'il n'y a qu'un embryon, il n'y a qu'une âme et dès qu'il y a deux embryons, il y a deux âmes.". Sauf que, si j'ai bien compris, et toujours dans le cas des vrais-jumeaux, la cellule-œuf "originelle" n'existe plus en tant que telle.
; je verrais bien quelque chose de ce genre, oui. Si on prend l'image de la mitose (ou division cellulaire) : la cellule mère se divise en deux cellules filles ; pourtant la cellule mère n'existe plus en tant que telle, mais elle n'a pas disparu. On pourrait par analogie imaginer une sorte de "mutation" de l'âme : une âme immortelle qui devient deux âmes quand l'être humain embryonnaire en devient deux. Attention toutefois à ne pas trop "matérialiser" l'âme ; déjà que dans le "monde" matériel (visibilium omnium), on trouve des choses étonnantes comme la dualité "onde - corpuscule" et la probabilité de présence qui font qu'un électron peut se trouver à deux endroits en même temps, alors dans le "monde spirituel" (invisibilium omnium), les possibilités doivent être tout simplement inimaginables :s .
Un des embryons n'a pas d'âme ?
Je ne crois pas : c'est vivant, c'est génétiquement (ou corporellement) humain, donc ça a une âme :) .
Il y avait deux âmes pour une seule cellule-œuf ?
:non: ;) : un corps, une âme. Je pense que, en vertu de l'article 365 du CEC, le corps et l'âme sont tellement unis que l'idée d'un corps avec deux âmes ne me plait pas du tout. :-D

Bien à vous.

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Laurent L.
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Laurent L. » lun. 25 janv. 2010, 19:39

@ Raistlin,
Je lis en ce moment un livre excellent mais assez difficile sur le sujet (Le zygote est-il une personne humaine ? de Pascal Ide) qui présente objectivement les arguments en faveur d'une création immédiate et ceux qui s'y opposent,
Moui, mais en l'occurrence la première thèse est quelque peu magistérielle et inscrite à l'Enchiridion symbolorum (3896e article) :siffle: ; difficile dès lors d'être objectif... ;)

Bien à vous.

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Fée Violine » lun. 25 janv. 2010, 20:03

Je lis en ce moment un livre excellent mais assez difficile sur le sujet (Le zygote est-il une personne humaine ? de Pascal Ide) qui présente objectivement les arguments en faveur d'une création immédiate et ceux qui s'y opposent, le tout en tenant compte des avancées scientifiques les plus récentes (l'auteur, prêtre de la communauté de l'Emmanuel, est docteur en médecine et en philosophie ce qui lui donne l'avantage de connaître les deux domaines). Je ne suis pas encore arrivé au bout du livre (vraiment pointu au niveau philosophique, un peu trop pour moi... :oops: ) mais j'essaierai de faire une synthèse des différents arguments.
Pour compléter votre lecture, lisez ici:
http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/Zygote.pdf
un article de Guy Delaporte (animateur du grand portail Thomas d'Aquin) qui répond au livre de Pascal Ide. Ce n'est pas trop compliqué, je l'ai lu et j'ai à peu près suivi.

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar ti'hamo » mar. 26 janv. 2010, 11:23

"Bonjour,
dans le sujet sur l'avortement, Gentil Athée a écrit (sans être contredit, donc j'imagine que c'est exact) :
"L'embryon, a un stade précoce de son développement, n'a que des cellules totipotentes, c'est-à-dire qu'elles possèdent chacune le potentiel de former un embryon entier. C'est pourquoi, lorsque, comme cela arrive parfois, l'embryon se divise en deux à ce stade, on a formation de jumeaux bien complets (et non pas de moitiés d'enfants !)."

Si donc on prend comme hypothèse que l'âme existe dès la conception,
alors, dans le cas de vrais jumeaux, il y a eu à un moment deux âmes pour un seul embryon ?"
Ben, je répondrais comme Laurent :
. on a un embryon humain, être humain, donc une âme humaine.
. on a 2 embryons humains, donc 2 êtres humains, donc une âme humaine.

De la même façon que les gamètes ne "portent" pas d'âme et que pourtant quand se fait la fécondation, il y a une âme, de même l'embryon "n'a" qu'une âme mais quand se fait la séparation le nouvel embryon "a" à son tour une âme.
En fait il faut voir que la cellule totipotente, tant qu'elle est partie d'un tout, d'un embryon, et bien elle n'est pas un autre embryon, il n'y a donc aucune raison qu'elle ait une âme, de même qu'il n'y a pas de raison que vos ovules, votre foie ou votre cœur ait leur âme propre.
Mais si cette cellule se sépare, alors elle devient un embryon. Et donc cet embryon a une âme.

Et pour ma part je ne vois pas bien comment on pourrait "décider" du moment où Dieu crée ou non une âme. ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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ti'hamo
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar ti'hamo » mar. 26 janv. 2010, 11:54

...Beeeen, il a beau être philosophe, thomiste, spécialiste de St Thomas d'Aqui ou je ne sais quoi, son argumentation est.. illogique :
En effet, à un moment, il affirme :
Il faut donc absolument dénier à la biologie la capacité à discerner le passage de l’âme animale à l’âme spirituelle au vu de ses observations et expériences scientifiques.
Or, toute son argumentation consiste à se fonder sur des faits biologiques observés (de quoi est capable l'embryon, biologiquement, quel type de vie a-t-il) pour en déduire qu'il ne peut pas être animé d'une âme spirituelle.
Ce qui va donc à l'encontre du principe qu'il invoque pour soit-disant rejeter la thèse inverse. Ce qui invalide tout son raisonnement.

. De même, voulant déclarer "ridicule" les explications du père Ide sur le sujet, il répond à l'image que ce dernier proposait (si un être humain de 16 ans donnait 2 jumeaux de 16 ans, dirait-on qu'ils étaient déjà 2 auparavant ?) ainsi :
si le zygote était spirituellement animé, son corps ne serait pas plus séparable qu’on ne l’est à seize ans, dans le “vrai” monde.
Encore une fois, donc, il s'appuye sur un fait biologique (possibilité ou non de se séparer et de donner un nouvel organisme) pour en déduire l'existence ou non d'un certain type d'âme.
Or, il vient de dire qu'il n'était pas possible de s'appuyer sur la biologie pour déterminer le passage d'une âme à l'autre. Donc, les raisons qu'il avance pour rejeter la thèse inverse sont également opposés à la sienne.
Donc, ça ne marche pas.

(on pet écrire quelque part à ce monsieur pour le lui faire remarquer ?)


. Il prétend que l'explication sur le cas des jumeaux serait "obscure", confuse,... mais il me semble clair et simple d'établir "un être humain = une âme", que de décrire un mécanisme dans lequel une nouvelle âme est créée selon le stade, l'âme "moins parfaite" étant détruite et remplacée par une âme "plus parfaite" en passant ainsi d'âme "végétative" à "sensitive" puis "intellective". Cela semble un processus plus laborieux et étrange.


. En conclusion, ben, il n'est pas franchement convaincant. Bel exercice, mais purement littéraire.
(quelle formation a ce monsieur ? quelle formation scientifique dans son bagage ?)
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Sofia » mar. 26 janv. 2010, 11:57

En fait il faut voir que la cellule totipotente, tant qu'elle est partie d'un tout, d'un embryon, et bien elle n'est pas un autre embryon, il n'y a donc aucune raison qu'elle ait une âme, de même qu'il n'y a pas de raison que vos ovules, votre foie ou votre cœur ait leur âme propre.
Mais si cette cellule se sépare, alors elle devient un embryon. Et donc cet embryon a une âme.
Bonjour,
le problème vient sans doute de mes connaissances scientifiques pas bien brillantes, mais je bloque toujours.
Comme j'ai bien conscience de mes limites, je vais me servir du lien de Fée Violine (page 8 à 10 du fichier PDF) :
"[Selon Pascal Ide,] une cellule, spirituellement animée dès le premier instant, est à l’origine d’une autre qui reçoit son âme spirituelle au moment où elle se détache, c'est-à-dire lorsqu’elle s’achève. De sorte que leur animation est traitée différemment. La seconde est plus “tardive”. En outre, il ne saurait s’agir, selon l’auteur, d’une individualité embryonnaire qui se couperait en deux individualités, mais force est pourtant de constater qu’il y a un individu au départ et deux à l’arrivée. Même si l’individu d’origine est le même qu’un des deux advenus, il n’en reste pas moins qu’une individualité s’est muée en deux individualités. [...] S’opposant à Platon dans son Traité de l’Âme, Aristote montre que celle-ci n’a pas de lieu précis, de parties quantitatives. Toute l’âme informe tout le corps, aussi bien la partie appelée à se séparer que celle assignée à demeurer. De sorte que si nous retenons la thèse de P. Ide, nous sommes obligés de dire que la cellule qui se détache était bien, au départ, animée de la première âme spirituelle, qu’elle vient à perdre pour en retrouver une seconde immédiatement au moment où elle est séparée. Il y aura donc eu mort puis vie. Mais c’est justement le contraire qu’on veut démontrer"

Bien à vous,

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar ti'hamo » mar. 26 janv. 2010, 12:24

. Et bien ce qui était au départ une partie d'un être humain, devient un être humain à part entière... de même que les gamètes, nés de cellules qui sont partie d'un être humain, sont eux des sortes d'êtres animaux plus ou moins indépendants, et par fusion donnent naissance à un être qui est encore d'une autre nature, puisque être humain à part entière.

Dans ce processus, on a bien :
. un organisme humain, donc doué d'âme intellective, donnant naissance à de minuscules êtres doués d'âme animale,
. qui, eux, leur âme animale disparaissant, donnent naissance à un être vivant humain, doué d'âme humaine.

Donc, il ne me semble pas poser problème, ceci existant, qu'un être vivant doué d'âme humaine donne naissance, une partie de lui-même se détachant, à un être vivant doué d'âme humaine.


D'ailleurs, voyons :
mettons que je me coupe la main. Cette main, n'étant plus partie de moi, n'est donc plus partie d'un être doué d'âme intellective. Mais les cellules qui la composent sont encore douées de vie, pour un petit moment encore (le temps qu'elles n'aient plus de quoi vivre). Ce temps étant rallongé si je plonge cette main dan sun bocal de liquide nutritif, d'ailleurs...
Donc, cette main qui n'est plus une partie d'un être doué d'âme intellective, est composée de cellules douées d'âme végétative. non ?
Mais donc, est-ce que cela signifie que nos différentes parties continuent d'être "douées" d'âme animale, tout en étant unifiées dans notre corps animé d'âme intellective ?
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Fée Violine » mar. 26 janv. 2010, 13:01

...Beeeen, il a beau être philosophe, thomiste, spécialiste de St Thomas d'Aqui ou je ne sais quoi, son argumentation est.. illogique :
(on peut écrire quelque part à ce monsieur pour le lui faire remarquer ?)

. En conclusion, ben, il n'est pas franchement convaincant. Bel exercice, mais purement littéraire.
(quelle formation a ce monsieur ? quelle formation scientifique dans son bagage ?)
Non, il n'est pas scientifique, mais il est intelligent et rationnel.
Vous pouvez dialoguer avec lui sur le forum Thomas d'Aquin, qui fait partie de son site.

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Raistlin » mar. 26 janv. 2010, 13:27

Pour compléter votre lecture, lisez ici:
http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/Zygote.pdf
un article de Guy Delaporte (animateur du grand portail Thomas d'Aquin) qui répond au livre de Pascal Ide. Ce n'est pas trop compliqué, je l'ai lu et j'ai à peu près suivi.
Merci la Fée ! :)
Je vais déjà essayer de finir le livre du père Ide.

Je suis allé rapidement à la conclusion de Guy Delaporte (pour avoir une vue d'ensemble de sa position) et j'ai pu lire ceci : Le père Ide sous-estime grandement la portée réelle de la science aristotélicienne.
Il me semble que la portée réelle de la science aristotélicienne peut en effet être à juste titre sous-estimée lorsqu'elle est mise en balance avec la science moderne. Le peu que je connais d'Aristote me pousse à l'admiration. Cependant, il me semble très délicat de mettre sa science en balance avec la science moderne. De fait, une partie de la science d'Aristote - la cosmologie - a déjà été invalidée par la science moderne. Il convient donc de se montrer prudent quant au reste.

Guy Delaporte ajoute plus loin : Son a priori en faveur du “tout génétique” est une position scientifique devenue peut-être contestable, en tout cas contestée par ses pairs en biologie.
Voilà qui me surprend un peu. Il ne me semble pas en effet que Pascal Ide opte pour un "tout génétique" (à quel niveau d'ailleurs ?), il se contente d'affirmer, en accord avec la génétique, la radicale originalité et unicité de la personne humaine dès sa conception, originalité qui ne changera jamais au cours de sa vie et qui est donc acquise dès le début.

Mais j'ai conscience de faire une lecture très rapide de Guy Delaporte, ce qui peut m'amener à mal comprendre ce qu'il veut dire. Il mérite sans aucun doute que je le lise plus en détail.

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Sofijka » lun. 15 févr. 2010, 22:13

Je pense que, en vertu de l'article 365 du CEC, le corps et l'âme sont tellement unis que l'idée d'un corps avec deux âmes ne me plait pas du tout. :-D
A Tchernobyl peut-être ? ......................... :-D
:mal: :censure: :fessee: Ok je sors...
Ben, je répondrais comme Laurent :
. on a un embryon humain, être humain, donc une âme humaine.
. on a 2 embryons humains, donc 2 êtres humains, donc une âme humaine.

De la même façon que les gamètes ne "portent" pas d'âme et que pourtant quand se fait la fécondation, il y a une âme, de même l'embryon "n'a" qu'une âme mais quand se fait la séparation le nouvel embryon "a" à son tour une âme.
En fait il faut voir que la cellule totipotente, tant qu'elle est partie d'un tout, d'un embryon, et bien elle n'est pas un autre embryon, il n'y a donc aucune raison qu'elle ait une âme, de même qu'il n'y a pas de raison que vos ovules, votre foie ou votre cœur ait leur âme propre.
Mais si cette cellule se sépare, alors elle devient un embryon. Et donc cet embryon a une âme.
Et qu'en est-il - c'est une vraie question - de ce qu'on appelle les frères ou soeurs "parasites" ? A votre avis, dans la mesure où le frère ou la soeur devait au départ être un foetus à part entière, celui-ci avait-il une âme, qui l'a quitté(e) ensuite ?
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
Chef Faucon Volant (1852-1931)[/i]

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Invité » lun. 15 févr. 2010, 23:27

Et dans tout cela ...l'âme de la Sainte Vierge, Immaculée Conception, "prévue de tous temps" ...elle arrive quand (dans son corps) ?

A sa conception ?

Existait-elle AVANT sa conception ???

Cette question élargit un peu le débat à mon humble avis ....


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