Naissance de l'âme

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Cgs
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Naissance de l'âme

Message non lupar Cgs » lun. 25 janv. 2010, 11:53

Bonjour,

J'ai bien compris que l'âme était immortelle, mais qu'en est-il de sa naissance ? Quand l'âme est-elle créée ? A la conception biologique ? Avant ? L'Eglise s'est-elle prononcée sur cette question ?

Merci.

Bien à vous,
Dernière édition par Cgs le lun. 25 janv. 2010, 17:04, édité 1 fois.
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Raistlin
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Raistlin » lun. 25 janv. 2010, 13:42

Bonjour,

J'ai bien compris que l'âme était immortelle, mais qu'en est-il de sa naissance ? Quand l'âme est-elle créée ? A la conception biologique ? Avant ? L'Eglise s'est-elle prononcée sur cette question ?

Merci.

Bien à vous,
La question fut débattue pendant longtemps et l'est encore de nos jours. Saint Thomas d'Aquin, par exemple, niait la création de l'âme dès la conception.

Cependant, je me demande si l'Eglise n'a pas tranché la question. Sauf erreur de ma part, l'Eglise a reconnu la dignité de la personne humaine dès sa conception. Or il n'y a personne humaine que s'il y a âme.

Bien à vous,
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Sofia
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Sofia » lun. 25 janv. 2010, 14:12

Bonjour,
dans le sujet sur l'avortement, Gentil Athée a écrit (sans être contredit, donc j'imagine que c'est exact) :
"L'embryon, a un stade précoce de son développement, n'a que des cellules totipotentes, c'est-à-dire qu'elles possèdent chacune le potentiel de former un embryon entier. C'est pourquoi, lorsque, comme cela arrive parfois, l'embryon se divise en deux à ce stade, on a formation de jumeaux bien complets (et non pas de moitiés d'enfants !)."

Si donc on prend comme hypothèse que l'âme existe dès la conception,
alors, dans le cas de vrais jumeaux, il y a eu à un moment deux âmes pour un seul embryon ?

Bien à vous,

Théophile
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Théophile » lun. 25 janv. 2010, 15:26

Micro à Jean-Paul II, dans evangelium vitae :
Spoiler!
60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ...la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». 57 Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ».

D'ailleurs, l'enjeu est si important que, du point de vue de l'obligation morale, la seule probabilité de se trouver en face d'une personne suffirait à justifier la plus nette interdiction de toute intervention conduisant à supprimer l'embryon humain. Précisément pour ce motif, au-delà des débats scientifiques et même des affirmations philosophiques à propos desquelles le Magistère ne s'est pas expressément engagé, l'Eglise a toujours enseigné, et enseigne encore, qu'au fruit de la génération humaine, depuis le premier moment de son existence, doit être garanti le respect inconditionnel qui est moralement dû à l'être humain dans sa totalité et dans son unité corporelle et spirituelle: « L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa
conception
, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie ».
Conclusion : l'Eglise ne se prononce pas sur le moment exacte de la création de l'âme humaine, mais décrète inviolable le respect de la personne dès sa conception, tellement grande est la valeur de l'homme aux yeux de Dieu.

Cordialement,
Théophile.

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Laurent L.
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Laurent L. » lun. 25 janv. 2010, 15:37

Bonjour :)
Cependant, je me demande si l'Eglise n'a pas tranché la question.
Il semblerait que oui :
366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.
.

Voici la citation de Pie XII dans son contexte, il y évoque la théorie de l'Évolution :
C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu
Donc l'âme est créée par Dieu à la conception, si j'ai bien compris ; ce qui serait logique étant donné l'article précédent :
365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.
Bien à vous :)

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Raistlin » lun. 25 janv. 2010, 15:56

Bonjour,
dans le sujet sur l'avortement, Gentil Athée a écrit (sans être contredit, donc j'imagine que c'est exact) :
"L'embryon, a un stade précoce de son développement, n'a que des cellules totipotentes, c'est-à-dire qu'elles possèdent chacune le potentiel de former un embryon entier. C'est pourquoi, lorsque, comme cela arrive parfois, l'embryon se divise en deux à ce stade, on a formation de jumeaux bien complets (et non pas de moitiés d'enfants !)."

Si donc on prend comme hypothèse que l'âme existe dès la conception,
alors, dans le cas de vrais jumeaux, il y a eu à un moment deux âmes pour un seul embryon ?
Très bonne remarque et c'est l'un des meilleurs arguments de ceux qui penchent pour une création différée de l'âme.

Je lis en ce moment un livre excellent mais assez difficile sur le sujet (Le zygote est-il une personne humaine ? de Pascal Ide) qui présente objectivement les arguments en faveur d'une création immédiate et ceux qui s'y opposent, le tout en tenant compte des avancées scientifiques les plus récentes (l'auteur, prêtre de la communauté de l'Emmanuel, est docteur en médecine et en philosophie ce qui lui donne l'avantage de connaître les deux domaines). Je ne suis pas encore arrivé au bout du livre (vraiment pointu au niveau philosophique, un peu trop pour moi... :oops: ) mais j'essaierai de faire une synthèse des différents arguments.

Cordialement,
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Cgs » lun. 25 janv. 2010, 16:23

Merci à tous pour vos éclaircissements.

Bien à vous,
Cgs
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Laurent L.
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Laurent L. » lun. 25 janv. 2010, 16:52

"L'embryon, a un stade précoce de son développement, n'a que des cellules totipotentes, c'est-à-dire qu'elles possèdent chacune le potentiel de former un embryon entier. C'est pourquoi, lorsque, comme cela arrive parfois, l'embryon se divise en deux à ce stade, on a formation de jumeaux bien complets (et non pas de moitiés d'enfants !)."
Si donc on prend comme hypothèse que l'âme existe dès la conception,
alors, dans le cas de vrais jumeaux, il y a eu à un moment deux âmes pour un seul embryon ?
Je ne vois pas trop quel problème cela pose :sonne: ; je ne pense pas qu'il y ait deux âmes pour un seul embryon, puisque la création de l'âme est immédiate. Tant qu'il n'y a qu'un embryon, il n'y a qu'une âme et dès qu'il y a deux embryons, il y a deux âmes.

Sofia
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Sofia » lun. 25 janv. 2010, 18:55

Je ne vois pas trop quel problème cela pose :sonne: ; je ne pense pas qu'il y ait deux âmes pour un seul embryon, puisque la création de l'âme est immédiate. Tant qu'il n'y a qu'un embryon, il n'y a qu'une âme et dès qu'il y a deux embryons, il y a deux âmes.
Bonjour,
ne me faites ses grands yeux là !
Je vais reprendre "mon" raisonnement (en donnant toute licence aux scientifiques pour me reprendre) : pour vous, la création de l'âme a lieu dès la conception, c'est-à-dire dès que le spermatozoïde rencontre l'ovule. C'est bien ça ?
Or, dans le cas des vrais jumeaux, la cellule-œuf qui résulte de la fécondation s'est séparée en deux, et a aboutit à deux embryons (donc deux individus) distincts. Or cette cellule-œuf, dans votre hypothèse, elle avait déjà une âme. Si elle se sépare en deux au bout de quelques jours (?), qu'arrive t-il à l'âme ? Elle est aussi coupée en deux ? Un des embryons n'a pas d'âme ? Il y avait deux âmes pour une seule cellule-œuf ?

Vous dites : "Tant qu'il n'y a qu'un embryon, il n'y a qu'une âme et dès qu'il y a deux embryons, il y a deux âmes.". Sauf que, si j'ai bien compris, et toujours dans le cas des vrais-jumeaux, la cellule-œuf "originelle" n'existe plus en tant que telle.

Bien à vous,

P.S. : votre livre a l'air intéressant, Raistlin, et je l'aurai bien lu ; mais vu mon niveau en sciences et en philo je crois que je vais attendre sagement votre résumé :-)

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Laurent L.
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Laurent L. » lun. 25 janv. 2010, 19:31

Je vais reprendre "mon" raisonnement (en donnant toute licence aux scientifiques pour me reprendre) : pour vous, la création de l'âme a lieu dès la conception, c'est-à-dire dès que le spermatozoïde rencontre l'ovule. C'est bien ça ?
:oui:
Or, dans le cas des vrais jumeaux, la cellule-œuf qui résulte de la fécondation s'est séparée en deux, et a aboutit à deux embryons (donc deux individus) distincts.
:oui:
Or cette cellule-œuf, dans votre hypothèse, elle avait déjà une âme.
:oui: : c'est vivant, c'est génétiquement humain donc ça a une âme.
Si elle se sépare en deux au bout de quelques jours (?), qu'arrive t-il à l'âme ? Elle est aussi coupée en deux ? [...]Vous dites : "Tant qu'il n'y a qu'un embryon, il n'y a qu'une âme et dès qu'il y a deux embryons, il y a deux âmes.". Sauf que, si j'ai bien compris, et toujours dans le cas des vrais-jumeaux, la cellule-œuf "originelle" n'existe plus en tant que telle.
; je verrais bien quelque chose de ce genre, oui. Si on prend l'image de la mitose (ou division cellulaire) : la cellule mère se divise en deux cellules filles ; pourtant la cellule mère n'existe plus en tant que telle, mais elle n'a pas disparu. On pourrait par analogie imaginer une sorte de "mutation" de l'âme : une âme immortelle qui devient deux âmes quand l'être humain embryonnaire en devient deux. Attention toutefois à ne pas trop "matérialiser" l'âme ; déjà que dans le "monde" matériel (visibilium omnium), on trouve des choses étonnantes comme la dualité "onde - corpuscule" et la probabilité de présence qui font qu'un électron peut se trouver à deux endroits en même temps, alors dans le "monde spirituel" (invisibilium omnium), les possibilités doivent être tout simplement inimaginables :s .
Un des embryons n'a pas d'âme ?
Je ne crois pas : c'est vivant, c'est génétiquement (ou corporellement) humain, donc ça a une âme :) .
Il y avait deux âmes pour une seule cellule-œuf ?
:non: ;) : un corps, une âme. Je pense que, en vertu de l'article 365 du CEC, le corps et l'âme sont tellement unis que l'idée d'un corps avec deux âmes ne me plait pas du tout. :-D

Bien à vous.

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Laurent L. » lun. 25 janv. 2010, 19:39

@ Raistlin,
Je lis en ce moment un livre excellent mais assez difficile sur le sujet (Le zygote est-il une personne humaine ? de Pascal Ide) qui présente objectivement les arguments en faveur d'une création immédiate et ceux qui s'y opposent,
Moui, mais en l'occurrence la première thèse est quelque peu magistérielle et inscrite à l'Enchiridion symbolorum (3896e article) :siffle: ; difficile dès lors d'être objectif... ;)

Bien à vous.

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Fée Violine » lun. 25 janv. 2010, 20:03

Je lis en ce moment un livre excellent mais assez difficile sur le sujet (Le zygote est-il une personne humaine ? de Pascal Ide) qui présente objectivement les arguments en faveur d'une création immédiate et ceux qui s'y opposent, le tout en tenant compte des avancées scientifiques les plus récentes (l'auteur, prêtre de la communauté de l'Emmanuel, est docteur en médecine et en philosophie ce qui lui donne l'avantage de connaître les deux domaines). Je ne suis pas encore arrivé au bout du livre (vraiment pointu au niveau philosophique, un peu trop pour moi... :oops: ) mais j'essaierai de faire une synthèse des différents arguments.
Pour compléter votre lecture, lisez ici:
http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/Zygote.pdf
un article de Guy Delaporte (animateur du grand portail Thomas d'Aquin) qui répond au livre de Pascal Ide. Ce n'est pas trop compliqué, je l'ai lu et j'ai à peu près suivi.

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ti'hamo
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar ti'hamo » mar. 26 janv. 2010, 11:23

"Bonjour,
dans le sujet sur l'avortement, Gentil Athée a écrit (sans être contredit, donc j'imagine que c'est exact) :
"L'embryon, a un stade précoce de son développement, n'a que des cellules totipotentes, c'est-à-dire qu'elles possèdent chacune le potentiel de former un embryon entier. C'est pourquoi, lorsque, comme cela arrive parfois, l'embryon se divise en deux à ce stade, on a formation de jumeaux bien complets (et non pas de moitiés d'enfants !)."

Si donc on prend comme hypothèse que l'âme existe dès la conception,
alors, dans le cas de vrais jumeaux, il y a eu à un moment deux âmes pour un seul embryon ?"
Ben, je répondrais comme Laurent :
. on a un embryon humain, être humain, donc une âme humaine.
. on a 2 embryons humains, donc 2 êtres humains, donc une âme humaine.

De la même façon que les gamètes ne "portent" pas d'âme et que pourtant quand se fait la fécondation, il y a une âme, de même l'embryon "n'a" qu'une âme mais quand se fait la séparation le nouvel embryon "a" à son tour une âme.
En fait il faut voir que la cellule totipotente, tant qu'elle est partie d'un tout, d'un embryon, et bien elle n'est pas un autre embryon, il n'y a donc aucune raison qu'elle ait une âme, de même qu'il n'y a pas de raison que vos ovules, votre foie ou votre cœur ait leur âme propre.
Mais si cette cellule se sépare, alors elle devient un embryon. Et donc cet embryon a une âme.

Et pour ma part je ne vois pas bien comment on pourrait "décider" du moment où Dieu crée ou non une âme. ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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ti'hamo
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar ti'hamo » mar. 26 janv. 2010, 11:54

...Beeeen, il a beau être philosophe, thomiste, spécialiste de St Thomas d'Aqui ou je ne sais quoi, son argumentation est.. illogique :
En effet, à un moment, il affirme :
Il faut donc absolument dénier à la biologie la capacité à discerner le passage de l’âme animale à l’âme spirituelle au vu de ses observations et expériences scientifiques.
Or, toute son argumentation consiste à se fonder sur des faits biologiques observés (de quoi est capable l'embryon, biologiquement, quel type de vie a-t-il) pour en déduire qu'il ne peut pas être animé d'une âme spirituelle.
Ce qui va donc à l'encontre du principe qu'il invoque pour soit-disant rejeter la thèse inverse. Ce qui invalide tout son raisonnement.

. De même, voulant déclarer "ridicule" les explications du père Ide sur le sujet, il répond à l'image que ce dernier proposait (si un être humain de 16 ans donnait 2 jumeaux de 16 ans, dirait-on qu'ils étaient déjà 2 auparavant ?) ainsi :
si le zygote était spirituellement animé, son corps ne serait pas plus séparable qu’on ne l’est à seize ans, dans le “vrai” monde.
Encore une fois, donc, il s'appuye sur un fait biologique (possibilité ou non de se séparer et de donner un nouvel organisme) pour en déduire l'existence ou non d'un certain type d'âme.
Or, il vient de dire qu'il n'était pas possible de s'appuyer sur la biologie pour déterminer le passage d'une âme à l'autre. Donc, les raisons qu'il avance pour rejeter la thèse inverse sont également opposés à la sienne.
Donc, ça ne marche pas.

(on pet écrire quelque part à ce monsieur pour le lui faire remarquer ?)


. Il prétend que l'explication sur le cas des jumeaux serait "obscure", confuse,... mais il me semble clair et simple d'établir "un être humain = une âme", que de décrire un mécanisme dans lequel une nouvelle âme est créée selon le stade, l'âme "moins parfaite" étant détruite et remplacée par une âme "plus parfaite" en passant ainsi d'âme "végétative" à "sensitive" puis "intellective". Cela semble un processus plus laborieux et étrange.


. En conclusion, ben, il n'est pas franchement convaincant. Bel exercice, mais purement littéraire.
(quelle formation a ce monsieur ? quelle formation scientifique dans son bagage ?)
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Sofia
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Sofia » mar. 26 janv. 2010, 11:57

En fait il faut voir que la cellule totipotente, tant qu'elle est partie d'un tout, d'un embryon, et bien elle n'est pas un autre embryon, il n'y a donc aucune raison qu'elle ait une âme, de même qu'il n'y a pas de raison que vos ovules, votre foie ou votre cœur ait leur âme propre.
Mais si cette cellule se sépare, alors elle devient un embryon. Et donc cet embryon a une âme.
Bonjour,
le problème vient sans doute de mes connaissances scientifiques pas bien brillantes, mais je bloque toujours.
Comme j'ai bien conscience de mes limites, je vais me servir du lien de Fée Violine (page 8 à 10 du fichier PDF) :
"[Selon Pascal Ide,] une cellule, spirituellement animée dès le premier instant, est à l’origine d’une autre qui reçoit son âme spirituelle au moment où elle se détache, c'est-à-dire lorsqu’elle s’achève. De sorte que leur animation est traitée différemment. La seconde est plus “tardive”. En outre, il ne saurait s’agir, selon l’auteur, d’une individualité embryonnaire qui se couperait en deux individualités, mais force est pourtant de constater qu’il y a un individu au départ et deux à l’arrivée. Même si l’individu d’origine est le même qu’un des deux advenus, il n’en reste pas moins qu’une individualité s’est muée en deux individualités. [...] S’opposant à Platon dans son Traité de l’Âme, Aristote montre que celle-ci n’a pas de lieu précis, de parties quantitatives. Toute l’âme informe tout le corps, aussi bien la partie appelée à se séparer que celle assignée à demeurer. De sorte que si nous retenons la thèse de P. Ide, nous sommes obligés de dire que la cellule qui se détache était bien, au départ, animée de la première âme spirituelle, qu’elle vient à perdre pour en retrouver une seconde immédiatement au moment où elle est séparée. Il y aura donc eu mort puis vie. Mais c’est justement le contraire qu’on veut démontrer"

Bien à vous,


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