N'empêche que tout ce qui se passe dans le vivant et qui le caractérise comme tel se passe dans la matière. Il est à mon sens aussi illégitime de réduire la vie à la matière qu'à la forme, du moins en ce qui concerne le monde visible, parce que le vivant c'est toujours matière et forme, et jamais l'un sans l'autre.Miles Christi a écrit :Nous sommes bien d'accord, mais à ce moment-là vous êtes justement obligé de faire intervenir des notions: la vie, la pensée, qui sont irréductibles à la matière inerte, à son organisation spatiale, et aux forces physiques qui la régissent.
En quoi ils ont tort, parce qu'ils assimilent le combiné matière/forme à ce qu'ils appelent la "matière". Ils n'ont simplement pas compris qu'au sens aristotélicien, la matière "pure" est pure puissance, et non l'actualité déterminée que nous avons sous les yeux.Miles Christi a écrit :Vous allez me dire alors qu'il existe des effets dans le monde sensible propres aux êtres vivants et que par conséquent les matérialistes devraient admettre l'existence de ces principes supérieurs pour rendre compte de ces effets. Mais, et toute la difficulté est là, les matérialistes objectent que ces effets peuvent être produits sans faire appel à des principes d'un ordre supérieur, et que par conséquent ils perdent leur caractère propre pouvant justifier l'existence de ces mêmes principes.
Dans la mesure où ils s'intéressent aux causes efficientes, ils ont raison et on ne peut pas arrêter le progrès dans cette direction. La vie est effectivement une activité matérielle, un peu comme la musique: tout se ramène à des phénomènes physiques; mais la noblesse et la spécificité du phénomène n'est pas dans la physique de la chose, il est à trouver dans les causes finales et formelles. S'ils les ignorent, c'est en partie à des fins méthodologiques (les domaines de recherche se spécialisent de plus en plus, on laisse donc les questions de forme et finalité aux "philosophes"), en partie peut-être à cause de tendances matérialistes comme vous le dites. Mais c'est tant pis pour eux, et pas pour nous. :PMiles Christi a écrit :Toute la tendance matérialiste d'aujourd'hui est là: montrer que toutes les manifestations de la vie, vie intelligente comprise, peuvent très bien s'expliquer sans faire appel à un principe vital ou principe intelligent, mais en s'en tenant à la matière inerte et aux principes strictement physico-chimiques qui la gouvernent. Réduire la vie à une complexité matérielle, expliquer l'intelligence humaine par des modèles d'intelligence artificielle.
"...des processus... qui à terme conduiront à l'émergence d'un être humain"; c'est inexact, il conduisent à l'émergence d'un être humain adulte, ce qui ne serait pas sans que l'organisme qui est leur siège ne soit ce même être humain à un stade primitif de développement. D'où chacun, le matérialiste y compris, n'a que cette alternative: soit nier l'être humain complètement, soit l'affirmer tout au long de son développement. S'il ne voit que des processus chimiques dans l'embryon, pourquoi verrait-il quelque chose de fondamentalement différent dans l'adulte? S'il le nie à l'enfance, il le nie à l'adulte; s'il l'admet à l'adulte, il l'admet à l'enfance.Miles Christi a écrit :Par conséquent tenter de contrer le matérialisme, qui implicitement légitime l'avortement (puisque selon cette doctrine c'est le niveau de complexité matérielle observable qui fait l'être humain) en ne faisant appel qu'aux données de l'observation expérimentale, me paraît voué à l'échec, car chaque fois que vous direz à un matérialiste qu'il observe un être humain, il vous rétorquera que pour sa part il n’observe que des processus physiques, chimiques, biologiques, qui à terme conduiront à l'émergence d'un être humain.
Si ça se nourrit, se reproduit, se développe, et accomplit manifestement tout ce qu'un être humain accomplit, c'est un être humain. Sinon, votre démiurge a encore échoué lamentablement.Miles Christi a écrit :Je vais d'ailleurs reprendre l'exemple extrême de Marchenoir, celui du démiurge capable de construire par assemblage moléculaire un corps humain, en reproduisant exactement toutes les étapes du développement embryonnaire et les étapes ultérieures, donc à l'observation vous ne vous doutez de rien, croyez-vous qu'à l'arrivée vous aurez un être humain?
Nous sommes bien capables d'imprimer des formes à des choses: nous pouvons donner à la matière des formes aussi complexes que celles d'un gratte-ciel, d'un microprocesseur, etc. Alors, sommes-nous capables d'imprimer une forme vitale? Une forme intellectuelle? On est décidément très loin, mais est-ce strictement impossible? Je ne suis pas sûr.
À présent je vais me préparer pour la messe dominicale. Avec un peu de chance, je reviendrai plus tard dans la journée.
Salut.