Naissance de l'âme

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LumendeLumine
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Message non lupar LumendeLumine » dim. 29 avr. 2007, 15:45

Bonjour Miles. :)
Nous sommes bien d'accord, mais à ce moment-là vous êtes justement obligé de faire intervenir des notions: la vie, la pensée, qui sont irréductibles à la matière inerte, à son organisation spatiale, et aux forces physiques qui la régissent.
N'empêche que tout ce qui se passe dans le vivant et qui le caractérise comme tel se passe dans la matière. Il est à mon sens aussi illégitime de réduire la vie à la matière qu'à la forme, du moins en ce qui concerne le monde visible, parce que le vivant c'est toujours matière et forme, et jamais l'un sans l'autre.
Vous allez me dire alors qu'il existe des effets dans le monde sensible propres aux êtres vivants et que par conséquent les matérialistes devraient admettre l'existence de ces principes supérieurs pour rendre compte de ces effets. Mais, et toute la difficulté est là, les matérialistes objectent que ces effets peuvent être produits sans faire appel à des principes d'un ordre supérieur, et que par conséquent ils perdent leur caractère propre pouvant justifier l'existence de ces mêmes principes.
En quoi ils ont tort, parce qu'ils assimilent le combiné matière/forme à ce qu'ils appelent la "matière". Ils n'ont simplement pas compris qu'au sens aristotélicien, la matière "pure" est pure puissance, et non l'actualité déterminée que nous avons sous les yeux.
Toute la tendance matérialiste d'aujourd'hui est là: montrer que toutes les manifestations de la vie, vie intelligente comprise, peuvent très bien s'expliquer sans faire appel à un principe vital ou principe intelligent, mais en s'en tenant à la matière inerte et aux principes strictement physico-chimiques qui la gouvernent. Réduire la vie à une complexité matérielle, expliquer l'intelligence humaine par des modèles d'intelligence artificielle.
Dans la mesure où ils s'intéressent aux causes efficientes, ils ont raison et on ne peut pas arrêter le progrès dans cette direction. La vie est effectivement une activité matérielle, un peu comme la musique: tout se ramène à des phénomènes physiques; mais la noblesse et la spécificité du phénomène n'est pas dans la physique de la chose, il est à trouver dans les causes finales et formelles. S'ils les ignorent, c'est en partie à des fins méthodologiques (les domaines de recherche se spécialisent de plus en plus, on laisse donc les questions de forme et finalité aux "philosophes"), en partie peut-être à cause de tendances matérialistes comme vous le dites. Mais c'est tant pis pour eux, et pas pour nous. :P
Par conséquent tenter de contrer le matérialisme, qui implicitement légitime l'avortement (puisque selon cette doctrine c'est le niveau de complexité matérielle observable qui fait l'être humain) en ne faisant appel qu'aux données de l'observation expérimentale, me paraît voué à l'échec, car chaque fois que vous direz à un matérialiste qu'il observe un être humain, il vous rétorquera que pour sa part il n’observe que des processus physiques, chimiques, biologiques, qui à terme conduiront à l'émergence d'un être humain.
"...des processus... qui à terme conduiront à l'émergence d'un être humain"; c'est inexact, il conduisent à l'émergence d'un être humain adulte, ce qui ne serait pas sans que l'organisme qui est leur siège ne soit ce même être humain à un stade primitif de développement. D'où chacun, le matérialiste y compris, n'a que cette alternative: soit nier l'être humain complètement, soit l'affirmer tout au long de son développement. S'il ne voit que des processus chimiques dans l'embryon, pourquoi verrait-il quelque chose de fondamentalement différent dans l'adulte? S'il le nie à l'enfance, il le nie à l'adulte; s'il l'admet à l'adulte, il l'admet à l'enfance.
Je vais d'ailleurs reprendre l'exemple extrême de Marchenoir, celui du démiurge capable de construire par assemblage moléculaire un corps humain, en reproduisant exactement toutes les étapes du développement embryonnaire et les étapes ultérieures, donc à l'observation vous ne vous doutez de rien, croyez-vous qu'à l'arrivée vous aurez un être humain?
Si ça se nourrit, se reproduit, se développe, et accomplit manifestement tout ce qu'un être humain accomplit, c'est un être humain. Sinon, votre démiurge a encore échoué lamentablement.

Nous sommes bien capables d'imprimer des formes à des choses: nous pouvons donner à la matière des formes aussi complexes que celles d'un gratte-ciel, d'un microprocesseur, etc. Alors, sommes-nous capables d'imprimer une forme vitale? Une forme intellectuelle? On est décidément très loin, mais est-ce strictement impossible? Je ne suis pas sûr.

À présent je vais me préparer pour la messe dominicale. Avec un peu de chance, je reviendrai plus tard dans la journée.

Salut.

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Infusion de l'âme

Message non lupar LumendeLumine » dim. 29 avr. 2007, 15:52

Il reste quand même plus d'une heure avant la messe. :oops:
[align=justify]
il paraît totalement absurde de penser que l'un des deux existait et que Dieu crée le second avec son âme au moment précis de la séparation.
Bonjour Marchenoir

En quoi cela est semble-t-il totalement absurde ?
La sexualité est le mode "ordinaire" de reproduction de l'espèce humaine. La division gémellaire est un mode "exceptionnel" et asexué de reproduction de l'espèce humaine. Si demain la science s'arroge le pouvoir de cloner des êtres humains adultes, direz-vous que l'infusion de l'âme n'a pas encore eu lieu au stade adulte ou bien que l'être humain adulte n'est individu qu'en puissance ?

Ensuite, la vie ne commence pas à la fécondation. Ce qui commence à la fécondation, c'est une vie humaine. Avant, il y a deux cellules sexuelles - les gamêtes mâle et femelle - qui sont vivantes mais pas des organismes humains.

Pax vobiscum
Christophe[/align]
Marchenoir a raison parce que la division gémellaire est le résultat de la fission de l'embryon. L'embryon ne créé pas une copie de lui-même, il se fend en deux et les deux parties se développeront chacune de façon indépendante. Il est donc absurde de penser que l'un existait avant et qu'ensuite l'autre est créé. En effet, il ne subsiste rien de l'embryon "original": de lui naissent deux individus qui avant n'étaient pas.

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Message non lupar marchenoir » dim. 29 avr. 2007, 19:47

Bonsoir Marchenoir,

Je considère que Dieu sait, et donc Dieu fait. Si deux jumeaux doivent naitre alors deux âmes seront là au moment de la division. Savoir comment Il le fait, Dieu seul le sait. ;-)
Cher Yves54,

voilà un point où nous sommes 100% d'accord, mais comme il est dit au livre des Proverbes (25-2) :

[align=center]"C'est la gloire de Dieu de celer une chose, c'est la gloire des rois de la scruter.[/align]

Essayons donc tout de même de scruter...

Bonne semaine.

Marchenoir.
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Message non lupar Yves54 » lun. 30 avr. 2007, 19:56

Au moment de la fécondation Dieu sait qu'il y aura deux être vivants et donc deux âmes sont prévues. C'est ainsi que je le conçois, donc les âmes sont insufflée dés la fécondation.
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
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Message non lupar marchenoir » lun. 30 avr. 2007, 20:55

Bonsoir Yves54.

Que Dieu crée deux âmes dés la conception en prévision de la séparation en deux jumeaux, j'en suis d'accord. Tout le monde ici l'est, je crois. Le problème est plutôt l'instant où elles sont insufflées (rappelons que cet instant peut ne pas être celui de la création).

Vous dites que dans le cas des jumeaux les deux âmes sont insufflées dès la conception. Ceci n'est, je crois, pas possible car ce qu'on appelle âme est le nom donné à la forme du corps humain, c'est-à-dire le principe qui organise la matière dont est fait le corps humain. L'âme étant individuée par cette matière, il ne saurait y avoir deux âmes dans un corps.

Cela rejoint le problème discuté à cet endroit du fil. Si l'on veut absolument faire coïncider création et insufflation de l'âme (au moment de la conception, donc), il faut alors revoir la notion d'individualité de l'embryon qui est destiné à se scinder en deux jumeaux. Doit-on - peut-on - parler d'individualité potentielle de chacun des deux jumeaux dans l'oeuf dont ils sont issus ? Pas satisfaisant, il faut le reconnaître. Cependant, ce problème possède une solution...

Bonne soirée.

Marchenoir.
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Message non lupar Yves54 » lun. 30 avr. 2007, 22:43

Bonsoir Marchenoir,

A partir de quand l'embryon se scinde en deux ? (Dsl cela fait 6 ans que je ne fais plus de bio :unsure: ) Quand bien même, les âmes sont insufflées dés la séparation dans ce cas là. Je pense que c'est le plus tôt possible (quoi que parler de temps avec Dieu dans le même sujet c'est faire une gymnastique peu aisée).
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Message non lupar LumendeLumine » lun. 30 avr. 2007, 23:33

Bonjour Yves,

La fission s'opère généralement avant le 6ième jour; plus elle survient tardivement, plus les chances de survie diminuent, la pire conséquence étant la formation de bébés siamois. http://fr.wikipedia.org/wiki/Jumeau

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Message non lupar marchenoir » lun. 30 avr. 2007, 23:48

Bonsoir Marchenoir,

A partir de quand l'embryon se scinde en deux ? (Dsl cela fait 6 ans que je ne fais plus de bio :unsure: ) Quand bien même, les âmes sont insufflées dés la séparation dans ce cas là. Je pense que c'est le plus tôt possible (quoi que parler de temps avec Dieu dans le même sujet c'est faire une gymnastique peu aisée).
Cher Yves54,

heureusement que LumendeLumine est venu à mon secours parce que la bio, moi, ça fait un peu plus de 6 ans que j'ai laissé tomber...

Pour en revenir à notre problème, si vous dites que les âmes sont insufflées dès la séparation, quid de l'âme de l'embryon avant la séparation ?! Car enfin, si les deux âmes sont insufflées à la séparation, c'est qu'elles ne l'étaient pas avant (La Palice, 1470-1525). Et si elles ne l'étaient pas avant, qu'elle est la forme qui animait l'embryon entre le moment de la conception et celui de la séparation en deux jumeaux ?

Retour à la case départ, vous ne touchez pas 20 000 Francs.

Marchenoir.
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Message non lupar Yves54 » mar. 01 mai 2007, 10:41

Chére Marchenoir, ce qui fait l'animation de l'embryon c'est la mère ! C'est la mère qui donne vie et qui donne l'énergie à l'embryon. Donc je suppose (je sens qu'on va rigoler de moi :lol: ) qu'en quelque sorte c'est l'âme de la mère qui agit pour l'embryon. Est ce possible ? :unsure:
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Message non lupar marchenoir » mar. 01 mai 2007, 11:34

Bonjour Yves54.

Une précision de taille (enfin, pour moi...) : je ne suis pas une fille, même si mon avatar en représente une (z'avez vu ? Elle est belle, sainte Gemma Galgani, hein ? :heart: :heart: :heart: ).

Bon, un peu de sérieux, hum, hum...

Je ne pense pas qu'il soit possible de dire que ce soit l'âme de la mère qui anime l'embryon avant la séparation en deux jumeaux. Si tel était le cas, alors l'embryon ne serait tout bonnement pas un être distinct de la mère, il en serait un peu comme comme un membre, son bras ou sa jambe par exemple (un être n'est pas seulement défini par la portion de matière dont il est constitué mais aussi par la forme qui "organise" cette matière).

Une dernière chose. Je serai certainement la dernière personne à me rire de vous, étant donné qu'il n'est pas impossible que vue depuis là-haut, je veux dire depuis où est sainte Gemma Galgani, notre discussion à tous deux soit carrément collector.

Comme de toute façon je n'arriverai pas à impressionner sainte Gemma, qu'au moins je la fasse rire...

Bonne journée.

Marchenoir, bouffon.
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Naissance de l'âme

Message non lupar Cgs » lun. 25 janv. 2010, 11:53

Bonjour,

J'ai bien compris que l'âme était immortelle, mais qu'en est-il de sa naissance ? Quand l'âme est-elle créée ? A la conception biologique ? Avant ? L'Eglise s'est-elle prononcée sur cette question ?

Merci.

Bien à vous,
Dernière édition par Cgs le lun. 25 janv. 2010, 17:04, édité 1 fois.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Raistlin » lun. 25 janv. 2010, 13:42

Bonjour,

J'ai bien compris que l'âme était immortelle, mais qu'en est-il de sa naissance ? Quand l'âme est-elle créée ? A la conception biologique ? Avant ? L'Eglise s'est-elle prononcée sur cette question ?

Merci.

Bien à vous,
La question fut débattue pendant longtemps et l'est encore de nos jours. Saint Thomas d'Aquin, par exemple, niait la création de l'âme dès la conception.

Cependant, je me demande si l'Eglise n'a pas tranché la question. Sauf erreur de ma part, l'Eglise a reconnu la dignité de la personne humaine dès sa conception. Or il n'y a personne humaine que s'il y a âme.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Sofia
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Sofia » lun. 25 janv. 2010, 14:12

Bonjour,
dans le sujet sur l'avortement, Gentil Athée a écrit (sans être contredit, donc j'imagine que c'est exact) :
"L'embryon, a un stade précoce de son développement, n'a que des cellules totipotentes, c'est-à-dire qu'elles possèdent chacune le potentiel de former un embryon entier. C'est pourquoi, lorsque, comme cela arrive parfois, l'embryon se divise en deux à ce stade, on a formation de jumeaux bien complets (et non pas de moitiés d'enfants !)."

Si donc on prend comme hypothèse que l'âme existe dès la conception,
alors, dans le cas de vrais jumeaux, il y a eu à un moment deux âmes pour un seul embryon ?

Bien à vous,

Théophile
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Théophile » lun. 25 janv. 2010, 15:26

Micro à Jean-Paul II, dans evangelium vitae :
Spoiler!
60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ...la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». 57 Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ».

D'ailleurs, l'enjeu est si important que, du point de vue de l'obligation morale, la seule probabilité de se trouver en face d'une personne suffirait à justifier la plus nette interdiction de toute intervention conduisant à supprimer l'embryon humain. Précisément pour ce motif, au-delà des débats scientifiques et même des affirmations philosophiques à propos desquelles le Magistère ne s'est pas expressément engagé, l'Eglise a toujours enseigné, et enseigne encore, qu'au fruit de la génération humaine, depuis le premier moment de son existence, doit être garanti le respect inconditionnel qui est moralement dû à l'être humain dans sa totalité et dans son unité corporelle et spirituelle: « L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa
conception
, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie ».
Conclusion : l'Eglise ne se prononce pas sur le moment exacte de la création de l'âme humaine, mais décrète inviolable le respect de la personne dès sa conception, tellement grande est la valeur de l'homme aux yeux de Dieu.

Cordialement,
Théophile.

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Laurent L.
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Re: Naissance de l'âme

Message non lupar Laurent L. » lun. 25 janv. 2010, 15:37

Bonjour :)
Cependant, je me demande si l'Eglise n'a pas tranché la question.
Il semblerait que oui :
366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.
.

Voici la citation de Pie XII dans son contexte, il y évoque la théorie de l'Évolution :
C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu
Donc l'âme est créée par Dieu à la conception, si j'ai bien compris ; ce qui serait logique étant donné l'article précédent :
365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.
Bien à vous :)


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