Des êtres humains ailleurs ?

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philémon.siclone
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par philémon.siclone » mer. 30 déc. 2009, 23:36

heu... non pourquoi ?
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
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Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
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Laurent L.
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Laurent L. » mer. 30 déc. 2009, 23:41

Compendium du catéchisme a écrit :68. Pourquoi les hommes forment-ils une unité?

360-361

Tous les hommes forment l’unité du genre humain, en raison de leur commune origine, qu’ils tiennent de Dieu. De plus, Dieu, « à partir d’un seul homme, a créé tous les peuples » (Ac 17,26). Tous ont un unique Sauveur. Tous sont appelés à partager l’éternité bienheureuse de Dieu.
Non mais! :bomb: :non:
Dernière modification par Laurent L. le mer. 30 déc. 2009, 23:48, modifié 1 fois.

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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Laurent L. » mer. 30 déc. 2009, 23:46

Philémon Siclone a écrit : Car la nature est la même partout. Les confins de l'univers sont formés de la même façon partout. La matière est la même. Les étoiles se forment toutes de la même façon, et passent par les mêmes cycles. Il en de même pour les galaxies. C'est d'ailleurs intéressant de voir une simulation montrant les amas de galaxies, qui ressemblent à des réseaux, un trafic, un maillage très étroit de fils lumineux tous reliés entre eux.On dirait que tout cela grouille de vie. Et c'est la même structure et la même matière d'un bout à l'autre.
Regardez dans le salon le fil sur Avatar... Vos dires me font penser au panthéisme neuronal de ce film.

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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par philémon.siclone » jeu. 31 déc. 2009, 0:04

Laurent L. a écrit :
Compendium du catéchisme a écrit :68. Pourquoi les hommes forment-ils une unité?

360-361

Tous les hommes forment l’unité du genre humain, en raison de leur commune origine, qu’ils tiennent de Dieu. De plus, Dieu, « à partir d’un seul homme, a créé tous les peuples » (Ac 17,26). Tous ont un unique Sauveur. Tous sont appelés à partager l’éternité bienheureuse de Dieu.
Non mais! :bomb: :non:
S'il existe d'autres hommes sur d'autres planètes, ce n'est pas en contradiction avec ce que dit le catéchisme.
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par philémon.siclone » jeu. 31 déc. 2009, 0:05

Laurent L. a écrit : Regardez dans le salon le fil sur Avatar... Vos dires me font penser au panthéisme neuronal de ce film.
Ce film ne m'intéresse pas...

Et la vérité reste ce qu'elle est.
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par ti'hamo » jeu. 31 déc. 2009, 0:06

> Laurent
Ben, non : la matière est "la même" partout d'un bout à de l'autre de l'univers - mêmes lois, mêmes particules. C'est un fait, ça n'a rien de panthéiste.

Et, oui, à l'observation de la nature, des animaux, des plantes, de la physique de particules, de la théorie des cordes, des galaxies, des étoiles, des atomes, l'idée de "réseau" ressort de façon assez claire.
Non pas de réseau dans le sens "nous sommes tous des particules du Grand Tout", mais simplement dans le sens de liens et d'échanges, de réseaux, de fils qui relient. Structurellement.

Je ne vois pas bien ce que ça a de panthéiste. (regardez une fonde savoyarde : c'est plein de fils ; est-ce panthéiste pour autant ? Le fait est que la matière, apparemment, se répartit dans l'univers en fils, travées, qui traversent l'univers, formant un maillage, et se condensent en certains nœuds, ce qui donne des galaxies ; et au sein des galaxies les concentration de matière peuvent donner naissance à des étoiles.)


Taxer de "délire" ce qu'on ne comprend pas, ce n'est pas très sympathique.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par ti'hamo » jeu. 31 déc. 2009, 0:11

> Philémon
Et bien, je ne serais pas aussi catégorique que vous : certes, la matière, l'énergie et les lois qui les régissent sont les mêmes.
Mais rien ne dit que la vie prendrait exactement le même chemin. Regardez, sur Terre on a bien, au fur et à mesure des observations, découvert des formes de vie qui nous forçaient à élargir la définition de "vie", à revoir à la hausse les possibilités de vie et les types de milieux permettant la vie (voyez la vie des grands fonds organisées autour des points chauds, tout un écosystème basé sur le souffre !).

Certes, il y a bien le "principe anthropique" et l'idée des archétypes, telle qu'exposée par exemple par Jean Staune dans ses ouvrages (ce n'est pas lui qui l'invente, mais il l'explique bien). Ceci étant, ces archétypes définissent des chemins de développement de plus forte probabilité, et des impossibilités. Mais pour autant cela n'impose pas une seule voie unique possible.


Mais, lisez donc Lewis, ç'a beau être une fable, c'est justement le décor qu'il choisit : d'autres espèces créées par Dieu, ailleurs, et n'ayant pas connu la Chute.
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Laurent L. » jeu. 31 déc. 2009, 1:05

J'ai écrit "dires" pas "délires" :/, apprenez à lire :p ; et puis je suis très sympathique d'abord :).
S'il existe d'autres hommes sur d'autres planètes, ce n'est pas en contradiction avec ce que dit le catéchisme.
Si ça contredit le monogénisme, c'est contraire au catéchisme... Donc soit vos humains de l'espace viennent de la Terre et ont sauté sur une autre planète, soit ça contredit le catéchisme.

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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par philémon.siclone » jeu. 31 déc. 2009, 1:37

ti'hamo a écrit :> Philémon
Et bien, je ne serais pas aussi catégorique que vous : certes, la matière, l'énergie et les lois qui les régissent sont les mêmes.
Mais rien ne dit que la vie prendrait exactement le même chemin. Regardez, sur Terre on a bien, au fur et à mesure des observations, découvert des formes de vie qui nous forçaient à élargir la définition de "vie", à revoir à la hausse les possibilités de vie et les types de milieux permettant la vie (voyez la vie des grands fonds organisées autour des points chauds, tout un écosystème basé sur le souffre !).

Certes, il y a bien le "principe anthropique" et l'idée des archétypes, telle qu'exposée par exemple par Jean Staune dans ses ouvrages (ce n'est pas lui qui l'invente, mais il l'explique bien). Ceci étant, ces archétypes définissent des chemins de développement de plus forte probabilité, et des impossibilités. Mais pour autant cela n'impose pas une seule voie unique possible.


Mais, lisez donc Lewis, ç'a beau être une fable, c'est justement le décor qu'il choisit : d'autres espèces créées par Dieu, ailleurs, et n'ayant pas connu la Chute.
S'ils n'ont pas connu la chute, ils ne vivent certainement pas dans notre univers, puisque l'univers tout entier est marqué par la chute d'Adam. C'est toute la Création qui s'en trouve bouleversée. Ainsi les hommes sont mortels : ils naissent, vieillissent et meurent. Et il en est de même de tout animal, de toute plante, de toute planète, de toute étoile, de toute galaxie. Tout cela est la marque du péché originel.
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par antioche » jeu. 31 déc. 2009, 8:28

Bonjour à tous et toutes,

En lançant cette discussion, je cherchais effectivement une réponse à un point précis. Jamais je n'ai voulu que nous repartions sur le couple et le péché originels, sur la théorie de l'évolution ..etc.

Ma préoccupation reste la même à ce stade de la lecture de ce qui précède : dans la bible, faut-il entendre "terre" comme notre seule planète, ou peut-il être envisagé d'autres "terres" ?

Merci bien et bonne journée.

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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Christophe » jeu. 31 déc. 2009, 8:52

antioche a écrit :Ma préoccupation reste la même à ce stade de la lecture de ce qui précède : dans la bible, faut-il entendre "terre" comme notre seule planète, ou peut-il être envisagé d'autres "terres" ?
La Terre représente, dans la Bible, l'ensemble de l'Univers visible. Donc il est possible d'envisager d'autres planètes. Par contre, faire l'hypothèse que certaines abritent d'autres « personnes » (êtres doué d'une intelligence et d'une volonté propre) pose d'énormes problèmes théologiques…
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par zélie » jeu. 31 déc. 2009, 11:56

On dirait que tout cela grouille de vie. Et c'est la même structure et la même matière d'un bout à l'autre.
La photo des galaxies qui semble "grouiller de vie" fait d'abord penser à un réseau de neurones, à un système nerveux, avec les influx. (voir photo ci dessous)

Image

Que dans un film on reprenne le système neuronique avec ses influx électriques en faisant une multiplication de 10^4 x 10^12 grâce à des arbres et qu'on mette le tout à la sauce panthéiste, ça reste une fiction.
Le rapprochement avec un système neurologique véhiculant du lien et des influx est beaucoup plus intéressant dans la logique de la création divine.


Mais une question reste sur ce fil: si Dieu a créé des milliards d'étoiles, semble même infini dans sa création... il ne lui serait pas impossible d'avoir créé d'autres "êtres à sa ressemblance" ailleurs que sur notre planète (je n'ai pas lu Lewis). On ne sait pas s'il l'a fait, mais on ne peut pas dire qu'il ne l'ait pas fait... Certes, ça pose des questions théologiques.

Mais si l'homme a été créé par amour, par l'Amour Infini, cet amour infini qui brûle d'aimer pourrait-il se "réduire" à n'aimer que quelques milliards d'hommes alors qu'il dispose d'un univers de trillions de trillions de planètes? Alors Il aurait créé plus de planètes que d'âmes à aimer? Ca semble un peu bizarre...

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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par ti'hamo » jeu. 31 déc. 2009, 13:51

Et bien, heuuu, je ne tiendrais pas non plus le même raisonnement : pour Dieu, il me semble, c'est chaque humain individuel qu'Il aime d'un amour infini, et cela quand-bien même n'y en aurait-il qu'un (et oui, pour un seul humain à sauver, Il aurait agit de même - la Passion, tout ça...).

Donc, on ne peut pas se dire "pourquoi Dieu se contenterait-Il de quelques humains" ou "pourquoi Dieu aurait-il créé un univers infini juste pour quelques humains" :
ce serait encore une fois enfermer Dieu dans notre "logique" à nous, dans notre logique comptable et, en quelque sorte, utilitariste.

Mais Dieu aime infiniment chaque être humain individuel, et Dieu crée l'Univers parce que c'est beau, quand-bien même d'ailleurs il n'y aurait même pas d'Hommes (puisque Dieu "vit que cela était beau" bien avant la création de l'Homme).


Je pense tout simplement qu'on ne peut pas conclure.
Je ne trouve pas qu'on puisse exclure a priori la possibilité d'autre êtres doués de raison et de liberté - je veux dire, en tout cas, pas pour les raisons invoquées ici ; il resterait à voir les objections théologiques.
Mais je ne pense pas non plus qu'on puisse se dire "Dieu n'a pas pu se contenter de cela ou de cela" : qui sommes-nous pour dire de quoi Dieu pourrait ou non se contenter ?

Je crois que nous ne prenons pas bien conscience (moi le premier, d'ailleurs : je me rends compte en fait de ce que j'écris au fur et à mesure où je l'écris, c'est tout l'intérêt de la discussion :-) de l'amour que Dieu nous porte. Non pas à "des milliards d'êtres humains" ni à "l'Humanité", mais à chacun de nous individuellement.

Il aurait bien pu créer l'Univers entier, tel qu'il est là et bien plus encore (pensez que, scientifiquement, il est possible que cet univers n'en soi qu'un parmi une multitude d'autres, ou un dans une longue lignée d'expansions/contractions, comme une immense figure fractale de bulles en perpétuel développement, chaque bulle donnant naissance à un milliard d'autres bulles, chaque bulle devenant un univers à part entière), pour y aimer un seul et unique d'entre nous.
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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Laurent L. » jeu. 31 déc. 2009, 14:58

Je ne trouve pas qu'on puisse exclure a priori la possibilité d'autre êtres doués de raison et de liberté - je veux dire, en tout cas, pas pour les raisons invoquées ici ; il resterait à voir les objections théologiques.
Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il les créa homme et femme. De plus, Dieu s'est fait homme, pas extra-terrestre. D'où la supériorité de notre espèce sur TOUTES les autres créatures, de l'Univers visible et même plus que les anges, qui ne sont pas appelés à être fils de Dieu.

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Re: La Bible et l'univers

Message non lu par Xavi » jeu. 31 déc. 2009, 16:09

Quel florilège de réflexions…

A priori, sur le plan physique, on peut tout imaginer, mais l’être humain n’est pas que physique. Il est aussi une création spirituelle. Et là, comme créature à l’image et à la ressemblance de Dieu, doté d’une âme immortelle, c’est bien sur notre terre du système solaire qu’il a été créé et l’allégation d’autres semblables ailleurs dans l’univers ne repose strictement sur rien d’autre que notre imagination et sur des possibilités théoriques d’ordre physique.

Dans la Genèse, le mot terre a des sens variables comme bien d’autres mots. Tantôt, il vise le matériel pour le distinguer du spirituel (Dieu crée les cieux et la terre), tantôt il désigne le sec pour le séparer du liquide, tantôt il désigne notre planète.

Y a-t-il de la vie ailleurs dans l’Univers ? Selon le récit de la Genèse, la réponse est oui. C’est dès le troisième jour que la vie végétale est créée, alors que notre système solaire n’est réalisé que le quatrième jour. Sauf à retirer tout sens à l’ordre des grandes étapes de la création qui se sont déroulées pendant des milliards d’années, notre terre a été créée en étant placée de sorte que le soleil, la lune et les étoiles soient pour elle ses luminaires, mais bien après la création de l’univers, des galaxies et même des premières traces de vie végétale. Quelle lucidité dans un texte si ancien de ne pas avoir mis la terre en premier mais d’avoir déjà pu percevoir qu’elle vient bien plus tard que les débuts de l’univers et du vivant ! Qui peut le contester aujourd’hui ?

Beaucoup refusent de constater l’extraordinaire réalité scientifique des grandes étapes de la Genèse. Chaque « jour » nous donne un regard sur une période dont la science nous confirme la réalité :
Le premier jour, le matériel est créé avec une nature de type gazeux (sans forme, ni liquide, ni solide) et distingué du spirituel.
Le deuxième jour, dans le matériel gazeux, apparaissent du liquide et du sec.
Le troisième jour, de la vie végétale est créée.
Le quatrième jour, dans le système solaire, la terre est créée sous la lumière du soleil, de la lune et des étoiles préexistantes.
Le cinquième jour, des êtres animés sont créés dans les eaux et des êtes volants dans les airs.
Le sixième jour, des êtres vivants sont créés en dehors des eaux sur le sol de notre terre, puis Dieu y créa l’homme.

Ce résumé inspiré garde toute sa pertinence. Il ne faut pas y lire des détails scientifiques précis qui n’y sont pas mais l’accepter avec toute son imprécision poétique. Il n’est pas justifié de mettre en doute les grandes étapes qui précèdent l’homme et qui ont surtout pour objet de notre enseigner que l’homme est créé dans le monde matériel et dans l’histoire, mais avec une identité à l’image de Dieu qui lui est spécifique et qui nous permet de croire pouvoir partager la vie éternelle de Dieu.

Le récit de la Genèse nous protège aussi de la tentation de confondre trop vite les humains avec les homo sapiens dont ils peuvent provenir. Il nous dissuade de séparer l’homme de la création qui le précède et dont l’évolution a produit à travers de la poussière, de l’eau, du sec, de la vie végétale, de la vie animale terrestre puis une espèce pré-humaine au sein de laquelle Dieu a pu créer l’homme, issu des milliards d’années de l’évolution, en achevant de le former à son image, en lui insufflant une vie appelée à une communion immortelle avec lui.

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