Du dualisme

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Tétraèdre
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Re: Du dualisme

Message non lu par Tétraèdre » sam. 12 déc. 2009, 19:59

L'être humain est une seule et unique personne car sans l'âme qui permet la forme unique du corps , pas de corps et pas d'esprit-cerveau .
La confusion historique entre l'âme et le corps vient du fait que l,âme est justement un esprit immatériel éternel permettant le corps et l'esprit cerveau
On ne devrait pas nommer cet esprit -cerveau , esprit mais psychiste comme fait souvent Saint Paul .
L'esprit cerveau n'est pas l'âme, comme le cerveau n'est pas le coeur même s,il est tributaire du coeur
=======================
sarx= corps= corpus=pulsions= sexe= mémoire= matériel
Anima = âme= animus= émotions=coeur=intuition= immatériel
pneuma =esprit -cerveau= spiritus=raison= cerveau=conscience= rencontre cervicale du matériel et de l'immatériel dans les trois dimensions du cerveau ( reptilen, mammiférien et néocortex ) cerveau côté droit cerveau côté gauche et cerveau intermédiaire unissant les deux au centre
==============
Donc l'être humain est un et trine avec ses trois dimensions( pas trois personnes ) . À lire antropologie ternaire de Michel Fromaget qui fait l'histoire de ce débat
Car l'Église Catholique n'a pas encore définit de façon dogmatique ce qui concerne l'anthropologie binaire ou l'anthropologie ternaire .
L'antroplogie ternaire est la vérité et la réalité selon la Bible car une seule mention ternaire comme 1 thess v-23 fait la règle comme une seule mention trinitaire du dernier verset de Saint Mathieu fit la règle dans le dogme de la Très Sainte trinité.

Michel_paix
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » dim. 13 déc. 2009, 7:51

Donc nous parlons tous de la même chose... :clap:

charlulu
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Re: Du dualisme

Message non lu par charlulu » dim. 13 déc. 2009, 11:12

je n'ai pas la meme approche de tétraedre donc on ne sera jamais d'accord. La seule réalité imaginable : c'est l'existence. elle se rattache à l'Etre, en volonté et en conscience. donc la réalité matérielle est une illusion. Elle n'existe pas par essence. On la ressent seulement.
Et c'est pareil pour tout objet et tout corps.
Cette réalité est strictement inséparable et indissociable tout le long de la vie. Il y a seulement une dualité entre ce que je vois, touche, sens dans ma chair et ce que je pense (qui existe réellement en pensée).

La matiere n'est donc pas distincte de l'esprit. pour deux raisons : le corps n'existe que de part sa fonction ou sa forme au niveau macroscopique et anthropologique. il permet de marcher, de se nourrir, de se reproduire
et on ne peut pas regarder la matiere comme si elle était seulement inerte mais il y a tout un tas de cellules de vie en mouvement qui ont aussi leur fonction, leur forme, leurs principes. ca cest pour la réalité microscopique.

On peut s amuser à la dissocier; les disséquer (c'est ce ue font les biologistes avec les rats de la laboratoire, et les grenouilles) mais ce que je vois , ce que je sens c'est uniquement en esprit. donc le corps est seulement un reflet de l'ame. Il y a une dualité esprit/matiere et corps/ ame mais ca ne veut pas dire que esprit = ame et matiere= corps.Au contraire. ces dualités nous font prendre conscience qu'il n'existe qu'une seule réalité "objective"(par opposition a celle qu'on ressent par le corps): la réalité spirituelle.

Je crois qu'il est grand temps d'en finir avec tous ces préjugés matérialistes. la complexité du vivant est tel que la réalité n'est pas seulement un tas de poussière

charlulu
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Re: Du dualisme

Message non lu par charlulu » dim. 13 déc. 2009, 11:49

Tétraèdre a écrit :L'être humain est une seule et unique personne car sans l'âme qui permet la forme unique du corps , pas de corps et pas d'esprit-cerveau .
La confusion historique entre l'âme et le corps vient du fait que l,âme est justement un esprit immatériel éternel permettant le corps et l'esprit cerveau
On ne devrait pas nommer cet esprit -cerveau , esprit mais psychiste comme fait souvent Saint Paul .
L'esprit cerveau n'est pas l'âme, comme le cerveau n'est pas le coeur même s,il est tributaire du coeur
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sarx= corps= corpus=pulsions= sexe= mémoire= matériel
Anima = âme= animus= émotions=coeur=intuition= immatériel
pneuma =esprit -cerveau= spiritus=raison= cerveau=conscience= rencontre cervicale du matériel et de l'immatériel dans les trois dimensions du cerveau ( reptilen, mammiférien et néocortex ) cerveau côté droit cerveau côté gauche et cerveau intermédiaire unissant les deux au centre
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Donc l'être humain est un et trine avec ses trois dimensions( pas trois personnes ) . À lire antropologie ternaire de Michel Fromaget qui fait l'histoire de ce débat
Car l'Église Catholique n'a pas encore définit de façon dogmatique ce qui concerne l'anthropologie binaire ou l'anthropologie ternaire .
L'antroplogie ternaire est la vérité et la réalité selon la Bible car une seule mention ternaire comme 1 thess v-23 fait la règle comme une seule mention trinitaire du dernier verset de Saint Mathieu fit la règle dans le dogme de la Très Sainte trinité.
Encore une fois vous mentez; j'ai copié un lien ou l'église catholique précise qu'elle nie l'esprit car elle se confond avec l'ame et dans un entretien : michel fromaget l'admet aussi.
mais je veux bien admettre mon erreur si vous donnez des sources de ce que vous avancez!


Vous avez bien de la chance : sur ce forum de théologie "catholique" tant que vous partagez les deux ou trois dogmes: le mystere de la trinité, l'incarnation etc
Alors vous n'etes pas classé en tant qu'ennemi , ou infidele et vous n'aurez pas droit à tous les qualificatifs paien, manichéen, gnostique, hérétique, pourquoi pas satanique aussi(j'ai eu droit à islamiste aussi)

Alors tout est permis meme remettre en doute les fondements de la pensée chrétienne. Pour preuve vous n'avez recu aucun avertissement ni des reproches de la part des modérateurs censés donner des explications théologiques "au Mystère du Christ"(alors que l'église admet elle meme qu'elle ne le comprend pas) Mais si vous ne voulez pas comprendre et admettre ce qui dépasse votre entendement, prenez garde.

Résultat, on constate que ce forum prend des dérives sectaires. On se retrouve avec des athées et des catholiques a l'esprit fermé
Si vous vous exprimez constamment au nom de l'église. C'est qu' elle est guidé par l'esprit Saint par conséquent ce que vous dites est forcément vrai.
Si vous faites réference au nouveau testament, c'est que votre parole est vérité et elle est sacrée.

En tout cas, je vous renvoie le compliment que j'ai recu. de la part d'un grand savant théologien qui porte en lui l'esprit saint; ce grand détenteur de "la Vérité"


Quoiqu'il en soit, vous êtes sur un forum catholique. Merci donc de réserver votre théologie de bazar pour les fora préférant les délires personnels à la vérité révélée par Dieu et expliquée par l'Eglise. Car sur ce forum, et particulièrement en ce qui concerne la section Théologie, la doctrine de l'Eglise n'est pas sujette à une remise en question. Les questions de théologie abordées dans cette section ne doivent avoir pour but que l'approfondissement ou la clarification de la théologie catholique qui repose toute entière sur la doctrine officielle de l'Eglise. Les délires hérétiques des uns et des autres n'y ont pas leur place.

Michel_paix
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » dim. 13 déc. 2009, 16:56

Tétraèdre le cerveau n'est pas l'esprit, simplement, c'est de cette compréhension erroné qui vous engendre de fausse croyance....

Charlulu dit :
la réalité matérielle est une illusion. Elle n'existe pas par essence. On la ressent seulement.
L'illusion c'est de croire qu'elle est mon moi, mon corps, ma maison, mon auto, mon travail, ma famille, mon boss, mes vêtements, mon argent, mon ordi, mes message, mon bras, ma main, ma pensée, mes idées, ma croyance, mes émotions, mes désirs, mes rêves, je vois, j’entends, je ressens, je, me, moi, a moi, de moi, etc. ... Prenons une table l'illusion n'est pas la table, mais l'idée d'elle, la table n'a pas d'essence qui lui est propre, mais le concept lui en donne une dans notre esprit, nous croyons que ceci est une table et c'est sa l'illusion. Mais ceci est bien là, sa existe, mais le concept table n'est pas se quel est réellement...
Il a l’expérience de voir, d’entendre, de touché, de ceci et de cela… Il a l’intellect qui identifie ses expériences en concept… ceci est une table et je la touche, comme s’il avait une essence table et une essence d’être… Et sa c’est faux, il n’a ni d’essence table et ni d’essence d’être, ni d’essence d’âme, il n’a pas d’essence dans le sens qui est propre a elle et en elle-même, s’il y a la table c’est qu’il a des choses qui s’unissent ensemble pour qu’il en sois ainsi, exactement comme pour la conscience… Il n’a pas une conscience qui est ici en permanence et qui attendrait là patiemment que quelque chose viennent à elle… Si l’on prend des intoxicants par exemple la conscience n’est pas perturber, mais la conscience qui naît de l’expérience, ici dans l’intoxication, résulte d’une conscience intoxiqué, simplement… car la conscience n’est pas fixe, mais comme les feuilles des arbres elles naissent et meure continuellement. Et c’est ainsi que l’on peut changer, car si la conscience serait fixe et permanant, alors une fois intoxiqué elle le demeurerait simplement se qui est faux… La conscience est vivant et tout se qui est vivant change car tout se qui est vivant est uni les uns aux autres, c’est parce que la ‘’mort’’ existe que les choses peuvent bouger, changer… Si la graine ne meure pas, l’arbre ne naît pas, si la conscience ne meurs pas, nous serions figer a une image sans que jamais elle ne change… c’est comme l’œil, il a dans l’œil un liquide qui naît et meure continuellement ‘’principe de la pellicule de cinéma, quand la lumière touche le film, elle brule, dans l’œil c’est pareille, mais le liquide renaît pour reprendre une autre image, ainsi sa créer un flot et nous voyons comme quand l’on écoute un film 24 image a la seconde qui créer un flot continue…
Qu'est-ce qu'une fleur

Est-ce que la fleur est la racine??

Non, c'est la racine de la fleur...

Alors est-ce que la fleur est la tige??

Non, c'est la tige de la fleur...

Alors est-ce que la fleur son les pétales??

Non, se sont les pétales de la fleur...

Alors si la fleur n'est ni la racine, ni la tige, ni les pétales, la fleur c'est quoi??

La fleur est l'ensemble de se tout.

Où est cet ensemble?

Et bien juste là!

Se que tu pointes est la tige et tantôt tu m'as dis que cela était a la fleur, es-tu menteur??

Non mais tu me niaise la fleur est juste là, regarde...

Là tu pointes les pétales et tantôt tu as dis que c'était les pétales de la fleur, es-tu menteur??

Je ne veux pas savoir où sont les pétales, mais savoir où est la fleur, car si la racine, la tige et les pétales appartiennent a la fleur, alors où est la fleur?

La fleur est l'ensemble.

Donc la fleur est l'ensemble de se qui n'est pas elle?? Es-tu fou??
Pour ma pars j'ai compris où dans se que j'exprime est à l’ envers de vous...

Si l'on parle de l'âme, il n'a pas une âme ici où là, simplement c'est l'ensemble de certaine faculté qui mis ensemble est une âme et non pas une âme qui serait ici ou là qui en elle aurait des qualité qui lui sont propre, exactement comme l'histoire de qu'est-ce qu'une fleur, qu'est-ce une âme, l'âme c'est un concept exactement comme pour l'être, la fleur, la table, la maison, l'auto, les vêtement, l'esprit, ect. ... et c'est sa l'illusion croire que l'imaginaire est réel... L'illusion n'est pas la matière, ni l'esprit....

Simplement votre raisonnement est à l’ envers du miens, qui croit que l'être est par essence propre, de cette façons de voir les choses mes propos sur la dualité ne peut pas être bien compris. Je n'ai pas de doute sur se que je dis...

L'explication la plus rationnelle, quand je regarde en cette instant l'écran de mon ordi, je prend conscience d'elle, si je regarde mon divan a côté, la conscience de l'écran n'est plus, il a la conscience du divan, l'écran n'est pas disparu, mais la conscience de l'écran n'est plus dans le champs visuelle, ainsi la conscience de l'écran est morte, et la conscience naît de l'expérience entre l'œil et le divan, quand je retourne a l'écran l'expérience change, la conscience change, les émotions, les pensée change, l'esprit change, l'âme et le corps change...

Nous pourions dire que l'écran quand nous regardons le divan est en pensée, alors nous avons conscience de l'expérience de la pensée et du champs visuelle, oui mais l'expérience entre voir et pensée n'est pas la m,ême et qu'ainsi la conscience ne prend pas forme dans la même expérience...

Votre avis?...

Michel_paix
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » dim. 13 déc. 2009, 17:08

L'être humain est une seule et unique personne car sans l'âme qui permet la forme unique du corps , pas de corps et pas d'esprit-cerveau .
La confusion historique entre l'âme et le corps vient du fait que l,âme est justement un esprit immatériel éternel permettant le corps et l'esprit cerveau
On ne devrait pas nommer cet esprit -cerveau , esprit mais psychiste comme fait souvent Saint Paul .
L'esprit cerveau n'est pas l'âme, comme le cerveau n'est pas le coeur même s,il est tributaire du coeur
Tout cela me semble confu... L'âme n'est pas un soi véritable... ni quelque chose que la matière recouvre... Le cerveau n'est pas l'esprit... Que tu nomme esprit âme ou l'âme esprit, sa peut créer des problème dans une discussion, mais en toi sa change rien, sa reste deux dimentions différentes que tu me semble faire la différence, sa c'est l'important principale, après pour le langage c'est quand tu parles avec les autres... Personne ne dit que l'esprit est le coeur de l'être, mais justement l'âme... Les pensées sont par l'esprit entendu, mais les pensées ne viennent pas de l'esprit mais de l'âme, comme l'on voit l'écran devant nous par l'esprit et non pas de l'oeil. Si l'oeil se tourne vers la gauche c'est l'âme qui a fait se choix pas l'esprit, ni le corps. Se que l'esprit voit l'âme réagi a cela, le corps exprime le silence du coeur.

Bonne recherche... :ciao:

Michel_paix
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » dim. 13 déc. 2009, 22:27

Tout cela me semble confu...
Dsl je ne veux pas vous attaquez personnellement, c'est un cadre philosophique, si tu es, en t'en qu'individu toucher, dsl, se n'est pas le but... Que dire de moi-même, je n'ai pas une connaissance parfaite, vous pouvez vous rendre compte que j'ai des lacunes et des mauvaises compréhensions, sa c'est évident... Je m'observe énormément et je remets toujours tout en question, le but n'est pas t'en de se poser des questions, mais un mystère, c'est un mystère, sa prend aussi la confiance... C'est en discutant avec d'autres que l'on vient a comprendre d'autres choses et ainsi grandir notre champs intellectuelle a plus grand qu'a celui qui est notre...

avec amitié, michel

charlulu
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Re: Du dualisme

Message non lu par charlulu » lun. 14 déc. 2009, 2:49

L'illusion c'est de croire qu'elle est mon moi, mon corps, ma maison, mon auto, mon travail, ma famille, mon boss, mes vêtements, mon argent, mon ordi, mes message, mon bras, ma main, ma pensée, mes idées, ma croyance, mes émotions, mes désirs, mes rêves, je vois, j’entends, je ressens, je, me, moi, a moi, de moi, etc. ...

oui prendre pour vraie laréalité subjective et sensorielle.
Prenons une table l'illusion n'est pas la table, mais l'idée d'elle, la table n'a pas d'essence qui lui est propre, mais le concept lui en donne une dans notre esprit, nous croyons que ceci est une table et c'est sa l'illusion. Mais ceci est bien là, sa existe, mais le concept table n'est pas se quel est réellement...
attention a ne pas confondre image et idée.
l'image qu'on donne de la table est en effet une illusion car elle est dimensionnelle. or la réalité est multiforme.C'est d'ailleurs la théorie de platon.
Une fleur par exemple est belle et parfaite en concept. tout comme l'est une droite ou un cercle dans notre esprit.
Mais l'image qu'on a est bien sur une illusion mais ca ne veut pas dire que le concept de table ou fleur est un mensonge.. c'est tout le contraire: c'est l'image qu'on recoit ou qu'on percoit qui est un leurre.
Ensuite pour ce qui est de la table de nature? elle est quasi inerte et statique.
C'est donc un amats de poussière. de matiere . qu'est ce que la matiere? des atomes et des particules en mouvement? qu'est ce qu'un atome? c'est un concept(une idée) pour quantifier et désigner la matiere physique.
Donc en soi la table n'existe pas. et la réalité n'est pas telle qu'on la voit.

platon en tant qu'idéaliste (réaliste) dirait que l'idée seule est vraie, ce que Nietzsche appelle le monde des idées. Le concept lui meme a donc une valeur de vérité et c'est ce qui nous permet d'objectiver la réalité. par notre raison.
c'est ce qui donne un sens aussi à l'existence de chacun. c'est l'Etre
Ou alors prenons le soleil. est ce qu'il est vraiment une illusion?
prenons dieu est ce qu'il est une illusion?
prenons un triangle? est ce qu'il est une illusion?
prenons le libre arbitre ? est ce une illusion?
prenons l'atome? est ce une illusion?
prenons l'univers? est ce une illusion?
Non ils sont des réalités spirituelles qu'on peut ocnnaitre par l'intellect.
Bien sur vous pouvez le nier, ignorer les réalités métaphysiques voire dieu mais j'ai peur que la on s'écarte un peu du catholicisme et qu'on tombe dans un débat philosophe qui nie toute spiritualité toute transcendance ou toute divinité.

En fait l'idée n'est pas une illusion , elle dépasse seulement notre entendement dans sa perfection.
Prenons une droite, elle est parfaite par définition
prenez légalité 1 + 1 = 2 elle est parfaite et logique. "elle est" intuitivement.
imaginez une fleur: elle est belle dans votre esprit. elle est parfaite. Ce qui veut dire que tout ce qui sort de notre esprit a valeur de vérité.
Je terminerais avec cette citation de nietzsche.
Une idée partagée par deux personnes devient une vérité.

Il a l’expérience de voir, d’entendre, de touché, de ceci et de cela… Il a l’intellect qui identifie ses expériences en concept… ceci est une table et je la touche, comme s’il avait une essence table et une essence d’être… Et sa c’est faux, il n’a ni d’essence table et ni d’essence d’être, ni d’essence d’âme, il n’a pas d’essence dans le sens qui est propre a elle et en elle-même, s’il y a la table c’est qu’il a des choses qui s’unissent ensemble pour qu’il en sois ainsi, exactement comme pour la conscience…
Sauf que vous ne pouvez pas nier la table en tant qu'idée. ou alors l'univers n'existe pas non plus et nous ne sommes rien.
L'experience s'acquiere par l'observation, l'interpretation puis la connaissance des choses. ainsi par notre conscience nous sommes capables d'objectiver la réalité en tant que sujet. mais mieux en core si l'experience est personnel alors nous devenons acteur. et notre esprit critique peut extraire le vrai en faisant abstraction de l'objet vers le sujet-objet.
nous sommes capables de juger la réalité, d'observer la nature des choses dans leur infinie perfection. Ainsi on transcende le vivant et on se rapproche du au réel de l'infime a l'infini,du singulier au global, ce qui forme un tout.
Il est fini et unité. Il est inséparable. tout comme dieu est inséparable , non tangible et indivisible.

Il n’a pas une conscience qui est ici en permanence et qui attendrait là patiemment que quelque chose viennent à elle…
Si dieu. ou alors notre âme. ce qui fait l'Etre et ce qui nous relie à elle.
Enfin l'Etre c'est ce qui fait l'essence et nous donne un existence. Elle est vrai de nature.
Le langage lui dépasse notre vecu et il est aussi le fruit de notre imagination, et de la logique.
Ne dit on pas : l'imaginaire est sans limite. c'est notre esprit qui permet d'extraire toute la réalité de l'univers.
Les idées ne sont pas nés de notre esprit mais elles émergent de l'esprit humain en général; de la culture, du langage etc et donc de la raison.
Vous n'etes pas seulement le résultat d'un vécu propre, mais vous avez recu une éducation, et on vous a transmis tout un bagage culturel extremement précieux si bien que vous voyez la réalité telle qu'elle est .Un poisson rouge a il vraiment conscience de nager meme a travers son expérience de poisson nageur?


Si l’on prend des intoxicants par exemple la conscience n’est pas perturber, mais la conscience qui naît de l’expérience, ici dans l’intoxication, résulte d’une conscience intoxiqué, simplement… car la conscience n’est pas fixe, mais comme les feuilles des arbres elles naissent et meure continuellement. Et c’est ainsi que l’on peut changer, car si la conscience serait fixe et permanant, alors une fois intoxiqué elle le demeurerait simplement se qui est faux…



la conscience nait du libre arbitre. C'est notre capacité que nous avons dans notre cerveau à juger ce qui est bien ou mal; vrai ou faux. ainsi une mémoire ne suffit pas. Il faut avoir une conscience et etre un individu raisonnable déja pour connaitre une expérience. en effet, nous sommes observateur. mais pour comprendre ,il faut interpreter et analyser. et donc etre capable de penser et raisonner (par le langage entre autre ou des modeles théoriques et des moyens mathématiques)
si nous absorbons des drogues, on perd cela. car ce ne sont pas nos sens qui trompent mais notre cerveau qui perd ses reperes.
cest pourquoi on oublit tres facilement quand on a bu. Parfois on ne sait plus qui on est. on assiste a des dédoublements de personnalité, qui fait qu'on se comporte d'une maniere assez bizarre et imprévisible etc
le cerveau n'enregistre plus les informations ou du moins beaucoup plus difficilement.
Et l'homme perd un peu ce qui fait de lui un être raisonnable.

La conscience est vivant et tout se qui est vivant change car tout se qui est vivant est uni les uns aux autres, c’est parce que la ‘’mort’’ existe que les choses peuvent bouger, changer… Si la graine ne meure pas, l’arbre ne naît pas, si la conscience ne meurs pas, nous serions figer a une image sans que jamais elle ne change… c’est comme l’œil, il a dans l’œil un liquide qui naît et meure
Je ne suis pas persuadé de toute comprendre
La conscience en elle meme ne change pas( amoins de perdre conscience, ou devenir fou) a partir d'un certain age jusqu'a la fin de ses jours, mais ce sont nos sens qui peuvent nous tromper ou du moins l'interpretation qui est l'information qui monte jusqu'a notre cerveau. Si bien que meme si la mesure est juste, l'appareil de mesure est hors d'usage.
la vie contrairement au vivant répond a des principes invariants ne serait ce que dans la reproduction a l'identique qui caracterie tout etre vivant sur cette planete. donc la graine ne meurt pas. l'arbre creera d'autres graines.
et la graine ne serait rien sans l'abre etc mais aussi sans la terre.
Si bien que la vie est un absolu et elle est autonome Elle est sa propre cause. la vie cree la vie mais ce n'est pas la mort qui cree la vie.



c'est notre capacité continuellement ‘’principe de la pellicule de cinéma, quand la lumière touche le film, elle brule, dans l’œil c’est pareille, mais le liquide renaît pour reprendre une autre image, ainsi sa créer un flot et nous voyons comme quand l’on écoute un film 24 image a la seconde qui créer un flot continue…
c'est plus proche de la philosophie bouddhiste. tout se vaut rien n'existe tout est énergie.
tout mort et renait , ou se reincarne. la vie = la mort. il n'y a pas d'ame , pas de dieu, ou des dieux hindous (creation destruction) cycle perpetuel, mais un tout et c'est notre esprit qui permet d'acceder au nirvana.

Qu'est-ce qu'une fleur
Est-ce que la fleur est la racine??
Non, c'est la racine de la fleur...
Alors est-ce que la fleur est la tige??
Non, c'est la tige de la fleur...
Alors est-ce que la fleur son les pétales??
Non, se sont les pétales de la fleur...
Alors si la fleur n'est ni la racine, ni la tige, ni les pétales, la fleur c'est quoi??
La fleur est l'ensemble de se tout.
Où est cet ensemble?
Et bien juste là!
Se que tu pointes est la tige et tantôt tu m'as dis que cela était a la fleur, es-tu menteur??
Non mais tu me niaise la fleur est juste là, regarde...
Là tu pointes les pétales et tantôt tu as dis que c'était les pétales de la fleur, es-tu menteur??
Je ne veux pas savoir où sont les pétales, mais savoir où est la fleur, car si la racine, la tige et les pétales appartiennent a la fleur, alors où est la fleur?
La fleur est l'ensemble.
Donc la fleur est l'ensemble de se qui n'est pas elle?? Es-tu fou??
ca me rappelle un exemple : le sage qui montre la lune.
on peut l'interpreter de deux facons:

ou bien c'est une forme de raisonnement , le sage montre, l'imbecile regarde: l'idée est supérieur a la réalité matérielle. le ciel au corps, a la main ou a la terre.
la lune ce n'est pas seulement la main. cest tout un tas de concept, une orientation une définition


ou bien la lune ne peut etre que montrer du doigt par le sage et sa réalité dépas notre entendement.
cest la difference entre le signifiant et le signifié
c'est a dire si on prend le symbole 8 a l'envers il signifie infini.
mais l'infini est impossible a imaginer et concevoir dans notre cerveau.
il en va de meme d'une droite ou d'une fleur.
car l'image qu'on en a est généralement visuel et elle a deux dimensions.
c'est pourquoi la réalité est spirituelle et non uniquement sensorielle, spatiale et matériel.(a moins de "raisonner' avec des espaces vectoriels a n dim)
aussi le message (l'idée) est aussi important sinon plus que l'image. ou dumoins cest le message qui donne sens à l'image.

Pour ma pars j'ai compris où dans se que j'exprime est à l’ envers de vous...

Si l'on parle de l'âme, il n'a pas une âme ici où là, simplement c'est l'ensemble de certaine faculté qui mis ensemble est une âme et non pas une âme qui serait ici ou là qui en elle aurait des qualité qui lui sont propre, exactement comme l'histoire de qu'est-ce qu'une fleur, qu'est-ce une âme, l'âme c'est un concept exactement comme pour l'être, la fleur, la table, la maison, l'auto, les vêtement, l'esprit, ect. ...
oui l'ame c'est un concept mais est ce que cest uniquement un concept, un mot inventé ou c'est une réalité? a savoir est ce que cest un concept qui renvoie une "métaphysique" fruit d'un raisonnement logique qui est le coeur de certains courants de pensée théologique.
parce qu'apres tout si l'ame cest comme une chaise, une table ou une maison.
on peut le posséder, on peut la toucher, on peut la collectionner. bref est e qu'elle est vraiment immatérielle?

Et puis apres tout si on se contente uniquement des facultés intellectuelles alors on nie tout simplement l'ame. car elle devient mortelle.
et au final elle n'es qu'esprit, intellect a savoir une illusion du cerveau. le libre arbitre et la volonté ne serait que des indéterminations., le fruit d'un hasard. car toute la réalité est illusoire. Rien n'est vrai. car nous serons toujours incapable de dissocier le vrai du faux.

et c'est sa l'illusion croire que l'imaginaire est réel... L'illusion n'est pas la matière, ni l'esprit....
l'illusion c'est de prendre l'observation comme quelque chose de vrai en oubliant de confondre le sujet - objet. l'illusion c'est de ne pas douter de la réalité qui nous entoure.
l'imagination elle n'es qu'un moyen pour notre cerveau de raisonner. et faire abstraction de notre réalité.
Simplement votre raisonnement est à l’ envers du miens, qui croit que l'être est par essence propre, de cette façons de voir les choses mes propos sur la dualité ne peut pas être bien compris. Je n'ai pas de doute sur se que je dis...
je ne compare pas les hommes a desvaches a savoir des etres vivants tres évolués.
pour le reste je n'ai pas tout compris vos précédents interpretations car je ne sais pas d'ou viennent vos .Pour le moment je ne fais que reprendre aristote et platon (voire descartes kant) qui ont influencé la théologie catholique mais je ne connais pas parfaitement la position de l'église. je connais parcontre celle de quelques rabbins qui voit la réalité a travers l'ame qui n'est pas l'ensemble de l'etre mais l'Etre en général
c'et ce quif ait l'existence. en toute chose.

L'explication la plus rationnelle, quand je regarde en cette instant l'écran de mon ordi, je prend conscience d'elle, si je regarde mon divan a côté, la conscience de l'écran n'est plus, il a la conscience du divan, l'écran n'est pas disparu, mais la conscience de l'écran n'est plus dans le champs visuelle, ainsi la conscience de l'écran est morte, et la conscience naît de l'expérience entre l'œil et le divan, quand je retourne a l'écran l'expérience change, la conscience change, les émotions, les pensée change, l'esprit change, l'âme et le corps change...
Nous pourions dire que l'écran quand nous regardons le divan est en pensée, alors nous avons conscience de l'expérience de la pensée et du champs visuelle, oui mais l'expérience entre voir et pensée n'est pas la m,ême et qu'ainsi la conscience ne prend pas forme dans la même expérience...

Votre avis?...
vous confondez l'idée et la pensée. l'idée est raisonnée c'est ec qui fait par exemple que je peux dire qu'une table est une table , un ordi un ordi , que la terre tourne autour du soleil. Cest ce uqi me permet de résoudre des équations différentielles.
quand elle construite on peut faire des phrases elle devient complexe. et on construit un langage des codes une théorie etc.
la pensée est quelque chose de parfois inconscient. elle est commun a chaque etre
la pensée nécessite de la volonté. la volonté est déja propre a chaque etre. par exemple celui de vivre. de manger. de bouger. cest l'affirmation du je, de ce que je suis.
évidemment ce n'estp as le fait de penser qui fait que j'existe. mais le doute en tant que liberté de jugement.

Michel_paix
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » lun. 14 déc. 2009, 8:08

Qu'est-ce que tu entends par libre arbitre?

Je nie pas l'être... Il n'a pas un être, mais seulement être. Un être est une donné de l'intellect ''analyse'', Dans cette être il a ceci et cela, non! Seulement être.
oui l'ame c'est un concept mais est ce que cest uniquement un concept, un mot inventé ou c'est une réalité?


La table est le concept de ceci... ceci existe, l'on invente pas ceci, mais la reconnaissance. reconnaître se qui nous entour n'est pas inutile. reconnaître que ceci est l'âme ou l'esprit, ceci par la causalité fera cela... C'est utile, le nier c'est stupide. La reconnaissance n'est pas une fin en soi mais une limite quand on la prend pour réalité difinitive.. Il a être ''ceci'' et il a aussi la reconnaissance d'être ''le concept de ceci''.

L'on parle de la même chose avec des mots différents, tu serais d'accord de dire que sans Dieu l'être n'est rien, je ne dis pas que l'être n'est rien. Il y a le corps, l'âme et l'esprit des trois fait qu'il a une relation, il n'a pas d'être corps, ni âme, ni esprit, mais il a une relation entre eux, eux-même en relation avec d'autre chose. Il n'a pas une essence d'être, mais une relation qui changent constament, une relation entre le corps, l'âme et l'esprit. Il est impossible de dire voici mon être est ceci, car il est en relation avec se qui n'est pas lui. Cela ne dit pas que l'être est néant ou inexistant.

Je n'ai pas plus de temps en cette instant... Super interessant! :)

charlulu
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Re: Du dualisme

Message non lu par charlulu » lun. 14 déc. 2009, 17:13

j'oppose l'Etre et l'etre tout bonnement. L'existence à l'essence. mais bon tres franchement c'est un débat de philosophe et celui ci demande une rigueur, du temps et énormément de culture. je ne suis pas persuadé qu'il en sortira grand chose. Par exemple quand vous demandez qu'est ce que le libre arbitre. c'est notre capacité a agir et a penser en bien ou en mal. mais est ce que lebien et le mal existe? bref cela n'en finira pas.

Michel_paix
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » mar. 15 déc. 2009, 4:14

j’oppose l'Être et l'être tout bonnement. L'existence à l'essence. Mais bon très franchement c'est un débat de philosophe et celui ci demande une rigueur, du temps et énormément de culture. Je ne suis pas persuadé qu'il en sortira grand chose. Par exemple quand vous demandez qu'est ce que le libre arbitre. C’est notre capacité à agir et à penser en bien ou en mal. Mais est ce que le bien et le mal existe? Bref cela n'en finira pas.
Il est impossible d'en finir réellement t'en et aussi longtemps que l'on divise relatif et absolu comme deux réalité distinctes, un ici et un là-bas... ou de diviser existence et essence, car l'existence a une essence. Mais sans embarquer vraiment dans le sujet... Il a la conscience ''Être, en relation ou en direct'' et la conscience de la conscience ''l'être en t'en qu'idée de soi''. Le fait d'être conscient qu'il a la conscience nous permets de dire ''je'', la conscience de la conscience est sous l'interprétation de la mémoire, juste être conscient n'a pas cette interprétation ‘’La pensée ‘’ issu de la mémoire, c’est en cela que nous sommes des hommes.

A la longue de discuter avec vous, je viens à me familiariser a vous... Je vais essayer de dialoguer pour toucher votre langage, tout en demeurant dans le sujet ''dualité esprit/chair''. Dans l'exode 3-14 :
Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : c'est ainsi que tu répondras aux Israélites : (Celui qui s'appelle) “ “ Je suis ” ” m'a envoyé vers vous.
N’est-il pas une belle façon poétique de dire a Moise je suis l’essence de toutes choses… N’est-il pas cette raison pourquoi nous l’appelons Dieu le Père, Père de tout vivant? ‘’JE SUIS’’ Je=unité suis= ensemble… Dieu ne nous dit-il pas là que nous sommes une unité avec lui… Dieu le Père est l’essence de mon essence… Mais je ne peux pas dire que je suis le Père… Donc nous avons le choix entre suivre la parole de Dieu qui est son Fils ou suivre les plaisirs de la chair… Là nous devrions parler du royaume des hommes et du royaume de Dieu….

Avec amitié, michel…

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Re: Du dualisme

Message non lu par charlulu » mar. 15 déc. 2009, 17:16

Le je suis = "Dieu est". A l'idée d'Etre dans son essence. tout le reste dérive et est relatif à lui.

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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » mer. 16 déc. 2009, 3:01

Nous sommes dans l'essence de Dieu, ou l'on trouve tous notre essence de la même source... Ou les vagues ne créer pas d'autres vagues, car tout est uni en une même essence...

Jean 1: Elle brille dans les ténèbres mais il ne l'on pas reconnu, perçu...

Aveugler par la création ils n’ont pas compris son essence... tout le reste dérive et est relatif à lui.

Se qui n'est pas reconnu c'est la Foi a cette essence... La création est pour nous tous, un don, tout est en abondance, les capacités, les facultés, tous des dons, prier, le chercher est aussi un don gratuit. Nous n'avons pas d'essence propre, car elle est à Dieu... Se que je pense n'est pas de moi, mais le don gratuit de mes fruits aussi... Cherche à comprendre se que je suis, est comme chercher rien, car il a rien sans Dieu.

Se détourner de cela, c'est la chair et c'est par la chair que l'on dérive dans la dualité...

:rire: La dualité existe dans le monde des rêves et se rêve est le royaume des hommes qui sommeille dans le royaume de Dieu... Le royaume de Dieu et celui des hommes ne sont pas dans deux lieux différents, mais en un même lieu.

Michel_paix
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Re: Du dualisme

Message non lu par Michel_paix » dim. 20 déc. 2009, 17:52

J'ai commence a bien comprendre votre langage et je vous dis désoler, je ne dis pas que j'ai tors dans se que je vous est fais par, mais dans le contexte, sa rien avoir, simplement... Je peux apporter plus de confusion que d'éclaircissement aux autres, et c'est en cela que je suis désoler, je vais rien écrire d'autre t'en que se problème ne sera pas résolu, mes intentions ne sont pas mauvaises, mais mon approche l'est, je vous dis a plus tard... Je vais lire bien comme il faut la cathéchèse :lecteur: et je reviendrais pour parler un langage claire... Car là, c'est simplement inutile de parler tout seul... :chair:

Avec amitié, michel :ciao:

:coeur: Que Dieu sois avec votre esprit... :sun:

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Re: Du dualisme

Message non lu par Didyme » mer. 06 janv. 2010, 20:23

Désolé, je débarque seulement. C'est que j'ai perdu le fil à un moment et j'ai eu du mal à reprendre le train en marche :oops: .
En tout cas, j'ai trouvé la discussion passionnante et ça m'a fait pas mal cogité.

Mais je reste tout de même un peu dans le flou quant à l'approche de l'église catholique par rapport à l'esprit.

De même, d'où vient l'ego ?
L'autre est un semblable.

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