Bonsoir.
vobisangelicum a écrit :
Un pays socialiste oblige à une solidarité, une solidarité non volontaire n est pas une solidarité, on n impose pas la charité sinon on la dénature
Il s'agit là d'un argument absolument fallacieux.
La redistribution des richesses, ne doit pas être comprise comme une générosité forcée, mais comme l'unique moyen permettant à l'état de remplir une de ses missions: la protection des plus faibles.
Comme il est normal de réclamer des impôts pour financer la protection du peuple contre les agressions extérieures (armée).
Comme il est normal de réclamer des impôts pour financer la protection du peuple contre les agressions intérieures (police).
Comme il est normal de réclamer des impôts pour financer la protection du peuple contre les agressions naturelles (soins de santé, pompiers, protection civile).
Pourquoi serait-il anormal de réclamer des impôts pour financer la protection du peuple contre les agressions de la pauvreté (elle tue plus que tout le reste).
Ou, pour le dire autrement, si l'état veut lutter contre la pauvreté, si l'état veut corriger les inévitables méfaits d'une société individualiste, quelle autre moyen financier a-t-il pour y parvenir que de faire appel à l'impôt?
On peut toujours dire que rien n'empêche un libéral d'être "généreux", mais rien n'empêche non plus, un socialiste de l'être aussi, même envers les bénéficiaires d'allocations sociales, qui sont, de toutes façon, insuffisantes.
Par ailleurs, et même en imaginant un état providence qui assurerait à tous un minimum décent, il resterait toujours des occasions de faire preuves de générosité (non forcée!!), car il y aura toujours des gens, même avec revenu décent, qui à un moment ou à un autre, et pour des raisons diverses, se retrouveront dans le besoin.
La redistribution n'est pas une "générosité forcée", c'est une correction des défauts du libéralisme.
Et l'aide sociale n'est pas non plus une "générosité forcée", c'est une obligation morale pour une société qui se veut civilisée....
L'argument de la générosité forcée n'est d'ailleurs pas vraiment chrétien, il est même profondément libéral. C'est l'argument principal de ceux qui rejettent l'idée d'une sécurité sociale aux États-Unis.
vobisangelicum a écrit :
La gauche n a pas dénigré le travail le dimanche par catholicisme mais par flemmardise, vos raccourcis constituent la preuve d un raisonnement éronné.
FLEMARDISE, DITES-VOUS!! quel mépris pour son prochain, dans ce genre de réponse!
vobisangelicum a écrit : Existe t il un texte du magistere interdisant le travail à 70 ans ?
Non, par contre il existe de fortes recommandations visant à ne pas obliger les plus faibles (par exemple les personnes âgées) à se tuer à la tâche, c'est une question d'humanité, de civilisation.
vobisangelicum a écrit : Quand l'état n a plus d'argent et que nul ne veut lui en preter il convient de s adapter a la chose. L argent ne pousse pas sur les arbres.
Il s'agit donc de demander à ceux qui n'ont déjà pas assez, d'avoir encore moins pour préserver les biens de ceux qui ont trop; l'adaptation se fait toujours curieusement dans le même sens........
L'argent ne pousse pas sur les arbres, mais il n'est pas très difficile de montrer que les plus riches ne méritent absolument pas leur revenus, et qu'il n'y a donc aucune contre-indication morale à les faire participer d'avantage
vobisangelicum a écrit : Welcome to URSS...
Pathétique...
vobisangelicum a écrit : Racourcis stupide et amalgame facile ....aucune subtilité
Il faut croire que le sujet de la solidarité dérange vraiment pour provoquer de telles réponses.
vobisangelicum a écrit : Les socialistes et les communistes en tout premier lieu si l on en croit les exemples historiques.
Désolé, mais en voilà un de raccourcis stupide et un amalgame facile .... sans subtilité
vobisangelicum a écrit : Imposer la solidarité ? voila l idée la plus aberrante du monde
Cfr: plus haut, dans mon message.
vobisangelicum a écrit : Ca fait surtout franc mac et c'est pas du tout joli je vous rassure
Non, la fraternité c'est chrétien, mais il semble que la façon la plus rapide et efficace pour les ennemis de l'église de pousser certains chrétiens à se détourner des vertus chrétiennes, c'est de faire semblant de les adopter pour eux même....
Je rajouterai que: Beaucoup de gens se déclarent sympathisant (voir militant) du socialisme, pour des raisons exclusivement sociales, il n'y a dès lors aucune raison de leur répondre comme si, de ce fait, ils adhéraient nécessairement et volontairement aussi à toutes les positions éthiques et idéologiques défendues par certains dirigeants socialistes (pas tous d'ailleurs).
On constate régulièrement que dès qu'une personne défend l'idée de redistribution des richesses, de revenu minimum décent, de hausse des bas salaires, elle est immédiatement classé "à gauche", voir socialiste, sans avoir besoin de vérifier ses conviction philosophiques ou religieuse.
Même Barack Obama est considéré, par certains de ses compatriotes, comme un communiste pour le simple fait qu'il propose une sorte de "sécu".
Cela montre, qu'aux yeux de la plupart des gens, être socialiste n'implique pas d'être athée ou anti chrétien, il suffit d'avoir la "fibre sociale", et d'être plutôt opposé au libéralisme.
La preuve: la citation qui suit:
vobisangelicum a écrit : Et bien dans ce cas quittez votre maison, vendez vos biens donnez les aux pauvres, vivez dans la rue, donnez nous l exemple et ensuite nous vous suivrons peut etre. Mais pour l instant vous etes devant un PC avec Internet et votre discours gauchisant n'est que du vent.
On est bel et bien "classé à gauche" pour délit de sensibilité sociale sans avoir à faire preuve d'athéïsme ou de choix éthiques critiquables.
Par ailleurs, nombre de socialistes se déclarent chrétien, preuve que pour eux non plus, le lien socialiste => anti chrétien n'est pas automatique.
Les déclarations de Karl Marx, Lénine, ou d'autres n'y changent rien (à part pour eux même), ils ne sont pas propriétaires du socialisme.
Du côté du libéralisme, on trouve bien sûr bien moins de déclarations ou écrits clairement anti-chrétiens, mais il ne s'agit pas pour autant de l'effet d'une sorte de sympathie pour la religion, mais plus simplement d'une conséquence de l'individualisme libéral, qui peut être décrite comme: tes idées ne me concernent pas.
Sauf que le libéralisme, ce n'est pas simplment: tes idées ne me concernent pas, mais aussi, individualisme oblige, tes peines, tes espoirs, et en fait, tout ce qui est toi, ne me concerne pas.
Le libéralisme apparaît ainsi comme une sorte d'anti-christianisme de fait
Ce n'est pas une vision manichéenne du libéralisme, c'est la traduction exacte de ce que les plus convaincus d'entre eux nous disent (j'ai eu l'occasion de le vérifier de multiple fois).
À part cela, on me dira qu'un libéral n'est pas forcément à ce point individualiste, c'est vrai mais, dans ce cas, je dirai qu'un socialiste n'est pas non plus forcément à ce point anti-religieux. Pour être équitable, il faut juger les deux camps avec la même mesure...
La base de la pensée libérale, c'est le refus de toute contrainte sur des sujets considérés comme ne relevant que de la sphère privée, à commencer par la morale. Un vrai libéral ne reconnaît que son propre jugement comme référence morale.
Historiquement, les libéraux se présentent comme héritiers des lumières.
Leur idéologie est d'abord tournée contre le pouvoir du Roi et de l'église (au 19ème siècle, les libéraux Belges firent alliance avec les francs maçons, ce qui leur valu les foudres de l'église de Belgique).
Le socialisme pur, c'est dire que Dieu n'existe pas, mais que l'on peut appliquer des principes proche des recommandations de l'évangile, sans avoir besoin de Dieu.
Le libéralisme, c'est dire que chacun est libre de croire en Dieu ou pas, tout en ne prônant que des "valeurs" strictement contraires à l'évangile (égoïsme, libre examen, élitisme, etc...).
Amicalement, Alain