La falsification des Ecritures selon l'islam

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Raistlin
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » mar. 17 nov. 2009, 10:30

letghost a écrit :A vous entendre, on dirait que ce sont seulement les musulmans qui dénonce ces falsification, même les juifs le savent, et même des grand théologiens non musulman et non juifs le savent, mais vous ne prêtez pas attention a ces personnes, si l'accusions venait que uniquement des musulmans, on pourrait éventuellement se poser la question, mais il en est pas le cas désolé, a vous de vous remettre en question cher chrétiens ;)
Des noms ! (Je parle pour les Juifs et les Chrétiens car je n'ai que faire de l'avis des "théologiens" musulmans à ce sujet.)

Je peux me tromper mais aucun juif ni aucun chrétien ne reprend les idioties de l’islam sur la falsification des Ecritures. Et puis, si vous saviez le nombre de théologiens qui tiennent le coran pour une ânerie ! :cool:

Oh, nous savons que la Bible n'est pas exacte sur tous les plans, comme la science par exemple. Mais compte tenu de notre conception de la parole de Dieu, cela n'a aucune importance : seul compte le message sur Dieu et sur l'Homme (et sur son Salut). Et ça, c'est un enseignement certain que nous croyons inspiré et protégé par Dieu. Le reste n'est que de la forme, broutille sans importance, un peu comme une coquille.

Et puis, les chrétiens ont au moins le mérite de ne pas prendre Dieu pour un incapable, ou un trompeur, en disant que la Révélation précédente a été falsifiée. Les chrétiens intègrent l'Ancien Testament au Nouveau, montrant par là que nul n'a le pouvoir de "falsifier" ou de faire "disparaître" les paroles de Dieu et que Sa Révélation se fait dans la continuité.

letghost a écrit :Ou Alors l'hypothèse en votre faveur, est que vous êtes les seul a détenir la vérité et le meilleur raisonnement, et nous sommes tous idiots, pauvre de nous :/
Ben vous prétendez bien, vous musulmans, détenir la vérité et que nous, pauves chrétiens, sommes assez idiots pour ne pas nous rendre compte que l'on a des Ecritures falsifiées. Donc à ce jeu là, vous êtes au moins aussi idiots que nous... ;)

Quant au raisonnement, il est bien connu que la théologie chrétienne est bien plus développée que la théologie musulmane. N'oubliez pas que le kalâm - la théologie dans l'islam - est mal vu par l'orthodoxie musulmane. Donc oui, je pense que la pensée chrétienne va plus loin que la pensée musulmane.

Au moins, l'Eglise a le mérite de ne pas lancer de propagande mensongère sur l'islam. Alors que cette obsession des musulmans à prouver la vérité de leur religion par tous les moyens, même le mensonge et la diffamation (voyez le livre du Dr Bucaille, assez symptomatique du genre, et repris en masse par les musulmans sans réflexion critique de leur part), a quelque chose de diabolique. :diable:

letghost a écrit :Mais bon a part le mensonge de Rastlin qui dit que vous avez les originaux de l'époque, je ne vois pas comment on peut bâtir un raisonnement sur un mensonge manifeste! :sonne:
Letghost, êtes-vous stupide ? Ou alors peut-être ne savez-vous pas lire ? (Ou les deux ?)

Je n'ai jamais dit que nous avions les originaux. J'ai dit que l'on avait suffisamment de copies anciennes, et d'origines diverses, pour avoir une bonne certitude que ces copies soient conformes aux originaux (au passage, notez que nous n'avons pas d'original du coran, la plus ancienne copie datant d'environ 150 ans après l'Hégire ce qui laisse tout le temps de le falsifier... ;) ). Et pour la Torah, nous avons une copie datant du IIème siècle avant Jésus-Christ et nous savons de façon certaine que c'est le même texte qui était en circulation au temps de Jésus et au temps de Mahomet.

Or, dans le coran, Jésus dit avoir la "bonne" Torah en sa possession. De même, il est stipulé noir sur blanc qu'au temps de Mahomet, il y avait la "bonne" Torah en circulation. Or la science historique nous dit qu’il n’y en avait qu’une : celle que nous connaissons ! Donc on ne voit toujours pas quand la Torah (et l’Evangile au passage) auraient été falsifiés.

Bref, je vous le demande encore une fois : quelle est cette Torah qui est censée avoir été falsifiée ? Qu’en ont fait les musulmans ? Pourquoi n’y en a-t-il aucune trace dans l’Histoire – hormis par le coran – alors que nous avons la trace de foules de textes insignifiants ? Et l'argument de la suppression par les Juifs et les Chrétiens des "bonnes versions" qui "dérangent" ne tient pas puisque nous avons la trace de foules de textes antichrétiens qui, selon cette logique, auraient du être supprimés...

Vous ne répondez toujours pas aux vraies questions et vous vous contentez de rabâcher les mêmes arguments tout faits issus de la propagande musulmane. Trop drôle. :p


Vous savez ce qui est vraiment hilarant, et symptomatique de votre propagande mensongère ? C’est que vous dites en boucle les mêmes choses sans répondre à nos questions et sans avancer d’argument pertinent. Lorsqu’on vous demande de nous dire quand la Bible aurait été falsifiée et que sont devenus les "bonnes" versions, vous vous contentez de vomir vos pseudo arguments anti-bibliques et d’invoquer vos grands théologiens censés être tous d’accord sur la falsification de la Bible. Mais de véritable argument rationnel, pas l’ombre d’un à l’horizon.

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ti'hamo » mar. 17 nov. 2009, 10:49

Bon, beeen, Lethgosth, vous avez perdu.
Vous n'avez répondu à rien, à aucune objection, à aucune question, vous avez évité soigneusement toues les demandes d'explications, présenté aucun argument...
...et vous vous bornez à essayer de répéter (avec de moins en moins de conviction) encore et toujours la même affirmation, la même accusation. Sans rien pour l'étayer.

Autrement dit : vous nous avez démontré, tout simplement, que vous aviez tort, au moins sur ce point.

Merci. Ce sera tout. :D
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par letghost » mar. 17 nov. 2009, 12:51

Un peu de sérieux Rastlin, on parle de bible, depuis le début vous ne faites que critiquer l'islam pour dire que si la bible contient des erreurs alors le coran aussi, s'il y a des erreurs scientifiques alors le coran en contient aussi, malhonnêteté intellectuel qui ne sert a rien, ouvrez un fil avec toute vos accusation concernant le coran, je les démonterais un a un ;)

De même, il est stipulé noir sur blanc qu'au temps de Mahomet, il y avait la "bonne" Torah en circulation.
Montrer moi ou vous voyez cela ;)

Revenons au sujet, pendant deux siècles les chrétiens n'avaient pas d'écrit hormis la thora, qui existait bien avant la naissance de Jésus ( je le sais très bien mais merci de le rappeler), mais bizarrement cette thora ne parle pas de trinité, ne parle pas d'un Dieu qui va s'incarner, ne parle pas de crucifixion, étrange que de grand évènement ne soient pas annoncé dans la thora :/


Une autre question pertinente, pourquoi les chrétiens ont ils attendu 30 a 60 ans pour écrire les récits de Jésus, puisqu'il a disparu aux alentours de l'an 30?

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » mar. 17 nov. 2009, 13:10

letghost a écrit :Un peu de sérieux Rastlin, on parle de bible, depuis le début vous ne faites que critiquer l'islam pour dire que si la bible contient des erreurs alors le coran aussi, s'il y a des erreurs scientifiques alors le coran en contient aussi, malhonnêteté intellectuel qui ne sert a rien, ouvrez un fil avec toute vos accusation concernant le coran, je les démonterais un a un ;)
Le but n'est pas d'étudier le coran. Si j'ai mentionné ses erreurs manifestes, c'est juste parce que vous avez l'impression qu'il ne contient aucune erreur. Ce qui est faux.
Et puis, vu la valeur de vos arguments sur la Bible, je frémis d'avance en pensant aux absurdités que vous pourriez sortir pour défendre le coran. :roule:

Cependant, je ne fais pas que critiquer le coran. Relisez mon premier message, aucune critique du coran n'apparaît. Je ne l'ai fait, à certains moments, que parce que vous critiquiez la Bible. Donc vous, vous avez le droit de critiquer sottement la Bible et nous, nous n’aurions pas le droit de dire ce que nous pensons du coran ? Allons, un peu de sérieux.

letghost a écrit :De même, il est stipulé noir sur blanc qu'au temps de Mahomet, il y avait la "bonne" Torah en circulation.
Montrer moi ou vous voyez cela ;)
Hé bien relisez mon premier message sur ce fil. Vous verrez. De même que vous verrez que le coran affirme que Jésus avait la "bonne" Torah à sa disposition.

Or la Torah au temps de Jésus et au temps de Mahomet, nous la connaissons : c'est celle que l'on a de nos jours.

letghost a écrit :Revenons au sujet, pendant deux siècles les chrétiens n'avaient pas d'écrit hormis la thora, qui existait bien avant la naissance de Jésus ( je le sais très bien mais merci de le rappeler), mais bizarrement cette thora ne parle pas de trinité, ne parle pas d'un Dieu qui va s'incarner, ne parle pas de crucifixion, étrange que de grand évènement ne soient pas annoncé dans la thora :/
C’est une erreur : les évangiles ont été écrit entre 50 et 90 après Jésus-Christ. En outre, comme le peuple Hébreu était un peuple de tradition orale, ils ont été d’abord transmis par l’oralité.

A cela s’ajoute les lettres de Paul : certaines remontent à 50 après Jésus-Christ et témoignent d’une tradition plus ancienne.

Sachant que le Christ mourut vers l’année 30, l’Histoire permet de dire que moins de 20 ans après les évènements, sa crucifixion et sa Résurrection était déjà enseignées. On est bien loin de vos deux siècles qui sortent d’on ne sait où.

Quant à la Torah, si elle ne parle effectivement pas de Trinité, elle parle en revanche :
:arrow: de Dieu qui fera lui-même le sacrifice saint : afin que tu te souviennes et que tu rougisses, afin que tu n'ouvres plus la bouche à cause de ta confusion, quand je ferai l'expiation pour toi, pour tout ce que tu as fait, --oracle du Seigneur Yahweh (Ezechiel 16, 63)
:arrow: de Dieu qui nouera une alliance éternelle avec son peuple : Mais moi, je me souviendrai de mon alliance que j'ai contractée avec toi aux jours de ta jeunesse, et j'établirai avec toi une alliance éternelle. (Ezechiel 16, 60)
:arrow: de Dieu qui sera au milieu de son peuple : Et je conclurai avec eux une alliance de paix; ce sera une alliance éternelle avec eux; et je les établirai et je les multiplierai; et j'érigerai mon sanctuaire au milieu d'eux pour toujours. (Ezéchiel 37, 26)
Le roi d'Israël, Yahweh, est au milieu de toi ; tu ne verras plus le malheur ! (Sophonie 3, 15)
Pousse des cris de joie et sois dans l'allégresse, fille de Sion ; car voici que je viens et j'habiterai au milieu de toi, -oracle de Yahweh. (Zacharie 2 : 14)


Vous voulez aussi les prophéties sur le Messie souffrant ? Si la Bible n’annonce pas la venue de Mahomet (sauf pour dire que de faux prophètes viendront), elle parle en revanche très bien de la venue du Messie, et d’un Messie souffrant.

letghost a écrit :Une autre question pertinente, pourquoi les chrétiens ont ils attendu 30 a 60 ans pour écrire les récits de Jésus, puisqu'il a disparu aux alentours de l'an 30?
Comme je l’ai dit plus haut, le peuple Juif dont venaient les premiers disciples et les apôtres était un peuple de l’oralité.

Ca vous surprend ? Hé bien regardez votre coran : du temps de Mahomet, il était transmis à l’oral.

Si donc vous reprochez aux chrétiens de ne pas avoir couché par écrit immédiatement ce qu’ils avaient vécu, le même reproche peut-être fait aux musulmans. Avec en plus celui que la version actuelle du coran a été compilée par Uthman, après qu'il ait fait brûler les versions non conformes à son canon. ;)


Historiquement, la compilation du coran ne s’est pas vraiment faite dans la douceur et la concorde. A bien étudier la question, on se rend compte qu’on peut tout à fait reprocher aux musulmans d’avoir falsifié leur coran. Cher letghost, seule la foi vous dit que le coran n’a pas été falsifié. Tout comme c’est la foi qui nous dit que les évangiles sont fiables et les apôtres des témoins fidèles et dignes de confiance.

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » mar. 17 nov. 2009, 13:21

Ajoutons que la falsification de la Torah et de l'Evangile pose un gros problème théologique. Car :
:arrow: Soit Dieu n'a pu empêcher la falsification de sa parole et donc il est impotent.
:arrow: Soit Dieu a laissé faire cela, et donc il est coupable d'avoir trompé des milliards de personnes. Milliards de personnes qu'il condamne à l'Enfer dans le coran, soit dit au passage. :/

Car c'est une chose de dire que Dieu n'empêche pas les fausses doctrines d'apparaître (ce qui est une évidence). C'en est une autre de dire que Dieu laisse SA doctrine être corrompue.

Gros gros problème... Et comme en plus, les musulmans ne peuvent apporter la preuve irréfutable de la falsification de la Torah et de l'Evangile, vous comprendrez, cher letghost, que je tienne cette théorie pour fumeuse, blasphématoire et mensongère.

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Serge BS » mar. 17 nov. 2009, 13:22

Leghost,

Vous nous demandez pourquoi les chrétiens ont attendu trente ans pour écrire sur Jésus. Outre le fait que je ne vous demande pas si un délai identique n'a pas existé (au minimum, et ce pour les vies de Mahomet, et même pour la mise en forme définitive du Coran...), ne vous contredisez-vous pas en écrivant que les chrétiens n'ont rien écrit pendant deux siècles, et ce dans le même post ! Je n'évoque même pas la question des sources antérieures à la rédaction du texte des Evangiles...

Par ailleurs, outre le texte des Evangiles, celui des Epitres, de l'Apocalypse (j'ai parlé de leur datation sur un autre post cf : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=45a , et là le délai est inférieur à 30 ans, mais passons), il y a quant même eu des auteurs avant 230 (an 30 + les 200 années soit-disant sans rien d'écrit). Avez-vous entendu parler de Clément de Rome, de Polycarpe de Smyrne, de la Didachè, d'Hermas, de Papias d'Hiérapolis, Ignace d’Antioche, du A Diognète, etc..., bref de ceux qui sont qualifiés de Pères apostoliques ? Même Justin de Naplouse, très prolixe, est mort vers 165, donc moins de deux siècles après la mort de Notre Seigneur Jésus-Christ… Ils ont tous écrit avant 150 au plus tard ! De même, que faites-vous des traces archéologiques antérieures à l'an 200, et même avant, reprenant par exemple les mages, des symboles trinitaires, la Vierge Marie, la Croix, etc... ?

Bonne journée.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » mar. 17 nov. 2009, 13:33

Juste une parenthèse sur la prophétie d'un Messie souffrant par le prohète Isaïe, pour montrer à letghost que la Bible parle bien de Jésus, de sa mission et de sa Passion :
Isaïe 53, 1-12 a écrit :1 Qui a cru ce que nous avons entendu, et à qui le bras de Yahweh a-t-il été révélé?
2 Il s'est élevé devant lui comme un frêle arbrisseau ; comme un rejeton gui sort d'une terre desséchée; il n'avait ni forme ni beauté pour attirer nos regards, ni apparence pour exciter notre amour.
3 Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas.
4 Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié.
5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités ; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun de nous suivait sa propre voie ; et Yahweh a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7 On le maltraite, et lui se soumet et n'ouvre pas la bouche, semblable à l'agneau qu'on mène à la tuerie, et à la brebis muette devant ceux qui la tondent; il n'ouvre point la bouche.
8 Il a été enlevé par l'oppression et le jugement, et, parmi ses contemporains, qui a pensé qu'il était retranché de la terre des vivants, que la plaie le frappait à cause des péchés de mon peuple?
9 On lui a donné son sépulcre avec les méchants, et dans sa mort il est avec le riche, alors qu'il n'a pas commis d'injustice, et qu'il n'y a pas de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à Yahweh de le briser par la souffrance; mais quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et le dessein de Yahweh prospérera dans ses mains.
11 A cause des souffrances de son âme, il verra et se rassasiera. Par sa connaissance le juste, mon Serviteur, justifiera beaucoup d'hommes, et lui-même se chargera de leurs iniquités.
12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part parmi les grands; il partagera le butin avec les forts. Parce qu'il a livré son âme à la mort et qu'il a été compté parmi les malfaiteurs ; et lui-même a porté la faute de beaucoup, et il intercédera pour les pécheurs.
Dans ces versets d'Isaïe, vous avez la Passion, la Résurrection et le mission du Messie qui sont prophétisés... plusieurs siècles avant la naissance de Jésus.

Mais vous savez letghost, Jésus est mort AUSSI pour vos péchés. Hé oui, même si vous ne le connaissez pas, il a aussi souffert pour VOUS sauver... :oui:

Cordialement,
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par gerardh » mar. 17 nov. 2009, 14:19

__________

Bonjour,

Sauf erreur, le Coran ne parle pas seulement de la Torah et de l'Evangile, mais aussi du "Livre", c'est à dire la Bible en entier.

Curieux qu'il en parle et qu'il ne conseille pas de s'y référer.


__________

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par ti'hamo » mar. 17 nov. 2009, 14:50

> Lethgosth
. Vraiment, on ne voit pas d'où sort votre histoire de 200 ans sans rien d'écrit ? Quelles sont vos sources ?
Les faits sont les suivants : les premiers chrétiens ont une tradition orale transmettant les témoignages sur la vie de Jésus,
témoignages qui sont fixés par écrit entre 70 et 100 après Jésus Christ, voire à partir de 50.


. Comment le grand événement ne serait-il pas annoncé dans la Thora ?
Je ne sais pas. Peut-être que lorsqu'il est dit :
"Tous ceux qui me voient se moquent de moi, Ils ouvrent la bouche, secouent la tête :
Recommande-toi à l'Éternel ! L'Éternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime ! -14
(...)
Je suis comme de l'eau qui s'écoule, Et tous mes os se séparent ; Mon coeur est comme de la cire, Il se fond dans mes entrailles
Ma force se dessèche comme l'argile, Et ma langue s'attache à mon palais ; Tu me réduis à la poussière de la mort.
Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent ;
Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.
" (Psaume 22),
ça fait un petit peu penser à la passion de Jésus.

Ajoutez à cela les autres références qui vous ont été données ci-dessus, vous voyez donc que la Torah ne manque pas d'annonces d'un messie souffrant.
Par contre, vous remarquerez, pas trace de chameliers.


. Concernant la mise par écrit des évangiles :
Ils sont mis par écrit à partir de 30 ans après les faits (ce qui, en Histoire, est un délai somme toute très court). C'est ce qu'on appelle une culture à transmission orale. Exactement comme le Coran s'est transmis (et se transmet, actuellement, dans certains peuples).
Si vous ne connaissez pas cela, alors vous ne connaissez pas les cultures du Moyen-Orient.
Si vous ne connaissez pas les cultures du Moyen-Orient, alors vous ne connaissez pas l'Islam.
Ce qui est un peu embêtant. :siffle:
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par letghost » mar. 17 nov. 2009, 19:21

De même que vous verrez que le coran affirme que Jésus avait la "bonne" Torah à sa disposition

Il confirme qu'il y avait bel et bien confirmer la thora avant lui, pas qu'il la détient nuance, il possède néanmoins les paroles de Dieu, l'évangile ;)

Quant à la Torah, si elle ne parle effectivement pas de Trinité, elle parle en revanche ... :/

Ensuite oui concernant la tradition orale existe bel et bien dans les 3 religions je n'ai jamais dis le contraire, mais quand je posais cette question je pensais que vous me répondriez en fonction du contexte (j'y viens)!

En effet L'histoire de Uthman je l'ai aussi lu, mais comment vous l'expliquer de manière claire, le coran était appris par coeur, cela est même écrit dedans qu'il est mémorisable, donc plusieurs dont Mohamed connaissait le Coran, il a été par la suite mis par écrit ;)

Et Non Rastlin ce n'est pas la foi, encore une fois, un dogme sans raison je ne puis l'accepter, tout est établis avec raison, que ce soit la création de la Terre, l'origine de la vie, etc, vous vous y voyez des erreurs , mais contrairement a ce que vous penser, on a pas eu de cas similaire a Galilée si ca peut vous aider ;)
Montrer leur les erreurs du Coran, vu qu'ils étaient tellement évident, faut dire que même M bucaille n'a pas pu les constater :p

Ensuite j'ai besoin de votre réponse sincère car cela nuira au raisonnement sinon, Jésus vient il confirmer ou abolir la loi de Moise?

De plus la crucifixion et la résurrection sera évoqué une autre fois dans un autre fil, ne mélanger pas, c'est juste une interprétation de votre part que vous êtes en train de faire:
"de Dieu qui fera lui-même le sacrifice saint : afin que tu te souviennes et que tu rougisses, afin que tu n'ouvres plus la bouche à cause de ta confusion, quand je ferai l'expiation pour toi, pour tout ce que tu as fait, --oracle du Seigneur Yahweh " hein j'ai pas saisi, vous savez de quoi vous parlez la? :sonne:

Soit Dieu n'a pu empêcher la falsification de sa parole et donc il est impotent. Oublierez vous le fait que Jésus dit que vous allez enseigner une doctrine d'Homme et non pas de lui?

Bizarrement vous ne présenter pas le diable comme coupable, et ce n'est pas un hasard ;)

PS: je répondrais au reste par la suite, pour ne pas tout mélanger, merci de votre compréhension

Pierre-Antoine
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Pierre-Antoine » mar. 17 nov. 2009, 20:12

On peut aller plus loin sur l'écriture des évangiles et la constitution du nouveau testament :

L'Eglise considère que la Révélation s'est achevé avec la mort du dernier des apôtres. Les apôtres ont vu le Christ, ont vécu avec le Christ, en bref il sont été les témoins de la vie de Jésus, de sa mort et de sa résurrection.

Tant que les apôtres sont vivants et que l'Eglise représente une communauté relativement restreinte et homogène, il n'y a pas besoin de mettre par écrit les témoignages des apôtres. En effet les témoignages oraux des apôtres sont alors nécessairement plus riche et plus complet qu'un livre.

Avec le temps la communauté des chrétiens grandit, les apôtres vieillissent ou sont persécutés, le nombre de témoins direct diminue. Il devient alors impératif, pour fixer la mémoire d'une part, de mettre par écrit ces témoignages des apôtres. C'est pour cela d'ailleurs que nous avons 4 Evangiles, car se sont quatre témoignages différents de la vie de Jésus par des apôtres ou par des hommes proches des apôtres.
Il est aussi nécessaire, les apôtres ne pouvant se trouver partout à la fois, de renforcer la mémoire et la Foi des communautés créés en leur donnant une trace écrite du témoignage des apôtres ou bien des lettres (épitres de Saint Paul).

Par ailleurs seul le nouveua testament avait besoin d'être mis par écrit, car l'ancien était repris du dépôt de la Foi juive

En ajoutant à cela la tradition orale forte du peuple juif, la pratique liturgique héritées des juifs et transformées par les chrétiens qui porte à la mémorisation des textes de l'Écriture Sainte par la proclamation de la parole de Dieu, on arrive assez simplement à la conclusion que les premiers chrétiens n'ont d'abord pas eu besoin de mettre par écrit l'Evangile.
Il n'en n'ont peut-être pas non plus eu les moyens : au premier siècle l'écriture et la reproduction de longs textes était couteuse et fastidieuse.

Quand la persécution se fit plus forte et le nombre des chrétiens plus importants, la mise par écrit de l'Evangile est devenue nécessaire et même indispensable à la transmission de la Foi. 20 à 30 ans pour arriver à ce stade ne parait pas démesuré.

Par ailleurs, il faut prendre en compte le séisme qu'a été pour les Juifs la destruction du temple en 70. Cela a du être également un séisme pour les premiers chrétiens et le début d'une diaspora plus importante à la fois des juifs restés juifs et des juifs devenus chrétien.
Je n'ai pas réussi à trouver les dates des premières persécutions contre les chrétien menées par les romains. Cependant, il est fort probablement que dans cette guerre qui a conduit à la destruction du temple les chrétiens ont également été touchés, car pouvant être amalgamé aux juifs.

Ainsi donc on trouve une cohérence certaine, avec au moins trois raisons fortes différentes, à ce que les écritures ne soient pas apparues immédiatement, mais seulement entre 20, 40 et même 60 ans après.
(Nos grands parents - pour les plus jeunes de ce forum - restent les plus amène à nous décrire leur vie pendant la guerre, à témoigner de l'héroïsme ou de la traitrise de tel ou tel qu'ils ont personnellement côtoyé ; pourtant c'était il y a soixante ans).

A ma connaissance ces mêmes éléments ne peuvent être appliqué au coran et à sa mise par écrit. Tout d'abord parce que le coran ne se défini pas comme un témoignage, mais comme un livre incréé. De ce fait, la réaction immédiate subséquente des premiers musulmans eut été de mettre par écrit ce texte, de manière à n'en perdre aucune miette. La détermination de la forme définitive du canon 150 ans après l'hégire, pose question parce qu'elle ne rentre pas dans le déroulement naturel de la mise par écrit de cette révélation qu'on serait en droit d'attendre, compte-tenu de la nature autoproclamée du texte.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Enyo32 » mar. 17 nov. 2009, 21:17

mais bizarrement cette thora ne parle pas de trinité, ne parle pas d'un Dieu qui va s'incarner, ne parle pas de crucifixion, étrange que de grand évènement ne soient pas annoncé dans la thora :/
Voilà quelques prophéties sur le messie, qui s'accordent parfaitement avec Jésus, mais bizzarement pas à Mahomet :saint: :

http://www.answering-islam.org/French/j ... heties.htm

On peut évidement trouver bien d'autres prophéties, mais c'est déja un début, et l'on finirait par s'écarter du sujet...

Cordialement,
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Bar_Jesus » mer. 18 nov. 2009, 1:39

je trouve ridicule toute l'histoire de falsification des écritures selon l'islam...

voici un site prouvant que selon l'auteur du Coran, la Thora et l'évangile de l'époque (du temps de Mohammed) étaient authentiques

http://www.anti-religion.net/coran_probible.htm

En fait, ce sont les hommes après Mohammed (les imams et les musulmans) qui ont falsifié la parole de Mohammed en disant que les textes précédents sont falsifiés.


PS: si on en croit le Coran, les étoiles filantes seraient des projectiles que les anges lanceraient sur les djinns pour ne pas que ceux-ci s'approchent trop proche du ciel et du livre sacré d'Allah :rire: :clown: <: ... Dieu merci l'évangile est à des années lumières de pareilles bêtises...
Dernière modification par Bar_Jesus le mer. 18 nov. 2009, 7:38, modifié 2 fois.

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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Anne » mer. 18 nov. 2009, 5:06

letghost a écrit : s'il y a des erreurs scientifiques alors le coran en contient aussi, malhonnêteté intellectuel qui ne sert a rien, ouvrez un fil avec toute vos accusation concernant le coran, je les démonterais un a un ;)
Primo, commencez par donner des preuves de ce que VOUS avancez: nous n'avons toujours pas vu les noms des juifs et des chrétiens qui, soi-disant, appuient vos dires.

Secundo, je crois qu'il a été démontré amplement que le Coran contient des erreurs scientifiques. Vous vous rendez coupable de ce dont vous nous accusez: c'est-à-dire de fermer volontairement les yeux sur les faits qui ne font pas votre affaire.

Tertio, comme il existe des mensonges au sujet des chrétiens dans le coran (par exemple par rapport à Marie, et à la Trinité), il faudrait que vous en veniez à voir les faits suivants:

* Dans le coran, Allah commet des erreurs scientifiques;
* Dans le coran, Allah fait des erreurs quant à la religion des juifs et des chrétiens;

Donc... Allah, étant Dieu tout-puissant, étant omniscient, n'a pas dicté le coran. Ou alors, s'il l'a fait, quelqu'un l'a falsifié.
Et il a laissé faire...

P.S. La Bible n'a pas été dictée par Dieu. Ça vous a été dit souvent, mais, sait-on jamais, peut-être qu'éventuellement, ça cessera de vous entrer par une oreille pour sortir par l'autre sans faire de pause entre les deux dans votre cerveau...
:roule:

P.P.S. Prenez vraiment le temps de lire les réponses qui vous sont faites et d'y réfléchir au lieu de penser à la dernière découverte que vous avez faite et que vous désirez nous balancer à la figure. Je vous rappelle que vous vous êtes présenté ici comme étant quelqu'un en quête de savoir, il me semble. Perso, je commence fortement à douter que vous soyiez ici pour vous instruire. Au contraire, je crois plutôt que vous essayez de nous convaicre que votre idéologie est la bonne et qu'elle est supérieure à la nôtre...
:siffle:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: La falsification des Ecritures selon l'islam

Message non lu par Raistlin » mer. 18 nov. 2009, 11:08

letghost a écrit :De même que vous verrez que le coran affirme que Jésus avait la "bonne" Torah à sa disposition

Il confirme qu'il y avait bel et bien confirmer la thora avant lui, pas qu'il la détient nuance, il possède néanmoins les paroles de Dieu, l'évangile ;)
Letghost, je vous en prie, soyez un peu sérieux. Voici ce que dit votre coran :

L'ange Gabriel annonce à Marie la naissance de Jésus et dit: "Et Lui (Dieu) enseigne le Livre de la sagesse et LA TORAH et l'Evangile." (Sourate 3, 48)

Jésus dit : "Et me voici en tant que confirmateur de ce qui EST ENTRE MES MAINS de la Torah, et pour vous rendre licite partie de ce qui vous était interdit." (Sourate 3, 49-50)

Et quand Jésus fils de Marie dit: "O enfants d'Israël! Je suis vraiment un messager de Dieu à vous, confirmateur de ce qui EST ENTRE MES MAINS de la Torah." (Sourate 61, 6)


Donc Jésus, à son époque, avait accès à la Torah authentique non falsifiée.


letghost a écrit :En effet L'histoire de Uthman je l'ai aussi lu, mais comment vous l'expliquer de manière claire, le coran était appris par coeur, cela est même écrit dedans qu'il est mémorisable, donc plusieurs dont Mohamed connaissait le Coran, il a été par la suite mis par écrit ;)
Ah oui, mais vous CROYEZ qu’il a été correctement appris et correctement retranscris. Tout comme nous CROYONS que les apôtres et disciples de Jésus ont correctement mémorisé ses enseignements et les épisodes de sa vie publique.

A ce niveau là, votre croyance en un coran qui n’a pas été falsifié n’est pas plus solide que la notre en des évangiles fiables. Attention, cela ne veut pas dire que nos croyances ne sont pas rationnelles : en effet, c’est très rationnel, dans un peuple de l’oralité, de penser que la conservation de paroles par cœur est choses probable. Mais elles ne sont pas scientifiquement certaines

letghost a écrit :Et Non Rastlin ce n'est pas la foi, encore une fois, un dogme sans raison je ne puis l'accepter, tout est établis avec raison, que ce soit la création de la Terre, l'origine de la vie, etc, vous vous y voyez des erreurs , mais contrairement a ce que vous penser, on a pas eu de cas similaire a Galilée si ca peut vous aider ;)
Quel rapport avec Galilée ? Connaissez-vous son histoire ou vous contentez-vous de répéter ce que vous avez entendu ?

La foi n’est pas la raison. Cela ne veut pas dire que la foi contredit la raison, bien au contraire. En effet, foi et raison avancent main dans la main pour nous conduire à Dieu. Dans le catholicisme, il n’y a pas d’opposition entre foi et raison.

Sinon, si vous laissez sous-entendre que la façon dont le coran décrit la création et d’autres vérités « scientifiques » est scientifiquement vraie, alors vous avez un gros problème. Car si on prend le coran à la lettre on apprend :
- Que la création s’est faite en 6 jours. Même en passant en millénaires, ça ne colle pas.
- Que le Soleil tourne autour de la Terre
- Que la Terre est plate
- Que Dieu a d’abord créé la Terre PUIS le ciel étoilé

Tout cela est faux et archi faux comme l’ont montré les sciences. Je veux bien que les sciences ne sachent pas tout mais il y a des choses qu’elles savent.

Mais attention, mon but n’est pas discréditer le coran. Mon dut est de discréditer ce concordisme (qui fut aussi une tentation avec la Bible, et avec le même degré de « succès » que pour le coran) qui veut faire du coran un livre scientifique.

letghost a écrit :Montrer leur les erreurs du Coran, vu qu'ils étaient tellement évident, faut dire que même M bucaille n'a pas pu les constater :p
Le Dr Campbell a répondu au Dr Bucaille (je vous avais donné un lien, je vois que vous ne l’avez pas lu). Je n’ai pas lu l’ouvrage du Dr Bucaille mais il est cité abondamment dans celui du Dr Campbell. Du coup, ça m’a permis de juger des arguments du Dr Bucaille : c’est du mensonge et de l’hypocrisie.

Hypocrisie car il n’a pas les mêmes exigences pour le coran que pour la Bible. Pour le premier il tolère les interprétations, pour le deuxième il veut que tout soit scientifiquement exact au sens littéral.

Mensonge car il ne dit parfois que la moitié des choses (ou carrément des choses fausses) pour faire passer son idée que la Bible n’est pas la parole de Dieu.

Le pire, c’est que le livre du Dr Bucaille est repris en masse par les musulmans. Le Dr Bucaille n’est pas objectif dans sa propagande. Et le fait qu’il ait le titre de docteur n’empêche pas qu’il soit partisan et qu’il veuille à tout prix justifier sa foi, même au prix du mensonge.

letghost a écrit :Ensuite j'ai besoin de votre réponse sincère car cela nuira au raisonnement sinon, Jésus vient il confirmer ou abolir la loi de Moise?
Ni l’un ni l’autre. Comme il le dit lui-même, il vient accomplir. Qu’est-ce que cela veut-dire ?

Hé bien tout simplement que la Loi et les prophètes de l’Ancien Testament se résument en ce double commandement : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et ton prochain comme toi-même. »

Ce double commandement de l’amour est inscrit dans la Loi de Dieu, c’en est même le cœur, mais il était comme en germe, enrobé de pratiques rituelles, de lois diverses et variées. Jésus est donc venu révéler le cœur et l’esprit de la Loi de Dieu.

Mais il n’y a pas que ça. L’Homme, par sa faiblesse héritée du péché originel, est incapable par ses propres forces d’obéir parfaitement à la Loi de Dieu. Le Christ est donc aussi venu pour relever la nature humaine, pour la sauver du péché.

letghost a écrit :De plus la crucifixion et la résurrection sera évoqué une autre fois dans un autre fil, ne mélanger pas, c'est juste une interprétation de votre part que vous êtes en train de faire:
"de Dieu qui fera lui-même le sacrifice saint : afin que tu te souviennes et que tu rougisses, afin que tu n'ouvres plus la bouche à cause de ta confusion, quand je ferai l'expiation pour toi, pour tout ce que tu as fait, --oracle du Seigneur Yahweh " hein j'ai pas saisi, vous savez de quoi vous parlez la? :sonne:
Hé bien il est dit que Dieu fera Lui-même le sacrifice pour l’expiation des péchés du peuple. Sous l’Ancienne Alliance, le peuple hébreu faisait des sacrifices d’animaux pour le pardon de ses péchés.

Or le Christ est justement le sacrifice que Dieu fait. Jésus est l’agneau immolé, le véritable sacrifice et, en même temps, le grand prêtre qui fait le sacrifice car il donne sa vie librement (comme il le dit lui-même).

Bref, Dieu voit bien que l’Homme ne peut justifier ses péchés, que tous les sacrifices du monde n’effaceront jamais ses nombreuses fautes. Aussi, Dieu prend sur Lui nos péchés et expie à notre place. Pour que nous ayons la vie éternelle, Dieu se livre en Jésus-Christ à notre place.

On dit souvent qu’il n’y a pas d’amour mais qu’il n’y a que des preuves d’amour. La preuve que Dieu nous aime, que Jésus a donné sa vie librement pour nous.

letghost a écrit : Soit Dieu n'a pu empêcher la falsification de sa parole et donc il est impotent. Oublierez vous le fait que Jésus dit que vous allez enseigner une doctrine d'Homme et non pas de lui?

Bizarrement vous ne présenter pas le diable comme coupable, et ce n'est pas un hasard ;)
Mais bien sûr, c’est pourquoi le diable est responsable des fausses doctrines. Mais l’islam ne dit pas que de fausses doctrines sont apparues, il dit carrément que c’est TOUTE la parole de Dieu qui a été corrompue.

A l’inverse, le christianisme ne dit pas que l’Ancien testament a été corrompu par exemple. Nous croyons que Dieu peut tout à fait protéger sa parole. Alors oui, le diable peut bien créer de nouvelles religions se servant de la parole de Dieu après l’avoir modifié, mais il ne peut faire en sorte que cette parole soit totalement corrompue et que la vraie doctrine de Dieu disparaisse. Or l’islam affirme exactement que c’est ce qui s’est passé. Ce qui me semble blasphématoire.

En outre, dans l’islam, je vous rappelle que tout – le bien comme le mal – n’arrive que par la volonté de Dieu. Si donc la Torah et l’Evangile ont été falsifiés, c’est Dieu qui l’a voulu selon votre religion.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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