La visite du Pape à Marseille

[Gaudens]

Le problème avec vous, Perlim Pimpum, est que vous vous mouvez à l’intérieur d’un système intellectuel totalement clos s’arrêtant au XVè siècle et que tout argument s’en écartant car relevant d’autres types de pensée ou tout simplement du bon sens et de la réalité vous est inacceptable .Du reste tout type de contradiction vous est visiblement insupportable.Et bien entendu vous cherchez à y enfermer vos contradicteurs car vous savez qu’à l’intérieur de cet univers clos, vous aurez toujours le dernier mot.
Je ne sais si Saint Augustin,Saint Bernard ou Saint Thomas purent justifier la mort des incroyants dans telle ou telle circonstance, àprès tout c’est bien possible (si vous vous référez aux Croisades et à la mort en combat,je ne trouve pas cela mauvais mais on justifie par là d‘autres types de mise à mort,exemple de saints ou pas , halte là !).En tous cas aucun de ces trois saints n’a mis lui-même qui que ce soit à mort, ce qui n’est pas le cas de Mahomet (dit à l’intention d’Aymeric 45, s’il nous lit encore …).Le respect de la vie humaine est d’ailleurs une des grandes avancées que le christianisme aura fait aux civilisations qu’il aura imprégnées et le refus du respect de la vie marque bien la déchristianisation actuelle de l’Occident.
Un mot à cet égard sur la charité: celle-ci est totale et ne se divise pas,pas plus qu'elle ne se priorise.Il nous faut aimer le prochain totalement(essayer en tous cas) jusqu'à lui souhaiter le paradis et l'aider à y parvenir dans la mesure de nos pauvres moyens - la prière étant le meilleur - mais tout autant l'aider à vivre matériellement et affectivement;nous ne sommes pas des machines à convertir, ce que du reste seul l'Esprit Saint peut faire.

En tous cas le système médiéval dans lequel vous cherchez à nous enfermer est ce qu’il est , c’est-à-dire le fruit d’une pensée mûrie fort intelligemment (comme vous , d’ailleurs) mais aussi le fruit des sociétés médiévales qui l’ont vu naitre.Aucune pensée n’est chimiquement pure du point de vue intellectuel. J’ignore dans quel univers vous vous mouvez dans votre vie quotidienne mais je vous confirme que nous ne sommes plus au Moyen Age ,période que j’aime profondément et admire mais qui est passée.Ce qui ne veut pas dire que son legs intellectuel soit à rejeter car obsolète mais plutôt à réinterpréter à la lueur de ce que nous ont appris les siècles suivants,jusqu’au nôtre.

Enfin vous parlez d’appel à la modération.Vous rendez vous compte de la situation où vos propos mettent potentiellement celle-ci alors que les appels à la haine et à la violence sont pénalement proscrits ?

[Perlum Pimpum]

Bonjour mon cher Gaudens, bonjour.

Le problème avec vous, Perlim Pimpum, est que vous vous mouvez à l’intérieur d’un système intellectuel totalement clos s’arrêtant au XVè siècle et que tout argument s’en écartant car relevant d’autres types de pensée ou tout simplement du bon sens et de la réalité vous est inacceptable .

Si par système clos vous entendez une vision cohérente car systématique, je ne vois pas où serait le problème, voyant le problème dans ces discours décousus incapables d’articuler de manière cohérente les différentes parties qui les composent. Quant à penser que ma réflexion s’arrêterait aux énoncés du XVIè, c’est à la fois assertion erronée et pure pétition de principe en forme de procès d’intention. Quant à dire que la réalité et le bon sens seraient de votre côté, commencez par le prouver avant de dire qu’ils me seraient inacceptables…

Du reste tout type de contradiction vous est visiblement insupportable

La contradiction m’est si peu insupportable que d’une, je supporte sans me plaindre le dénigrement personnel auquel vous vous livrez parfois ; de deux, je vous ai convié au débat d’idées, au débat basé sur la confrontation rationnelle. Ce n’est pas moi que le débat insupporte, mais celui qui ne sait y répondre qu’en basculant dans la polémique contre les personnes… Votre attitude laisse fortement penser que vous tombez dans la polémique par incapacité à débattre théologiquement quant au fond. Vous est-il si compliqué de débattre paisiblement de la question posée ? Pourquoi faut-il que la question relative à la pertinence du discours ecclésial contemporain ou médiéval devienne chez vous motif à introspection polémique hasardeuse du vis-à-vis ? En dêfinitive, vous seriez bien avisé de relire la finale du message qu’Olivier postait hier.

Et bien entendu vous cherchez à y enfermer vos contradicteurs car vous savez qu’à l’intérieur de cet univers clos, vous aurez toujours le dernier mot.

Ce qui est vrai, c’est que je cherche à enfermer le débat théologique dans les limites théologiques du débat. En demandant lequel du discours théologique médiéval ou contemporain est vrai, je pose la question en la situant dans son lieu propre : la réflexion théologique. Mais je suis très loin de penser que je puisse toujours avoir le dernier mot, et je suis loin de vouloir l’avoir pour l’avoir, ne voulant l’avoir qu’autant que j’estime défendre la vérité. De sorte que, si sur un point doctrinal quelconque, un tiers me démontre l’erreur en laquelle je serais tombé, loin de me crisper, je le remercierais et reconnaîtrais loyalement mon erreur. C’est cela la probité intellectuelle. Bref, ici encore, vous avez projetté les fantasmes de votre imagination polémique sur ma personne.

Le respect de la vie humaine est d’ailleurs une des grandes avancées que le christianisme aura fait aux civilisations qu’il aura imprégnées et le refus du respect de la vie marque bien la déchristianisation actuelle de l’Occident.

Je suis bien d’accord.

Un mot à cet égard sur la charité: celle-ci est totale et ne se divise pas,pas plus qu'elle ne se priorise.Il nous faut aimer le prochain totalement(essayer en tous cas) jusqu'à lui souhaiter le paradis et l'aider à y parvenir dans la mesure de nos pauvres moyens - la prière étant le meilleur - mais tout autant l'aider à vivre matériellement et affectivement;nous ne sommes pas des machines à convertir, ce que du reste seul l'Esprit Saint peut faire.

Il faut prioriser comme le Christ lui-même a priorisé l’ordre des commandements. Quel est le plus grand des commandements ? Vous connaissez la réponse. Quant au prochain, bien sûr qu’il faut lui adresser les secours de la miséricorde temporelle autant qu’on en soit capable. N’en demeure pas moins que ceux de la miséricorde spirituelle sont plus nécessaires encore, à raison de l’ordination de l’homme à Dieu. Et vous devez encore distinguer selon que vous agissez comme simple particulier ou comme magistrat en charge d’appliquer la législation d’un État authentiquement catholique. Les lois et les tribunaux sont en vue du bien commun, qui prime le bien particulier du coupable…

En tous cas le système médiéval dans lequel vous cherchez à nous enfermer est ce qu’il est , c’est-à-dire le fruit d’une pensée mûrie fort intelligemment, mais aussi le fruit des sociétés médiévales qui l’ont vu naitre.Aucune pensée n’est chimiquement pure du point de vue intellectuel… .Ce qui ne veut pas dire que son legs intellectuel soit à rejeter car obsolète mais plutôt à réinterpréter à la lueur de ce que nous ont appris les siècles suivants, jusqu’au nôtre.

C’est exactement ce que je pense. D’une, je suis loin de magnifier la période médiévale, qui comme toute période à ses ténèbres. De deux, je suis ouvert à tous les acquits, pour autant qu’ils puissent s’intégrer harmonieusement à la Tradition qui les précède.

Enfin vous parlez d’appel à la modération.Vous rendez vous compte de la situation où vos propos mettent potentiellement celle-ci alors que les appels à la haine et à la violence sont pénalement proscrits ?

Encore une fois, vous me caricaturez. Je n’ai pas dit que n’importe quel quidam pouvait s’armer pour tirer dans le tas, fut-ce en prétextant du saint nom de Jésus. Ce serait totalement délirant autant que totalement criminel. Ce que je dis, c’est que dans le cadre d’un État véritablement catholique, à quoi j’aspire, l’inquisition et la croisade coulent de source.

Enfin, exciper de ce que j’écris pour se livrer à une dénonciation mensongère auprès des autorité civiles, « et cela, à cause des faux frères qui s'étaient furtivement introduits et glissés parmi nous pour épier la liberté que nous avons en Jésus-Christ avec l'intention de nous asservir » (Ga. II, 4), ressemblerait fort à cette autre attitude décrite en les Évangiles : « Ils se mirent à observer Jésus ; et ils envoyèrent des gens qui feignaient d'être justes, pour lui tendre des pièges et saisir de lui quelque parole, afin de le livrer au magistrat et à l'autorité du gouverneur. Ces gens lui posèrent cette question : Maître, nous savons que tu parles et enseignes droitement, et que tu ne regardes pas à l'apparence, mais que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité.Nous est-il permis, ou non, de payer le tribut à César ? » (Lc. XX, 20-22). Pour moi, j’ai la conscience tranquille.

[Gaudens]

Ce que vous appelez " théologie" , Perlim Pimpum, est en effet chez vous un système clos ( ultrathomiste) .J'aimerais bien que des théologiens patentés ( ce que je ne suis pas) vous le démontrent. Nous ne parlons vraiment pas le même langage et partageons bien peu la même foi,je le crains : la vôtre est certainement catholique pur jus et je dois être un quasi hérétique, ce que mes contributions au forum depuis cinq ans documentent sûrement. Je suis prêt pour le procès et accepte de me livrer au bourreau pour le bûcher si nécessaire.
En tous cas je ne vois pas utile de continuer à échanger si mes propos semblent tous du dénigrement, ce que je ne pense absolument pas.
.

Enfin, "dénonciation mensongère auprès des autorités civiles" ! Mais qui y pense ici,à part vous? Cela commence à ressembler à du délire de perséc ution.
Bonsoir et que Dieu nous éclaire.


Mais ... que nous voilà loin du "pape à Marseile" ...

[Altior]

Mais ... que nous voilà loin du "pape à Marseile" ...

C'est normal : le Pape est loin de Marseille

Quant à la dispute du "comment dialoguer avec les musulmans", moi j'ai trouvé une troisième voie : j'évite tout dialogue avec Youssouf. Car j'ai noté que je m'énerve et il s'énerve pour qu'à la fin nul n'ait changé de position. Alors, à quoi bon ? La seule exception : si Youssouf me pose des question concernant ma foi. Mais Youssouf ne pose jamais des questions. Il est comme Aymeric : il fait mine d'être indécis, mais puis je vois que ça tient de leur apologétique à eux. À croire qu'on enseigne ça à la mosquée.

[Gaudens]

Sans vouloir continuer le débat avec Permum Pimpum, tout de même ceci :
https://www.vatican.va/archive/hist_cou ... s/vat-ii_d

La liberté religieuse en matière de foi est clairement reconnue (mais je suis sûr que PP saura nous démontrer qu'il n'en est rien !).


Merci à Altior pour son humour en nous racontant ses dialogues avec Youssouf !

[Perlum Pimpum]

Mon cher Gaudens,

Il ne suffit pas de s’accorder à nombre d’aspects de la théologie de saint Thomas d’Aquin pour être thomiste, surtout quand, comme ici, les aspects sur lesquels on s’accorde à lui sont ceux où il s’accorde à l’augustinisme… En vérité, je diverge trop de la doctrine thomasienne pour être catalogué comme thomiste.

Cordialement.

[Gaudens]

Pour en finir en ce qui me concerne, le terme scholastique me parait mieux convenir,en effet.