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Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : ven. 31 juil. 2020, 20:37
par Pathos
Suliko a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 14:36
Le peuple français est souverain.
Si seulement...

Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : ven. 31 juil. 2020, 21:03
par Altior
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 20:19


Ce qui sépare les deux obédiences, c'est bien le schisme. Ils sont pour nous schismatiques, et nous sommes pour eux schismatiques. Il serait plus simple de parler de catholiques d'Occident, et de catholiques d'Orient.
En tant que gréco-catholiques, ceux qui rendaient culte à Dieu dans cette église à la date de la chute du Constantinople étaient des catholiques d'Orient. Dans le sens d'obédience si vous voulez, pas seulement dans le sens étymologique. Ce qui me chagrine, même plus que le schisme grec, c'est que les catholiques d'Occident oublient ou ignorent souvent l'existence des catholiques d'Orient (il est vrai, de moins en moins nombreux...). Oui, les catholiques de rite byzantin, en pleine communion avec le Pape, ont lutté héroïquement en 1453 contre les islamiques. Tout comme les catholiques de rite byzantin, en pleine communion avec le Pape, ont lutté héroïquement en 1948 contre les communistes.

Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : ven. 31 juil. 2020, 21:29
par ademimo
Altior a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 21:03
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 20:19


Ce qui sépare les deux obédiences, c'est bien le schisme. Ils sont pour nous schismatiques, et nous sommes pour eux schismatiques. Il serait plus simple de parler de catholiques d'Occident, et de catholiques d'Orient.
En tant que gréco-catholiques, ceux qui rendaient culte à Dieu dans cette église à la date de la chute du Constantinople étaient des catholiques d'Orient. Dans le sens d'obédience si vous voulez, pas seulement dans le sens étymologique. Ce qui me chagrine, même plus que le schisme grec, c'est que les catholiques d'Occident oublient ou ignorent souvent l'existence des catholiques d'Orient (il est vrai, de moins en moins nombreux...). Oui, les catholiques de rite byzantin, en pleine communion avec le Pape, ont lutté héroïquement en 1453 contre les islamiques. Tout comme les catholiques de rite byzantin, en pleine communion avec le Pape, ont lutté héroïquement en 1948 contre les communistes.
Par contre, les catholiques d'Occident... Je me suis intéressé un peu à l'époque de François Ier. A part le pape qui prêchait dans le désert, la plupart des rois et des potentats catholiques - que dis-je ? Non la plupart mais tous sans exception - faisaient passer leurs rêves personnels de conquête territoriale avant tout le reste. En fait, c'est simple : tous escomptaient - mais vraiment tous sans exception - s'emparer de la couronne impériale et asseoir leur domination sur toute la chrétienté. C'était vrai en particulier pour le roi de France, mais ça l'était également pour le roi d'Espagne, l'empereur germanique (évidemment), certains princes italiens. Le roi d'Angleterre ne pouvait guère y prétendre, mais orchestrait tant qu'il pouvait les évènements à son profit. Un vrai panier de crabes. Pendant ce temps, on laissait tomber les Hongrois, les Bulgares, les Serbes, les Grecs, etc. Et personne n'avait absolument rien à faire de l'avancée ottomane. A un moment donné, lorsque l'idée de croisade a été définitivement abandonnée, certains souverains (ligués, je crois, contre la France) ont simplement déclaré qu'en définitive, chacun n'avait qu'à défendre sa frontière s'il voyait les Ottomans s'avancer vers lui, et c'est tout.

Une honte absolue. Quelque part, nous avons mérité tout ce qui est advenu par la suite. Et notre faute collective est lourde vis-à-vis des Eglises d'Orient.

François Ier, en particulier, a commis l'irréparable. Le bilan de ce prince, qui est souvent encensé, a été l'un des pires que la France a connus. Une catastrophe intégrale.

Ceci dit, je m'emporte un peu. Il est vrai aussi qu'il ne faut pas juger l'histoire de façon anachronique. A leur place, nous aurions peut-être fait la même chose. Il y a tout un contexte à comprendre. François Ier n'a fait que suivre la politique de ses devanciers. Et il est arrivé trop jeune au pouvoir. Il était complètement conditionné depuis son enfance.

Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : ven. 31 juil. 2020, 21:49
par zelie
A leur place, nous aurions peut-être fait la même chose. Il y a tout un contexte à comprendre.
Oui, très certainement. Il y a plein de notions qui nous semblent évidentes aujourd'hui qui n'existaient pas dans la conscience des personnes à une époque. Qu'un roi Français ou Espagnol se porte au secours de Serbes ou de Roumains ne devait pas être évident technologiquement non plus.

Pour en revenir à Erdogan, il rêve du passé grandiose de son pays, comme Poutine pour le sien. Que deux potentats aux portes de l'Europe aient des rêves expansionnistes devrait quand même nous alerter, non? Cela parle d'un certain équilibre des forces...

Pour ce qui est du peuple français souverain... c'est pas qu'on ne le soit plus du tout, c'est plutôt qu'on est partant pour se laisser manipuler à chaque présidentielle pourvu qu'une chaine de TV fasse la pub du "candidat-lapin sorti du chapeau de ceux qui se frottent les mains derrière"... On a le gouvernement qu'on a bien voulu avoir, et pas que le dernier, idem pour les précédents. Ensuite, ils appliquent peu leurs promesses, mais exactement ce qu'on leur dit de faire pour faire avancer des lobbies et des idées pas forcément bénéfiques au peuple... Il faudrait peut être commencer à se poser des questions à ce point avant de se désoler des conséquences....

Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : sam. 01 août 2020, 1:34
par ademimo
zelie a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 21:49
A leur place, nous aurions peut-être fait la même chose. Il y a tout un contexte à comprendre.
Oui, très certainement. Il y a plein de notions qui nous semblent évidentes aujourd'hui qui n'existaient pas dans la conscience des personnes à une époque. Qu'un roi Français ou Espagnol se porte au secours de Serbes ou de Roumains ne devait pas être évident technologiquement non plus.

Pour en revenir à Erdogan, il rêve du passé grandiose de son pays, comme Poutine pour le sien. Que deux potentats aux portes de l'Europe aient des rêves expansionnistes devrait quand même nous alerter, non? Cela parle d'un certain équilibre des forces...

Pour ce qui est du peuple français souverain... c'est pas qu'on ne le soit plus du tout, c'est plutôt qu'on est partant pour se laisser manipuler à chaque présidentielle pourvu qu'une chaine de TV fasse la pub du "candidat-lapin sorti du chapeau de ceux qui se frottent les mains derrière"... On a le gouvernement qu'on a bien voulu avoir, et pas que le dernier, idem pour les précédents. Ensuite, ils appliquent peu leurs promesses, mais exactement ce qu'on leur dit de faire pour faire avancer des lobbies et des idées pas forcément bénéfiques au peuple... Il faudrait peut être commencer à se poser des questions à ce point avant de se désoler des conséquences....
Il n'y avait aucun problème pour venir en aide aux Hongrois. Le chemin était balisé, parfaitement connu. On connaissait parfaitement les luttes menées dans les Balkans. Budapest risquait de tomber (et a fini par tomber). Il suffisait de se rassembler et d'y aller. Le pape passait son temps à appeler les princes chrétiens à arrêter leurs conflits territoriaux incessants, à livrer leurs troupes pour les envoyer à la rescousse du roi de Hongrie. C'était très facile à faire, techniquement. Seulement voilà, ça coûtait de l'argent. Beaucoup d'argent.

Or, François Ier avait déjà entièrement ruiné son royaume et ses sujets pour conquérir son duché de Milan (je crois que la dépense engagée représente une année d'impôt, de mémoire, donc une somme considérable). Mais il a même continué de pressurer ses sujets pour tenter - inutilement - d'obtenir son élection à l'Empire. Des sommes énormes englouties dans cette opération. Cela ne suffisait pas. Pour s'assurer l'appui du pape, il s'est mis à dos tous les parlements pour les obliger à accepter l'abolition de la Pragmatique sanction (décision très lourde de conséquence dans l'histoire de France). Et cet appui ne lui a servi à rien, puisqu'il n'a pu éviter la guerre d'invasion et l'attaque de son duché, qui l'ont obligé à relancer une campagne massive d'impôts nouveaux. A la fin : royaume complètement ruiné, pour un gain nul.

Et les autres ne sont guère mieux, car pour combattre François, à commencer par Charles d'Autriche, ils se sont livrés à une politique identique.

Même le pape, en même temps qu'il militait pour la paix universelle, se comportait comme un souverain banal qui mène des intrigues et des guerres pour agrandir son territoire au détriment des puissances voisines (Venise, Florence, et autres petits duchés), placer les membres de son clan familial (en l'occurrence les Médicis). Je me demande même s'il était seulement sincère lorsqu'il appelait à cette paix, et si ce n'était pas un simple calcul politique. Ils ne sont guère brillants, nos papes, comme princes séculiers. Ni pires ni meilleurs que les autres souverains.

Quant à Poutine, c'est à nuancer. Son souci principal n'est pas de s'étendre, mais de protéger ce qui reste actuellement de l'empire russe. Car cet empire est fragile. La fédération russe est un regroupement de nombreuses petites républiques, notamment dans le Caucase et en Asie centrale. Si elles se dérobaient (et ça commence justement à vaciller en ce moment, si vous suivez l'actualité), les conséquences seraient sans doute dramatiques. Donc, on ne peut pas le comparer à Erdogan qui se trouve dans une dynamique exactement inverse.

Et pour parler de Macron, il me semble que les catholiques ont voté massivement pour lui. Mais ils sont libres de voter pour d'autres, s'ils veulent bien...

Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : sam. 01 août 2020, 8:05
par cmoi
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 20:19
Suliko a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 19:43
Non. Il n'y avait même pas encore d'orthodoxes lorsqu'elle fut construite...
Il n'y a encore pas très longtemps, les catholiques se disaient "orthodoxes", et qualifiaient les "orthodoxes" de "schismatiques grecs". En fait, par commodité, on parle de catholiques et d'orthodoxes, mais on peut se rappeler que les uns et les autres se disent "catholiques" ET "orthodoxes". Ce qui sépare les deux obédiences, c'est bien le schisme. Ils sont pour nous schismatiques, et nous sommes pour eux schismatiques. Il serait plus simple de parler de catholiques d'Occident, et de catholiques d'Orient.
Judicieuse analyse qui en synthèse pourrait reprendre d'autres exemples sans rien changer au résultat.
Toutefois votre préconisation/solution que j'avais déjà aussi pensée reste impraticable : il y a des "orthodoxes" en occident et des "catholiques" en orient.
Dommage, car les appellations sont lourdes de sens.
Il n'en reste qu'une tout aussi impraticable celle de "'frères" (à ajouter) : qui au moins inciterait à se réconcilier...

Il y a aussi des bonnes nouvelles

Publié : dim. 02 août 2020, 19:23
par Lucerna Dei
Je suis d'accord pour dire que la transformation de Sainte Sophie en mosquée est une très mauvaise nouvelle, Attaturk doit se retourner dans sa tombe.

En revanche il y a aussi de bonnes nouvelles pour les chrétiens dans d'autres pays.

Je suis allé récemment en Russie, l'Eglise de nos frères orthodoxes est en plein renouveau.

En 1940 il restait après les persécutions bolchéviques et notamment les persécutions staliniennes moins de 500 paroisses orthodoxes en Russie contre 40000 en 1914; en 1935 il ne restait plus aucun monastère, aujourd'hui il y a environ 400 monastères masculins et 400 couvents féminins en Russie.

Sur la Place Rouge en face du Kremlin on a reconstruit à l'identique la cathédrale Notre Dame de Kazan érigée en 1630 pour commémorer la prise de Kazan, capitale du khanat de Kazan musulman sous Ivan IV le Terrible, et l'église Notre Dame des Ibères détruites sous Staline, ma femme et moi y sommes allés faire une petite prière et mettre un cierge.

Les 5 églises du Kremlin ont été réouvertes au culte, notamment la cathédrale de la Dormition où on sacrait les tsars et la cathédrale de l'Archange Saint Michel qui est la sépulture des tsars et des grands princes de Moscou avant Pierre le Grand.

Pas très loin du Kremlin on visite aussi la cathédrale du Christ Saint Sauveur détruite sous Staline et reconstruite à l'identique, siège du patriarcat de Moscou.

Bref l'Eglise de nos frères orthodoxes de Russie est en plein renouveau sur le plan pastoral comme sur le plan théologique.

Autre pays où l'Eglise catholique est en pleine expansion, la Corée du Sud, il y avait 10000 chrétiens essentiellement catholiques en 1870, il y a 6 millions de catholiques aujourd'hui qui se répartissent en 16 diocèses, et environ 10 millions de protestants; je suis allé à la messe du dimanche il y a deux ans à la cathédrale de Myeongdong à Séoul où il y a 16 messes les dimanches et jours de grande fête. Malheureusement en Corée du Nord voisine tous les cultes sont interdits et le diocèse de Pyongyang n'a plus d'évêque depuis des dizaines d'années.

Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : lun. 03 août 2020, 8:46
par zelie
Merci de tant de bonnes nouvelles!

Il y a aussi une autre piste de réflexion concernant Sainte Sophie. Je voulais savoir pourquoi on l'avait appelé Sainte Sophie, quelle était cette sainte. En fait, selon Wik........, il ne s'agit pas d'une sainte, mais son nom est "Hagia Sophia", soit la "sagesse de Dieu" en grec, nom traduit mais conservé en turc. Donc, actuellement, nous avons une mosquée qui s'appelle "la sagesse de Dieu".
Justement, dans sa grande Sagesse, Dieu souhaite à tous ses enfants d'approcher, à travers leur culte et leur coeur, le personnage de Son Fils. C'est pour ce genre de raison qu'on croit en la conversion des musulmans. Personne ne sait s'ils deviendront prostestants, orthodoxes... peu importe, mais une partie d'entre eux finira un jour par embrasser de leur vivant la Personne du Christ. Eh bien, le jour où ils le feront, ils auront déjà, au coeur d'un grand centre musulman, un lieu magnifique qui les rapprochera de Dieu, un lieu où ils pourront le sentir proche, un lieu qui débarrassé de sa chaux leur révélera combien une maison du Seigneur peu être éblouissante et soulever leur coeur vers la prière, et dans cette prédisposition divine qui leur a offert un tel lieu, ils pourront y louer la "Sagesse Divine", concept qui peut plus parler à des musulmans qu'un nom de saint qui leur serait resté inconnu.
N'est-il pas beau de prier en ce sens?

Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : lun. 03 août 2020, 10:31
par Gaudens
Oui,bien sûr Zélie et comme vous,je prie pour la conversion individuelle puis,si Dieu veut,un jour collective des musulmans.Mais au risque de doucher votre enthousiasme ,je rappelle que la situation que vous décrivez fut celle de Sainte Sophie entre 1453 et 1932 et que sans doute bien peu (mais le saurons-nous ?) profitèrent de l'esprit de ce lieu saint chrétien pour se convertir ...

Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : lun. 03 août 2020, 10:43
par zelie
Certes... ils n'étaient peut être pas prêts... Mais peu importe, on ne prie pas que pour les êtres du passé et du présent, on prie aussi pour nos frères à venir, pour les générations futures. On en verra peut être pas les choses bouger de notre vivant, mais les saints du passé aussi priaient pour les générations actuelles, et un jour ce sera la somme de toutes nos prières qui peut-être viendra en aide à un temps qui sinon aurait été tourmenté... ?
Beaucoup de saints vivaient avec cette idée...

Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : lun. 03 août 2020, 11:49
par ademimo
zelie a écrit :
lun. 03 août 2020, 8:46
Merci de tant de bonnes nouvelles!

Il y a aussi une autre piste de réflexion concernant Sainte Sophie. Je voulais savoir pourquoi on l'avait appelé Sainte Sophie, quelle était cette sainte. En fait, selon Wik........, il ne s'agit pas d'une sainte, mais son nom est "Hagia Sophia", soit la "sagesse de Dieu" en grec, nom traduit mais conservé en turc. Donc, actuellement, nous avons une mosquée qui s'appelle "la sagesse de Dieu".
Justement, dans sa grande Sagesse, Dieu souhaite à tous ses enfants d'approcher, à travers leur culte et leur coeur, le personnage de Son Fils. C'est pour ce genre de raison qu'on croit en la conversion des musulmans. Personne ne sait s'ils deviendront prostestants, orthodoxes... peu importe, mais une partie d'entre eux finira un jour par embrasser de leur vivant la Personne du Christ. Eh bien, le jour où ils le feront, ils auront déjà, au coeur d'un grand centre musulman, un lieu magnifique qui les rapprochera de Dieu, un lieu où ils pourront le sentir proche, un lieu qui débarrassé de sa chaux leur révélera combien une maison du Seigneur peu être éblouissante et soulever leur coeur vers la prière, et dans cette prédisposition divine qui leur a offert un tel lieu, ils pourront y louer la "Sagesse Divine", concept qui peut plus parler à des musulmans qu'un nom de saint qui leur serait resté inconnu.
N'est-il pas beau de prier en ce sens?
Ma réponse était hors-sujet.

Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : lun. 03 août 2020, 11:57
par ademimo
Gaudens a écrit :
lun. 03 août 2020, 10:31
Oui,bien sûr Zélie et comme vous,je prie pour la conversion individuelle puis,si Dieu veut,un jour collective des musulmans.Mais au risque de doucher votre enthousiasme ,je rappelle que la situation que vous décrivez fut celle de Sainte Sophie entre 1453 et 1932 et que sans doute bien peu (mais le saurons-nous ?) profitèrent de l'esprit de ce lieu saint chrétien pour se convertir ...
Tout comme les anciens temples païens reconvertis en églises aux IVe-Ve siècles n'ont pas entraîné de retour au paganisme, bien au contraire. Prier dans un édifice religieux détourné de sa fonction initiale est en réalité un signe de victoire sur la religion d'origine du lieu. Symboliquement, l'ancienne religion est détruite et reléguée au passé et au rang des religions éteintes.
Le geste d'Erdogan est très lourd de signification, aux portes de l'Europe, une Europe de plus en plus remise en question dans son identité. Une façon aussi de nous rappeler le sort de Constantinople lors de sa chute, Constantinople que nous avons laissé tomber à l'époque.

Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : lun. 03 août 2020, 12:01
par ademimo
zelie a écrit :
lun. 03 août 2020, 10:43
Certes... ils n'étaient peut être pas prêts... Mais peu importe, on ne prie pas que pour les êtres du passé et du présent, on prie aussi pour nos frères à venir, pour les générations futures. On en verra peut être pas les choses bouger de notre vivant, mais les saints du passé aussi priaient pour les générations actuelles, et un jour ce sera la somme de toutes nos prières qui peut-être viendra en aide à un temps qui sinon aurait été tourmenté... ?
Beaucoup de saints vivaient avec cette idée...
Le Christ n'a jamais recommandé la naïveté. L'amour ne veut pas dire que l'on doive être naïf.

Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : lun. 03 août 2020, 14:04
par Suliko
Je n'ai qu'un exemple en tête de contrée ayant passé massivement et volontairement de l'islam au christianisme : l'Adjarie (région à l'ouest de la Géorgie). Et cela fut possible pour plusieurs raisons : les Adjars avaient été convertis de force à l'islam par l'empire ottoman à une période relativement récente / ils ont malgré tout conservé leur langue géorgienne et quelques traditions d'origine chrétienne / la Géorgie a encouragé leur retour à la religion orthodoxe. En gros, il s'agit d'un contexte assez particulier au sein d'un Etat avec une forte conscience culturelle et religieuse. (Je ne cite pas l'Espagne, parce que si elle est redevenue catholique, c'est par expulsion des musulmans refusant de se convertir.)
On ne retrouve aucun de ces éléments dans le cas de la France, puisque les musulmans sont majoritairement d'une autre culture, qu'ils ont été convertis à l'islam il y a si longtemps que toute véritable trace de leur ancienne religion a disparu, et que le peuple français n'est plus porteur d'une culture forte dont elle serait fière et qui comprendrait la religion catholique.
Et puis il ne faut pas mélanger les plans naturels et surnaturels : on peut prier pour la conversion des musulmans sans vouloir qu'ils forment une composante importante des pays européens.

Merci Fleur de Lys pour vos encouragements. Mes opinions n'ont au fond rien d'extrême, mais c'est une sorte d'irénisme qui semble avoir la préférence des catholiques...

Re: Sainte-Sophie reconvertie en mosquée

Publié : dim. 09 août 2020, 5:32
par St ange
zelie a écrit :
mer. 29 juil. 2020, 9:49
Je continue donc, avec le tome 4 pages 45 à 49, lors d'un rassemblement de prière à Orléans en avril 2008, où une assemblée priait pour la France : (elle a apparemment reçu le message juste après le moment de prière, car il est marqué qu'il a commencé le 10 avril pour se finir le 11 avril, soit tard dans la nuit).
Je précise que je ne fais que recopier, donc je mets des majuscules là où il y en a, et je présente tel que je lis, rien n'est de mon initiative personnelle.
Je crois savoir que l'Antéchrist était annoncé depuis longtemps. N'avait on pas également prédit que de nombreux faux prophètes allaient se manifester ? Ce temps est arrivé.