Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

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Teano
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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Teano » lun. 02 mars 2020, 10:45

Cher Cinci,

Dans la cas du cardinal Barbarin, si je me souviens bien, au moment de son lynchage publique et quand plusieurs auraient aimé le voir être expédié aux galères, j'optais pour l'idée qu'il devrait être déchargé des charges pesant contre lui ... ce qui advint pour finir.
Vous aurez eu raison ici comme le devin d'Astérix qui dit "après la pluie, le beau temps" et pas parce que vous seriez un fin connaisseur de la doctrine relative à l’article 434-3 du code pénal français. C'est sensiblement différent.
Serait-il justifier de parler du père Sorkine comme d'un guignol ? Il ne disait pas autre chose que ce qu'aurait pu dire Arnaud Dumouch de son côté.
Qui sont Arnaud Dumouch et le père Zanotti-Sorkine ? Des personnes qui n' ont eu aucun accès ni aux archives des dominicains, ni aux témoignages directs des victimes, à l'inverse des enquêteurs accrédités par l'Arche. Des personnes qui raisonnent en entretenant la confusion sur des concepts différents, ceux de la morale chrétienne, ceux du droit pénal, avec des méthodes qui ne sont ni celles des juristes, ni celles des historiens parce que ça les arrange bien de faire comme ça. Si je comprends bien, tous les 2 ont été des proches du dominicain Marie-Dominique Philippe : ils sont prêts à tout pour se défendre eux-mêmes de les avoir côtoyés.

Le père Zanotti affirme que calomnier quelqu'un, c'est gifler le Christ, en reprenant les mots du pape François. Et violer une femme c'est quoi ? Et nier la réalité du mal commis, c'est quoi ? Et toute une vie de mensonge c'est quoi ? Et depuis quand établir des faits avec des preuves, c'est une "calomnie" ?

A écouter le père Zanotti, on se demande à quoi servent les tribunaux et les prisons. Il a sans doute la miséricorde sélective et celle-ci ne va manifestement pas jusqu'aux victimes directes et indirectes des abus commis par les frères Philippe et Jean Vanier.

A l'un comme à l'autre, je répondrai ceci : il n'est pas question ici de jouer le grand numéro des bonnes âmes charitables, il s'agit d'établir des faits qui sont pénalement qualifiés de crimes ou de délits et punis par la loi. Qui auraient pu l'être si les témoignages des victimes avaient été pris au sérieux. Le reste n'est que le fruit de la lâcheté de quelques hommes qui choisissent de défendre les bourreaux et de piétiner les victimes et ceux qui essaient de leur rendre justice. Ils prouvent aussi qu'on peut être très érudit, se piquer de théologie morale et de "miséricorde divine" et perdre l'honnêteté intellectuelle la plus élémentaire.

Je rappellerai également à l'un comme à l'autre que la fratrie Philippe a fait l'objet de sanctions par le Saint-Office...Ils veulent contester les décisions de Rome ? C'est aussi à l’Église qu'ils s'opposent et c'est son autorité qu'ils contestent.


Voici un extrait d'un manifeste de Virginie Despentes, paru ce jour dans Libération et qui me semble un bon résumé, de l'attitude de Jean Vanier, des dominicains Philippe et de ceux qui les défendent (âmes sensibles s'abstenir) :
[+] Texte masqué
C’est le même message venu des mêmes milieux adressé au même peuple : «Ta gueule, tu la fermes, ton consentement tu te le carres dans ton cul, et tu souris quand tu me croises parce que je suis puissant, parce que j’ai toute la thune, parce que c’est moi le boss.»
https://www.liberation.fr/debats/2020/0 ... A9jL9d3WNM

Son raisonnement sur Polanski rejoint en bien des points l'analyse qu'on pourrait faire sur Jean Vanier...

https://www.lavoixdunord.fr/703661/arti ... oolrelease

Que Dieu ait pitié d'eux.
serait-ce trop vous demander de respecter cette fort modeste demande ? J'apprécierais.
Voyez, comme l'emploi d'un simple mot vous donne l'impression d'un manque de respect...Imaginez ce que l'on peut ressentir quand un homme vous met son doigt ou sa verge dans la bouche ou le vagin, sans que "cette fort modeste demande" de ne pas le faire ait été entendue...

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Cinci
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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Cinci » lun. 02 mars 2020, 15:45

"... je vous avoue que, la semaine dernière, j'ai ressenti une très grande souffrance dans mon coeur, découvrant dans la presse, qui a toujours besoin d'un os à ronger, une diffamation qui traînait dans la boue un des prêtres les plus extraordinaires du XXe siècle,. Un ami intime de Jean-Paul II et auquel j'étais lié et demeure lié, - dans l'invisible puisqu'il est mort il y a sept ans[/i - , par une très profonde amitié que je ne méritais pas.

En deux jours, avec une simple phrase qui laissait entendre que ce prêtre n'avait pas été droit dans sa vie sensible : soixante-dix ans de sacerdoce ininterrompus ont été foutus en l'air. A partir de quelques témoignages retenus. Mais, la vérité, je vais vous la dire. Si on prenait chacune de nos vies depuis que nous avons douze ans et qu'on les fouillait à la loupe, je suis désolé de vous l'annoncer mais on trouverait dans chacune de nos personnes, au moins une tache qui pourrait ruiner notre réputation aux yeux des hommes. Mais disons tout de suite : pas aux yeux de Dieu qui connaît mieux que personne et bien plus profondément qui nous sommes, qui aime à faire jouer toute une série de circonstances atténuantes pour rendre compte de nos actes et y compris les plus délictueux.

Quand donc allons-nous la boucler sur les agissements des autres ! Mais quand donc allons-nous nous emparer de la sagesse du Christ pour mettre à jour ce qu'Il y a de beau dans la vie des autres, et non ce qui boîte, - éventuellement -, parce que c'est encore à vérifier.

Que le monde fasse ce travail de fouineur, pour casser l'Église et blesser le Christ c'est son affaire : rien de bien nouveau sous le soleil. Mais que l'Église participe à la chasse à l'homme ça non !

Il va de soi que si quelqu'un, fût-il prêtre, commettait un délit très grave, blessait la liberté des personnes, commettrait viol et les autres horreurs, il faudrait empêcher cette personne de continuer ses abominations. Mais pour le reste ... Il faut suivre les conseils de Jésus. Arrangeons-nous en chemin. Réglons les choses entre-nous. Ne jetons pas sur la place publique la vie intime des personnes. Ne les pourrissons pas aux yeux des autres, surtout si ces personnes se sont donné beaucoup de mal pour faire du bien aux autres.
"

( Extrait. Propos du père Zanotti-Sorkine en 2013 et relativement au père Marie-Dominique Philippe. Retranscription approximative du document audio réalisé par moi-même. Entre les 2e et 5e minutes de l'enregistrement)


----


Personnellement, j'appellerais cela plutôt une "réaction normale de chrétien normal"; une réaction parfaitement en phase, par ailleurs, avec la morale évangélique. Non, je ne dirais pas qu'il devrait s'agir là comme d'une "réaction de frappadingue, de guignol", ou bien "une réaction d'aveugle volontaire et désireux bien sûr de camoufler la vérité, de par une préférence atavique pour le mensonge et peut-être aussi à cause d'une misogynie spéciale de curé, laquelle misogynie phallocratique exigerait bien toujours aussi que l'on puisse continuer de bafouer impunément les femmes et les enfants pour les siècles des siècles".

D'après l'interview de Thomas Joachim le prieur de la communauté en 2013, on ne croirait pas a priori que le fondateur aurait dû être un monstre, une "âme damnée" attachée à transmettre à un cercle d'initiés, des théories mystiques frauduleuses à seul fin de pouvoir violer impunément des victimes, pour s'en faire des esclaves (!)

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Teano » lun. 02 mars 2020, 16:50

Bonjour Cinci,

Le mot-clé dans le raisonnement du père Zanotti (qui date de 2013) est "diffamation". C'est aussi faux que Dumouch qui présente les victimes de Vanier comme ses maîtresses. Ce n'est pas une diffamation puisque le dit dominicain Philippe avait fait l'objet de sanctions ecclésiastiques du Saint-Office depuis les années 50, pour des faits connus et reconnus. Il y a longtemps que la vie sacerdotale du dominicain était foutue en l'air.

A partir de là, et le raisonnement est du même tonneau que celui de Dumouch, on tentera le coup de la culpabilisation collective en mettant tout ensemble les petites médiocrités de chacun avec des crimes ou délits qui sont également en l'espèce de graves péchés. Tromper sa femme ou violer une femme en accompagnement spirituel, c'est pareil. Boire un peu trop et fonder une secte porno-mystique, c'est tout un.

L'approche de l'un comme de l'autre n'a rien à voir avec l'Evangile, mais plutôt avec une forme de déconstruction des accusations : on discrédite les sources et on disqualifie les témoignages comme émanant de mauvaises personnes ou ce mauvaises intentions et hop ! le tour est joué. c'est avec ce genre d'approche qu'on a entretenu pendant des décennies des prêtres pédophiles dans une impunité "pour ne pas juger", "pour s'arranger en chemin". Ce qui se dit en langage commun : "circulez, y a rien à voir".

Pour reprendre les propos de Véronique Margron, "Le Dieu auquel je crois est celui des victimes".

https://rcf.fr/la-matinale/le-dieu-auqu ... s-victimes

Ces femmes qui ont témoigné restent aujourd'hui sans nom ni visage quand leurs agresseurs trouvent encore des personnes complaisantes pour travestir leurs faits et en réduire la gravité. Elles n'ont rien gagné à parler. Ce ne sont pas elles qui font du tort à l'Eglise, ce sont les gens comme ces dominicains de sinistre mémoire et ceux qui les soutiennent.

Dieu entend le cri des victimes.

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Gaudens » lun. 02 mars 2020, 17:01

Bonjour Teano et Cinci,
La réaction d’Arnaud Dumouch à l’époque(2013) des révélations concernant le P.Marie-Dominique Philippe et celle du P.Zanotti Sorkine aujourd’hui à propos de Jean Vanier sont l’écho de leur souffrance et de leur trouble ,aussi profond sans doute que discrètement évoqué par eux,jusqu’au déni de l’insupportable. Et en effet ça l’est ;à mers yeux c’est encore pire que d’apprendre qu’un prêtre lambda ait abusé d’enfants pensant des années car les deux hommes dont il est question furent en leur temps des lumières pour l’Eglise,en particulier celle qui est en France.
Dumouch évoquait l’enseignement public fort et lumineux du P.Philippe,alors encore dominicain, à une époque où tout n’était plus que débandade généralisée et reniement à peine masqué dans l’Eglise,en France en particulier. Et JV était un phare pour tous les handicapés et leurs proches,il paraissait une lumière de sainteté éclairant les ténèbres.Le proverbe latin le dit très bien : « optimi corruptio pessima » ,la pire des corruptions est celle des meilleurs.Mais enfin,Cinci, il ne servirait à rien que vous aussi vous vous enferriez dans le déni.Les faits sont tétus et nous n’y pouvons plus rien.
Cela dit,Teano,je ne comprends pas pourquoi vous vous abritez derrière le code pénal,les juridictions et jusqu’à l’opinion de Virginie Despentes et du journal Libération (à la fois le plus antichrétien de la médiasphère française actuelle et celui qui aurait le plus à faire son examen de conscience dans le développement d’un climat favorable à la pédophilie et au libertinage le plus effréné dans la France des 50 dernières années).Nous parlons ici en Chrétiens et c’est le chrétien Cinci (comme le chrétien P.Z-S) que nous aimerions voir reconnaitre les faits.Du reste ,il s’en suffirait de fort peu puisque le P.Z-K écrit lui-même :
« Il va de soi que si quelqu'un, fût-il prêtre, commettait un délit très grave, blessait la liberté des personnes, commettrait viol et les autres horreurs, il faudrait empêcher cette personne de continuer ses abominations. ". Or,nous y sommes,non ?Sauf que nous ne pouvons plus empêcher grand-chose,a posteriori(à moins que T.Philippe et JV n’aient laissé des héritiers de leurs sales pratiques,bien sûr).
Cela dit,Cinci,n’allez pas trop loin en caricaturant la position de ceux qui veulent que soit reconnue la triste et cruelle réalité :personne ne dit,que je sache, que toutes leurs entreprises(Eau Vive puis Arche et sa « famille ») n’aient été montées que pour occulter leur seul but, à savoir un réseau de débauche et de manipulation des personnes sous couvert mystique.Ils croyaient certainement à la validité leurs œuvres,dans la vocation publique, exotérique en quelque sorte,ils ne les ont certainement pas créées POUR cacher ce qui leur aurait seulement tenu à cœur et à corps,leur entreprise de débauche sacrilège et blasphématoire ( en quelque sorte ésotérique) ,comme vous l’écrivez ci-dessous :
« D'après l'interview de Thomas Joachim le prieur de la communauté en 2013, on ne croirait pas a priori que le fondateur aurait dû être un monstre, une "âme damnée" attachée à transmettre à un cercle d'initiés, des théories mystiques frauduleuses à seul(e) fin de pouvoir violer impunément des victimes, pour s'en faire des esclaves (!) ».


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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Cinci » lun. 02 mars 2020, 17:27

En fouillant un peu, je trouve ici "possiblement" l'écrit du père Philippe ayant pu servir de soi-disant justification aux agissements impropres du père accompagnateur, celui que la dame témoignant à visage découvert aura refusé de nommer cf. lien de La Samaritaine. Il s'avère que le document est numérisé et est disponible sur le site d'Arnaud Dumouch.


http://docteurangelique.free.fr/bibliot ... aunami.htm

Il ne semble pas y avoir grand chose là-dedans qui s'apparenterait à du délire mystique. Ce serait plutôt une collection de considérations à saveur philosophique.

Ce n'est pas "bien clair" qu'un ouvrage semblable devrait inciter des clercs à penser qu'ils auraient le droit d'abuser de leurs proches, d'exercer sur eux une sorte d'emprise pouvant presque s'apparenter à celle d'un sorcier vaudou ou celle d'un chef de secte egomaniaque pour nier le bien de l'autre. Tout au plus, je dirais que quelques phrases dans l'ouvrage pourraient manquer un peu de clarté ou pourraient receler une certaine ambiguïté; ce n'est rien qui sorte tellement de l'ordinaire.

Enfin, disons que j'aurais bien du mal à dire d'un écrit semblable qu'il devrait être foncièrement pervers ou profondément malsain; je pense ici au genre de jugement qui émanerait de "quelque" instance au Vatican. S'il devrait s'agir d'autres écrits, mais alors je ne vois pas de quoi il pourrait s'agir.

Le point

Encore une fois, vu la gravité de l'accusation émanant en haut-lieu, je trouverais normal que celle-ci nous soit étayée par la production publique aussi des éléments de preuve et soit le contenu de ces lettres qui devraient être compromettes. Là, pour l'instant, c'est : "Faites-nous confiance. Nous sommes des gens sérieux. Nos responsables ne sont tout de même pas des fous ! Pourquoi nos responsables devraient-ils pratiquer tout à coup une forme de sado-masochisme ? "

Le point c'est que bien du monde n'arrêteront pas de dire " Nous ne comprenons pas", mais à côté du fait que des responsables jurent la main sur le coeur que "tout est vrai" et que "c'est le pire qui devrait être à croire"; et cela, en dehors de tout véritable procès publique pour commencer, sans qu'Il nous soit donné des preuves substantiels (par exemple au sujet du fameux délire mystique ou mensonges évidents de celui-ci ou celui-là) sinon que les allégations de certains témoins (des femmes essentiellement); parce qu'il y aurait une certaine convergence dans les dires de certaines.

En dehors du fait qu'il y aurait pu se trouver une sorte de manquement à la chasteté (peut-être en effet certains gestes inacceptables) de la part de tel ou tels religieux; voire Jean Vanier lui-même : le reste demeure difficile à cerner. Je pense à cette histoire d'emprise, de mysticisme crapuleux ou de volonté criminelle de cacher des crimes. Je me questionne au sujet de la portée réelle de l'affaire.

Avec la quantité de personnes qui auront côtoyés nos accusés pendant si longtemps, il peut paraître drôlement étrange que rien n'aurait jamais pu filtrer d'eux à l'effet de devoir être des propagandistes (à l'Arche; ou dans la communauté Saint-Jean) d'une doctrine biscornue et véritablement contraire à la foi de l'Église. Que l'on puisse parler de comportement sectaire ...

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Teano » lun. 02 mars 2020, 17:37

Gaudens a écrit :
lun. 02 mars 2020, 17:01
Bonjour Teano et Cinci,

Cela dit,Teano,je ne comprends pas pourquoi vous vous abritez derrière le code pénal,les juridictions et jusqu’à l’opinion de Virginie Despentes et du journal Libération (à la fois le plus antichrétien de la médiasphère française actuelle et celui qui aurait le plus à faire son examen de conscience dans le développement d’un climat favorable à la pédophilie et au libertinage le plus effreiné dans la France des 50 dernières années).Nous parlons ici en Chrétiens et c’est le chrétien Cinci (comme le chrétien P.Z-S) que nous aimerions voir reconnaitre les faits.Du reste ,il s’en suffirait de fort peu puisque le P.Z-K écrit lui-même :

A la Miséricorde de Dieu, tout cela dit.
Bonjour Gaudens,

Je vous réponds très simplement, je ne m'abrite derrière rien.

Virginie Despentes a été victime d'un viol collectif quand elle avait 17 ans. Cela transpire de ses romans et comme elle le dit dans le manifeste de ce jour, "le corps violé n'est pas différent du corps créateur. On se trimballe comme on est.". Elle a parlé de ce qu'elle a subi de façon explicite dans un essai qui s'appelle "King Kong théorie". Elle n'a pas d'opinion sur le viol, elle en a l'expérience. Elle témoigne de ce qu'elle a vécu et des effets innombrables que cela a pu avoir dans sa vie. Elle non plus n'a jamais porté plainte et les 3 f.... qui l'ont violée, elle et sa copine, sous la menace d'une arme, n'ont jamais été arrêtés. Ecoutez-la, lisez-là (même si c'est difficile...) et vous aurez une idée de ce que c'est de vivre après un viol.

Libération a publié un article que j'ai mis en lien dans un message précédent : même la journaliste de Libération qui n'est effectivement pas le plus cathophile des titres de presse français et qui a les idées particulièrement larges...a été horrifiée par les énormités délirantes des frères Philippe. C'est dire...

Si j'ai autant insisté sur l'aspect pénal des situations, c'est parce que j'ai été choquée par les raisonnements oiseux des uns ou des autres qui cherchent à couvrir des actes aussi immoraux que répréhensibles, en essayant de les faire passer pour des liaisons amoureuses ou quelques fautes vénielles qu'on pardonnera bien vite ou dont on mettra la responsabilité sur le dos des victimes. C'est manquer de réalisme voire d'honnêteté. Le code pénal dans sa froideur chirurgicale, remet un peu de concret dans les situations. "L'union mystique de Jésus et Marie", "C'est notre secret" gna gna gna ...oui, ben en droit français, ça s'appelle un viol et quand en plus, la victime est vulnérable physiquement ou psychiquement, c'est une circonstance aggravante. Quand on risque 10 ans de prison, la "miséricorde à 2 balles" et les interprétations tordues des évangiles, cela ne pèse pas lourd.

Cordialement,

Teano

P.S. : c'est peut-être aussi un travers lié à mon travail et à mon expérience qui m'a fait passer pas mal de temps dans les tribunaux, je traduis assez spontanément - quand c'est justifié - une situation en termes de droit...souvent ça éclaire sur la gravité de ce qu'il faut gérer, comme une échelle des ennuis en cours.
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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Pathos » lun. 02 mars 2020, 23:01

Cinci,

Je trouve que le discours du père Zanoti est à la hauteur de sa déception inavouée. S'il a raison sur le "ne pas juger/calomnier" c'est hélas lui qui devrait.. la boucler. Mais il ne trouve pas l'humilité pour le faire.. au contraire il est seul à parler (prêcher) sans contradicteur. La désactivation des messages des internautes en dit long sur les réactions à son discours..

Il a composé une belle chanson, il a été un fils spirituel du père MDo qui était un homme exemplaire en apparence alors ZS n'arrive pas à imaginer que Satan est plus fort que les apparences qu'il peut se camoufler ainsi dans une personne. Moi aussi j'aimais beaucoup le père Marie Do, j'avais toutes ses conférences en cassettes audio, ses livres ; j'ai été marié par un ami d'enfance entré chez les frères de St Jean, mais il faut bien reconnaître la vérité...

Il faut bien le dire la communauté St Jean avait un truc pas bien net, très arrogant, élitiste et ...finalement malsain. Sans même parler des abus sexuel pratiqués par le cercle proche de MDP, écouter ce témoignage de cette ex soeur de St Jean qui en dit long sur la pensée mystico débile chez eux..

https://www.youtube.com/watch?v=koz2kiskdHY
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Gaudens » mar. 03 mars 2020, 14:04

Bonjour Cinci,
Vous écrivez que "S'il devrait s'agir d'autres écrits, mais alors je ne vois pas de quoi il pourrait s'agir."

Or le propre des comportements ésotériques est bien qu'ils privilégient la transmission orale ,s'ils utilisaient l'écrit on tomberait dans le banal exotérisme,ouvert à tous.Et quand en plus s'y mêle de l'interdit...car les protagonistes en avaient bien une idée,quand même,non?
Quant à taxer ces actes de viol , c'est aller un peu vite : il y avait certainement emprise,manipulation,etc...(mais pas des handicapées,rappelons-le) mais on est loin du viol collectif subi par Mme Despentes(ce que j'ignorais).

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Cinci » mar. 03 mars 2020, 16:00

Salut Pathos,

Votre ex-Soeur de la communauté de femmes régies par une certaine Mère supérieure (Mère Myriam) n'évoque pas une seule fois la question d'une pensée mystico débile. Elle ferait plutôt état d'une certaine rigidité présente là ou elle était, Marie-Laure Janssens. Une sorte de déséquilibre ressortant d'une façon impérieuse, contrôlante et infantilisante de traiter les gens de la communauté (Ne faites pas ceci, pas cela, attention quand vous marcher, coucher à 20 heure, on ne critique pas, etc.)

Là-dessus, un Arnaud Dumouch apporterait une explication plausible à l'affaire, je pense.

Il dit de son côté que la Mère supérieure était elle-même déséquilibrée nerveusement. Et que le père Philippe continuait de la supporter en dépit de ses "grosses limites", par fidélité envers le papa de la Mère supérieure en question qu'il avait naguère connue et etc. En somme, de ce côté : le problème aurait été indirectement causé par la "bonté confinant à la faiblesse" du père Philippe ou à sa fidélité envers une ancienne amitié qu'Il tenait à honorer.

https://www.youtube.com/watch?v=Emk-8p0DXjw

(regarder à partir de la 24e minute pour la mère Myriam)

Il est facile d'imaginer en effet qu'un supérieur ou une supérieure d'une communauté religieuse pourrait manquer d'une certaine compétence sur le pan humain (certaines habiletés, savoir faire) et pour pouvoir diriger au mieux une petite collectivité. Dans ce temps-là, plusieurs personnes pourront parfois juger (non pas à tort) avoir été victime d'une certaine injustice. Et c'est de cela dont le témoin Marie-Laure Jamssens parle ici.

L'abus spirituel ne renvoie pas comme tel à un "délire mystique particulier et contraire à la foi" comme il renvoie à une sorte de sévérité mal placée, peut-être liée aussi à ce que vous croiriez avoir remarqué vous-même, mais quand vous évoquiez une sorte d'orgueil, d'ambition ou je-ne-sais-quoi. La question d'éventuels dérapages d'ordre sexuel (chasteté, concupiscence, désir, convoitise) pendant des accompagnements et qui auraient pu se produire parfois : c'est autre chose. Je veux dire que le lien de causalité n'est pas nécessairement direct d'une chose à l'autre.


En mars 2005, dans le diocèse de Lyon, le statut d'association de fidèles est retiré à la communauté par décret du cardinal Barbarin. Une décision « rare et grave » accueillie dans la foi et l'obéissance. Mgr Hervé Giraud, évêque auxiliaire alors chargé du dossier, précise que cette décision a été prise sans enquête, mais en raison du fait que cette communauté est sans cesse montrée du doigt, « que les accusations soient avérées ou non ». L'autorité diocésaine souligne n'avoir « jamais parlé de dérive sectaire » concernant cette communauté et a indiqué que les accusations colportées par les médias « étaient injustes ».

En juillet 2005, la Gendarmerie nationale effectue des perquisitions et des interrogatoires approfondis de la communauté, sur commission rogatoire dans le cadre d'une enquête préliminaire motivée par ces accusations répétées. Le procureur de la République conclut : « Pas de trace de séquestration ou de maltraitance », « on n'a rien trouvé qui puisse donner corps à des dénonciations ». Le procureur souligne aussi que les sœurs sont en libre contact avec leur entourage et leurs familles. Les accusations sont donc infondées.

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8re_Myriam



J'essaie de concilier le fait ou le dire de plusieurs et compris le fait existentiel de tout ce qu'auront pu vivre malgré tout de "très bien", mais tant et tant de personnes en contact avec ceux dont on parle. C'est vrai, si je prends ce que disent les Arnaud Dumouch, les père Thomas de la communauté Saint Jean, ceux comme le père Zanotti ou plein de gens ayant pu côtoyer Jean Vanier durant tant d'années.

mais il faut bien reconnaître la vérité...
Mais quelle vérité justement ? Vous avez la connaissance divine sur le compte de chacun, Pathos ? Il n'y a pas de juste milieu entre héros et zéro ?

Vous seriez prêt à avaler sans surprise et sans demander de preuves une histoire qui ferait de Jean Vanier le grand frère de Raël ? le cousin de Martial Maciel ? un adepte d'une gnose hérétique particulière ? Il suffirait qu'une plaignante ou deux viennent faire part d'un truc abracadabrant qu'elles auraient cru entendre dans la bouche de l'autre, un truc qu'elles auraient pu mal saisir, pour aussitôt conclure au fait établi ?

Il était bien connu aussi que les chrétiens pratiquaient le cannibalisme au Ier siècle. Et à l'Opus Dei c'est comme Dan Brown le dit.

Dans le rapport de l'organisme privé et mandaté par l'Arche pour faire ses petites recherches : il est question de "degré de probabilité" et non pas d'une "assurance formelle à l'effet de". Il y a comme une nuance qui disparaît ensuite dans les communications. Ceux qui ont produit le rapport transmis à l'Arche ne se sentent pas en mesure de qualifier comme "crime" ce qui aura été rapporté sur Jean Vanier.


Ce document pdf est intéressant à lire. C'est Golias dans ses oeuvres. On le trouve sous le lien d'une page indiquée par La Samaritaine (cf la page dédiée à la réhabilitation de la mémoire de ses oncles, par la nièce Marie Philippe)

https://mariedominiquephilippecom.files ... jean-1.pdf

La page de la contre-enquête ...
https://marie-dominique-philippe.com/

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Cinci » mar. 03 mars 2020, 17:38

Ça. c'était dans le journal Libération cité par Teano. Pour le soi-disant délire mystico-débile.

Ici :
Libération :

Grâce aux confidences que lui a faites le religieux, mort en 1993, il est possible de reconstituer le délire mystico-sexuel qui a permis au prêtre d’abuser de nombreuses femmes et d’entraîner le fondateur de l’Arche, l’un de ses proches depuis les années 50.

Michèle-France rapporte ainsi les premières paroles que lui aurait dites Thomas Philippe lors de leur rencontre : «Les parties de notre corps que nous cachons le plus dans notre vie ici bas seront celles qui seront le plus glorifiées au ciel.» Au fil des rendez-vous d’abord spirituels, le prêtre finit par se livrer à des abus sexuels. Pour enfermer sa victime dans le secret, le religieux avance des justifications pseudo-théologiques à sa conduite.

L’ancienne victime raconte qu’il lui affirme : «Je te fais les grâces que Jésus et Marie partageaient pendant leur vie terrestre.» Une déclaration stupéfiante qui laisse entendre que la Vierge Marie et son fils entretenaient des relations sexuelles. «Thomas Philippe ne le disait jamais comme cela mais c'est ce que l’on comprenait», explique Michèle-France.

[/https://www.liberation.fr/france/2020/0 ... pe_1779372]
Fait à noter : " ... Thomas Philippe ne le disait jamais comme cela mais c'est ce que l'on comprenait", disait-elle. Faut voir un peu le portrait de cette Michèle-France dans la contre-enquête. Cette ancienne Soeur défroquée ...

Ce qu'Il faudrait lire plus haut dans l'article : ce n'est pas une reconstitution que nous pourrions obtenir grâce aux aveux de Thomas Philippe ou grâce à de vraies confidences de sa part ex : dans l'écriture de ses Mémoires, dans une interview, ce qu'il aurait pu dire à la police ou dans une rencontre avec le conseil d'administration de l'Arche, etc. Non, mais une reconstitution basée sur cela qu'une MIchèle-France dirait qu'il lui fallait comprendre en privé. C'est ce qu'elle croyait entendre ...

Je sais pas pour vous ...

Personnellement, je n'aurais jamais eu vent de l'existence d'un petit noyau de sectaires quelconques ou de religieux fêlés, capables d'adhérer à des insanités semblables, et aptes en même temps à s'engager eux-mêmes avec autant d'implication dans une fondation demandant autant d'abnégation personnelle en faveur de pauvres.

Ici ce serait cette Michèle-France qui eût été suffisamment fine pour ne pas croire elle-même ces sornettes, bien que les pères Philippe ou un Jean Vanier auraient tous dû avaler ce genre de "révélations mystiques" sans sourciller ? Pas crédible. Je regrette, les amis. Raël en disait des con .. ries de son côté bien sûr. Sauf qu'il ne croit pas en ses propres bobards d'escroc et nul ne l'a jamais vu non plus cirer les pompes des miséreux.

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Cinci » mar. 03 mars 2020, 18:02

Quant à Virginie Despentes et à sa King Kong Théorie ... "Au secours !"

Voilà qui me ramène de fort vilains souvenirs. C'est justement à partir de sa King Kong Théorie et des anecdotes en liens que mes yeux auront commencé de se déssiller à propos d'un certain féministe. C'est là que je me suis rendu compte que nous étions face à quelque chose de grave dans notre société, face à une militance de malades mentales. Car les péronnelles (compagnons de route) qui se font fort de colporter ses idées, tentent de faire accroire à tous que la "culture du viol" serait inséparable et constitutive de notre Occident chrétien. Et tout ceci serait de la faute à l'Église bien entendu !

C'est une de ces "accroches" qui nourrissent nos petits soldats et soldates de l'anticléricalisme et si zélés à vouloir pourfendre les mouvements religieux catholiques donnés comme "intégristes", encore trop rigides ou menaçants. La culture du viol, la culture du viol ... la violence faite aux femmes.


C'est bien dommage pour elle si Virginie Despentes aura dû subir des violences quelconques. Mais qu'elle ait pu rencontrer des fripouilles dans sa vie n'en fera pas pour autant de sa thèse centrale une vérité.

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Gaudens » mar. 03 mars 2020, 20:22

Cinci, je crains fort que vous ne mélangiez tout.

La personne de Mme Despentes et ses théories n'ont rien à voir ici, non plus que les excès dangereux et bien connus d'un certain féminisme idéologique. Quant à l'article de Libération, malgré mes préventions envers ce journal, il résume assez bien la problématique, y compris les présupposés incestueux que le groupe de gnostiques pervers (dont les contours nous sont aujourd'hui et nous seront sans doute toujours inconnus) nourrissait envers Jésus et Sa Mère. Vous êtes parti pour un aveuglement durable et bien regrettable quand on connait votre exigeante lucidité par ailleurs.

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Pathos » mar. 03 mars 2020, 21:42

Cinci a écrit :
mar. 03 mars 2020, 16:00
Votre ex-Soeur de la communauté de femmes n'évoque pas une seule fois la question d'une pensée mystico débile.
Bah disons que si ma fille se tord de douleur je ne vais pas appeler en premier un exorciste... <: :s :diable:
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Teano » mer. 04 mars 2020, 20:37

Cinci,

Je regrette que vous en soyez réduit à dénigrer des personnes pour camper sur vos positions de moins en moins rationnelles.

"D'habitude, quand elle est dans la rue et qu'elle est si démoralisée que les larmes lui montent aux yeux, elle cherche une église. C'est le seul endroit, en ville, où l'on puisse entrer, s'asseoir et pleurer sans que personne y trouve rien à redire"

Virginie Despentes, Vernon Subutex, tome 3, p. 208

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Cinci » jeu. 05 mars 2020, 16:59

Gaudens :

Cinci, je crains fort que vous ne mélangiez tout.

La personne de Mme Despentes et ses théories n'ont rien à voir ici, non plus que les excès dangereux et bien connus d'un certain féminisme idéologique. Quant à l'article de Libération, malgré mes préventions envers ce journal, il résume assez bien la problématique, y compris les présupposés incestueux que le groupe de gnostiques pervers (dont les contours nous sont aujourd'hui et nous seront sans doute toujours inconnus) nourrissait envers Jésus et Sa Mère. Vous êtes parti pour un aveuglement durable et bien regrettable quand on connait votre exigeante lucidité par ailleurs

Et, moi, je vous trouve franchement malhonnête avec votre commentaire. Je mélange ... Je ne mélange rien du tout. C'est vous qui parlez à tort et à travers, qui êtes souvent mélangés, ne faisant que survoler ce fil en coup de vent, sans trop rien savoir. Donc, vos remarques hautaines, vous pouvez vous les garder.

Despentes et l'évocation de sa théorie : c'est Teano qui amène ça dans le fil. Vous pourriez lui dire à elle qu'elle mélange tout, tiens ! Là-dessus, je me contente d'émettre une interjection d'ordre personnel en lien avec quelques souvenirs de ma propre histoire (des féministes très fans de l'autre déjà rencontrées) - des trucs que vous ignorez et sur lesquels je ne m'étends pas.

Despentes n'a rien à voir avec les cas dont on parle ? C'est sûr. Mais encore que ... Ça dépend. Rien à voir ? Pas directement, ou très indirectement par le seul fait de participer elle-même de cette culture d'accusation permanente et désireuse de prolonger ce procès de la religion chrétienne et du genre masculin tout à la fois.

L'article de Libération était amené par Teano encore une fois. Je me contrefiche que ce soit Libération, la source. Je n'ai pas ce snobisme des sources. Je ramenais la chose pour que l'on puisse voir la nature de cette théorie mystico-débile rapportée par la plaignante, et aussi parce que je venais tout juste de faire un renvoi vers un lien donné par La Samaritaine, lien concernant la nièce des défunts pères Philippe. Sur la page de cette dernière : on trouve un tas d'arguments parfaitement rationnels, de nature à jeter le doute sur la solidité de la foi que l'un l'autre pourrait prêter à ce que raconte la victime, mais touchant les arguties mystiques.

Puis ...

Il n'y a rien d'irrationnel dans le fait de se questionner soi-même, pouvoir éprouver du doute jusqu'à un certain point, comme dans le fait aussi de relever, dans l'article même de Libération, le propos de l'intimée qui disait que le père ne s'exprimait jamais dans les termes mentionnés. Il s'agissait de son interprétation à elle. Bref, c'est elle qui devait "lire entre les lignes".

Tout ceci ne veut pas dire que "tout le monde rêve éveillé" et "qu'il ne se serait jamais rien passé sous l'angle sexuel d'une manière ou de l'autre". Mais il est permis de se questionner au sujet de la présentation de toute cette affaire (son emballage, si vous voulez) ou sur la portée réelle de ce qui devrait être en cause.

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