Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Cinci » sam. 29 févr. 2020, 2:57

Pathos :

Bah ya quand même une putain d'enquête privée
Pour moi une enquête privée un remplace pas un vrai procès. Le privé, c'est tout de même sujet à caution. Le privé, c'est un peu comme l'enquête qu'effectuerait un seul haut fonctionnaire ou deux du gouvernement, en toute discrétion, auprès d'un patron d'une entreprise après que celui-ci viendrait de flanquer à la porte un employé. Or "surprise !" l'enquête révélerait que l'employé aurait dû être un vrai fumier en vérité. Comment le saurait-on ? C'est parce que le haut fonctionnaire mandaté aurait pu recevoir les confidences de trois ou quatre ex-collègues de travail ("Oui, oui, c'était une brute, un malapris ... Une fois que nous étions seuls tous les deux, je l'ai surpris à fouiller dans des dossiers de collègues mais je n'ai rien dit car j'étais apeuré par son aspect menaçant, je l'ai entendu également souhaiter du mal au patron, tenir des propos inappropriés'; "Je me suis senti mal à l'aise moi aussi, en sa présence, je ne me sentais plus libre ... Pour moi, il se fichait complètement de ma personne, mon bien-être ... Je n'étais pas bien. Pour moi, c'est clair qu'il essayait de me violer après m'avoir demandé de passer le voir dans son bureau en fin de journée.")

L'expert peut bien recueillir des confidences du genre de quelques uns, trois ou quatre, dans une boîte qui comptait trois mille employé(e)s.

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Cinci » sam. 29 févr. 2020, 3:47

En principe, je suis bien d'accord que l'emprise est une sale affaire, que l'abus réel des personnes est à dénoncer, que des élucubrations à l'effet que Jésus et Marie autoriseraient tout ensemble la partouze pour certains élus minutieusement sélectionnés ou qu'une sorte de directeur de conscience pourrait avoir droit de cuissage sont de misérables niaiseries, bien pire !, constitueraient pour vrai de véritables scandales mais si l'on pouvait être sûr que ce genre de choses aurait pu avoir été proféré par n'importe quel théologien catholique, prêtre, laïc et al. Le seul problème ici c'est qu'il faudrait être sûr que Jean Vanier aurait pu donner dans ce genre de propos "mystique" frelaté. Pour l'instant, on a juste le témoignage discrétionnaire d'une ou deux personnes.

Quand un individu se trouve accusé publiquement d'une chose affreuse, il arrive très souvent aussi de découvrir sans grand mal, une poignée d'autres accusateurs embarquant dans la foulée. Ne me demandez pas pourquoi c'est comme ça mais c'est souvent comme ça. Et pourtant ce n'est pas toujours vrai.

Il en allait exactement de même dans le temps des procès de sorcières, comme pour le procès de Jeanne d'Arc. Il y a notre ami Polanski qui se découvre lui, aussi, par les temps qui courent, une poignée de "victimes" toutes prêtes à témoigner en foi de quoi il devrait être une sorte de bête furieuse sur le plan sexuel, un vilain abuseur. Jusqu'à quel point c'est vrai ?

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Cinci » sam. 29 févr. 2020, 5:30

Et il y a même ici le point de vue de notre ami Arnaud Dumouch

https://www.youtube.com/watch?v=1NT_3OLyuXs

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Cinci » sam. 29 févr. 2020, 7:42

Salut La Samaritaine,
La Samaritaine :

j'imagine qu'un certain nombre de prêtres, tenus à une discipline charnelle difficile (Jésus parle de "se rendre eunuque, c'est à dire de...se mutiler), cèdent à leurs désirs suite à une rencontre opportune. Il ne manque pas de femmes consentantes qui, de plus peuvent être attirées par l'interdit que représente le prêtre. L'abbé Pierre lui-même a dit qu'il avait eu quelques "aventures"... Rien ici qui soit blessant pour d'autres, qui fasse des victimes, on est entre adultes consentants. Si des bruits de cette sorte étaient sortis (une ou des aventures de Jean Vanier), on aurait souri. (Enfin, pas les tradis).
Ici, il s'agit bien d'une mise en cause gravissime "d"emprise psychique et sexuelle", avec comme conséquences des personnes déstructurées qui sortent de là en disant "je ne sais plus qui je suis" (lire l'excellent article du Supérieur des Chartreux).
Mais oui, je comprends bien.



Vous nous dites, qu'avant de jeter un homme pareil à la vindicte, il faut des preuves, une enquête solide, ne pas se fier à la parole de quelques plaignantes... C'est tout à fait vrai. Oui, il peut exister des personnes déséquilibrées qui racontent n'importe quoi. C'est bien pour ça que lorsqu'une 2e plaignante est venue contacter la direction de l'Arche, les responsables ont décidé de commanditer une enquête par un organisme spécialisé. Le travail réalisé est visiblement important, d'autres plaignantes sont apparues et surtout les Pères Dominicains ont ouvert leurs archives, avec prise de connaissance des raisons du procès canonique du Père Thomas dans les années 50. Ce sont des documents officiels, auxquels s'ajoutent les centaines de courriers entre les deux hommes qui ont été épluchés. Enfin, des membres du groupe initial de l'Eau Vive ont été rencontrées (des femmes disant avoir été consentantes d'ailleurs. Elles doivent être très âgées maintenant mais elles demeurent des témoins).
C'est là ce que l'on répète en boucle.
Il est donc avéré que le Père Thomas professait en pensées et en actes une doctrine mystique qui s'incarnait en actes sexuels, et que d'un groupe initial consentant (dont faisait partie JV), il est passé à des actes sans consentement sur des religieuses qui se sont plaintes, ce qui a entrainé procès canonique et mise à l'écart pendant 12 ans. Ensuite création commune de l'Arche par les 2 hommes. Ensuite mise en cause bien plus tard du Père Thomas avec JV, qui si vous lisez bien ses lettres à l'Arche, le soutient. Dans le même temps, mise en cause de son frère Marie-Dominique Philippe avec découverte d'une "chaîne de pédophilie" chez les Petits Gris. La Fraternité Saint-Jean fait un travail remarquable de "nettoyage" avec beaucoup de courage et de fermeté.

Il est avéré que les 2 frères (qui se sont d'ailleurs partagé quelques victimes) ont répandu et transmis une doctrine commune autour d'eux.
Les plaignantes concernant JV ont rapporté des faits et des paroles qui sont les mêmes que rapportent les plaignantes des deux frères.

L'enquète a donc abouti sur le fait que JV était participant volontaire du groupe initial (consentant) et qu'il a lui aussi commis des actes sans consentement, c'est à dire qu'il est demeuré "fils spirituel" du P Thomas, de toutes les façons.
Je ne trouve pas que le fondement de cette histoire soit avéré justement. En le sens que je n'ai jamais rien vu, lu ou aperçu, en terme de documents, dans lesquels on devrait trouver des dires ou des allusions directes comme celles que l'on prête à ces hommes (doctrine mystique déjantée et à caractère sexuelle). Quant à la fameuse mise à l'écart du père Thomas Philippe en 1956, j'aurai toujours vu dans des ouvrages racontant l'histoire de l'Arche ou la vie de Jean Vanier, que le dossier du procès canonique du premier était secret et que Jean Vanier ne connaissait pas lui-même la nature exacte de ces ennuis avec le Saint Office.

De mémoire, il me serait difficile de reconstituer ici ce que j'aurais pu lire chez une une Anne Sophie Constant par exemple, dans son ouvrage de 2014. Elle-même avançait plutôt une querelle de juridiction au niveau de l'enseignement entre religieux. Il y avait une embrouille chez les dominicains, un désaccord sur la façon de former des étudiants En bref, le père Thomas Philippe aurait fini par être dénoncé à Rome par des confrères en bataille. Il en aurait résulté le retrait momentané de celui-là. Ensuite, les dominicains n'auraient rien voulu savoir non plus de l'idée de devoir confier à un laïc la direction d'une école de formation religieuse. On est dans les années 1950. C'est grosso modo ce que j'aurais pu voir avant la sortie de la présente affaire.
C'est l'aboutissement de l'enquête et la synthèse du rapport transmis ici n'est qu'une synthèse. Les responsables de l'Arche ont été convaincus et ont décidé de communiquer sur cette réalité. Pouvez-vous imaginer que les responsables, amoureux de l'Arche, amoureux de JV comme tout le monde, ayant donné leur vie à cette magnifique organisation sociale mondiale, sachant qu'ils vont blesser très gravement les milliers de personnes qui se donnent à l'Arche à travers le monde, sachant qu'ils vont ternir la réputation d'une des plus grandes figures spirituelles de notre temps, pouvez vous penser une seconde qu'ils aient eu le moindre doute de la véracité, de la réalité des conclusions de l'enquête, aussi douloureux cela soit-il pour eux ???
Ce ne serait pas un argument déterminant ici d'après moi. Dans la mesure ou les administrateurs de l'Arche ne sont pas infaillibles, toujours susceptibles de se tromper eux-mêmes sur la portée des choses, étant aussi bien influencés par l'ère du temps, la fameuse culture actuelle de dénonciation dont in nous rabat tant les oreilles ici et là. Les administrateurs pourraient être influencés dans le sens de vouloir sauver leur peau et à la simple appréhension de ce qu'un scandale potentiel de dénonciation pourrait éclater chez eux. Ils prennent les devants pour se mettre à couvert, eux. Ce genre de dynamique avait déjà été porté en littérature par un Philippe Roth dans La Tache - ouvrage qui servait justement à dénoncer la culture du "politiquement correct" sur les campus américain des années 1980, avec son climat de chasse aux sorcières, et de dézingage de professeurs faussement accusés de quelque vice innommable (Raciste ! Esclavagiste ! Misogyne !, etc.) Le livre s'attardait à décortiquer la dynamique des confrères cherchant alors à sauver leurs fesses, quitte pour cela à devoir marcher sur la tête de leur ancien mentor, à tourner le dos ostensiblement au bouc émissaire pour le bien de l'avancement de leur carrière.
Je comprends très bien que les éléments qui nous sont transmis vous paraissent insuffisants. Moi, ce sont les documents concernant le procès canonique de P Thomas qui m'éclairent sur l'enchainement des faits, ça me suffit pour percevoir un minimum la logique de la suite, pour percevoir le tableau. D'autres seront marqués par d'autres faits et pour d'autres, rien de probant.
De ce que j'en ai lu, j'aurais pu penser à une reconstitution interprétative. Je veux dire : on sollicite le texte après-coup et en partant de la conclusion forcée selon laquelle nous aurions dû avoir affaire à des individus malhonnêtes. On peut charger les lettres de connotations qu'elles n'avaient pas dans l'esprit de leur auteur. Un peu comme nous le verrions si souvent sur ce forum juste avec le problème de décryptage d'un seul petit message.
Mais ce qui est à considérer, c'est que les responsables de l'Arche ne sont pas masochistes ou inconscients. Contrairement à nous, ils connaissaient JV, ils l'aimaient et avaient bien plus que nous des raisons de refuser ces conclusions de l'enquète. S'ils prennent le risque aujourd'hui de provoquer un séisme tout en se crucifiant eux-mêmes et tous ceux qui sont engagés, ce n'est pas parce qu'ils ont écouté quelques plaignantes un peu vite. C'est parce qu'ils n'ont plus aucun doute suite à un travail d'investigation très sérieux, aussi douloureux soit-il. Nous aurons sans doute plus d'éléments probants par la suite. Mes amies qui ont été engagés à l'Arche pendant des années (j'en ai 2) sont fracassées mais elles n'ont aucun doute.

Si ces personnes n'ont pas de doutes, pourquoi en aurions-nous ???
Nous sommes tous en état de dissonance cognitive, c'est à dire que nous ne pouvons voir en cohérence JV, entre l'admirable accompagnateur et théologien et l'homme de pouvoir, dans la perversion et l'hypocrisie. ça ne colle pas.
C'est dur à vivre.
Je trouve assez suspect ces histoires de dénonciations tardives. Cette idée d'attendre cinquante ans avant de nous sortir le crime dont un moribond aurait dû s'être rendu coupable, le moribond ou le défunt.

De ce que je sais, Jean Vanier a toujours dit qu'il n'était pas au courant ni de la nature exacte des raisons ayant pu entraîné la sanction de 1956 ni de ces fameux scandales de nature sexuelle concernant le père Thomas Philippe. Il aurait pris connaissance de ceux-ci en 2016 seulement. Et il se serait dissocié de ces crimes supposés, les condamnant en admettant qu'il fussent vrais. Il a admis qu'il avait bien été impliqué dans une rencontre de nature sexuelle avec au moins une des plaignantes, disant avoir cru qu'il y avait bien eu complicité mutuelle ou consentement et non pas viol. Il ne se souvenait pas qu'il aurait dû être question d'arguments mystiques avancés et comme pour justifier le contact sexuel. Ça, c'est ce que lui-même aurait eu le temps de dire avant sa mort en 2019.

J'aimerais bien voir la lettre de Jean Vanier archivée et dans laquelle il ferait état de ces turpitudes de son maître spirituel, signifiant qu'il serait parfaitement au courant de la chose dès les années 1950 ou 1964, etc. A date, il ne me semble pas avoir vu qu'un tel document serait accessible à la consultation à quelque part, mais ne serait-ce qu'un extrait avec un numéro de référence (localisation, date).

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Teano » sam. 29 févr. 2020, 13:09

Bonjour Cinci,

L'enquête commanditée par l'Arche a été réalisée par GCPS et deux historiens, Michel Fourcade et Antoine Mourges.

GCPS aide les organismes à mettre en place des procédures pour protéger les enfants et les personnes vulnérables dont ils ont la charge des abus sexuels dont ils pourraient être victimes :

https://gcps.consulting/about/

Ce sont eux qui ont mené l'enquête et interrogé les femmes qui ont été victimes de Jean Vanier. Ils ont clairement une expertise dans le domaine des abus sexuels.

Michel Fourcade et Antoine Mourges ont réalisé le travail sur les archives des dominicains. Michel Fourcade est maître de conférences à Montpellier III, spécialisé dans l'histoire religieuse contemporaine.

Vous avez raison, ces gens-là sont des incompétents.

Anne-Sophie Constant, Docteur et agrégée de lettres classiques, est spécialiste de poésie contemporaine. Son ouvrage date de 2014 alors que le 1er témoignage mettant en cause directement Jean Vanier date de 2016. Votre argument ne tient pas parce que la chronologie ne correspond pas. Je ne mets pas en doute l'honnêteté de Mme Constant mais elle n'a aucune qualification nécessaire à ce travail d'enquête.

En 2016, les responsables de L’Arche Internationale ont reçu le témoignage d’une femme mettant en cause le comportement de Jean Vanier à son égard dans les années 70. Ce témoignage a fait l’objet d’un examen approfondi. De son côté, tout en reconnaissant l’existence de cette relation, Jean Vanier a déclaré qu’il croyait qu’elle avait été « réciproque ». Rapport p.2

Le contenu des archives consultées par Antoine Mourges a été confirmé par la Congrégation pour le doctrine de la Foi (anciennement Saint-Office, anciennement Inquisition)

Dans ses réponses transmises le 7 décembre 2019, la Congrégation pour la doctrine de la foi au Vatican (auparavant le Saint-Office, dont les archives concernant le procès du père Thomas Philippe ne sont pas encore accessibles à la recherche) a confirmé ou complété certains éléments contenus dans les archives étudiées. p.4

Là encore, des gens à qui on accordera peu de caution…

La réalité, cher Cinci, est que l'enquête a été confiée à des personnes dont la rigueur et l'expertise, dans différents domaines, est indiscutable et que leurs conclusions ont été vérifiées, croisées et confirmées.

Je trouve assez suspect ces histoires de dénonciations tardives. Cette idée d'attendre cinquante ans avant de nous sortir le crime dont un moribond aurait dû s'être rendu coupable, le moribond ou le défunt.
Non, elles ne sont pas suspectes, elles sont caractéristiques. On doit porter ceci au crédit des mouvement "Me too" et "Balance ton porc" : avoir attiré l'attention sur le psychotraumatisme spécifique des personnes victimes de violences sexuelles. Les travaux de Muriel Salmona, psychiatre, sont d'une valeur inestimable, comme ceux de Lise Poirier-Courbet, citée plus haut.

Des travaux plus récents sur le stress post-traumatique, dans le sillage malheureusement des attentats terroristes ou de la dénonciation de crimes sexuels, ont permis d'établir qu'une femme victime de viol à 80% de chances de développer un SPT, qu'elle va développer une série de pathologies physiques ou des addictions qui sont la conséquence directe du traumatisme subi lors de l'agression. Ce sont autant de preuves de la réalité de l'agression.

https://www.youtube.com/watch?v=z0RUUrDAac4
https://www.youtube.com/watch?v=AfQ99CTpBLw
https://www.youtube.com/watch?v=luBVHbzJg_Q

6 femmes ont donné leur témoignage écrit. 5 ont accepté de répondre aux questions des enquêteurs. Mon amie m'a expliqué pourquoi elle aussi, se tait et continuera à se taire : elle a peur de l'homme qui l'a agressée.
Elle sait aussi que les plaintes pour viol sont 9 fois sur 10 classées sans suite et que si une procédure est engagée, elle sera traînée dans la boue par un homme qui ne reconnaîtra jamais ce qu'il lui a fait, avec des arguments de la même eau que ceux que vous développez "dénonciation tardive", "et pourquoi elle n'a pas porté plainte de suite" "mais elle était consentante et finalement, elle se ravise". Voyez l'axe de défense développée par Donna Rotuno au procès Weinstein, un florilège de la mythologie du viol !

Avec tous ce que les victimes doivent affronter pour retrouver un semblant de vie normale, elles s'imposent le silence pour se protéger. C'est ce qu'écrit Sr Véronique Margron, qui sait de quoi elle parle, dans son commentaire sur l'évangile d'hier :

Car il existe de bien mauvais secrets. Ceux qui volent l’existence, l’empêchent d’aller vers de la vie. Ces secrets où la parole est interdite, empêchée. Ces secrets où l’autre, agresseur, autorité, vous enserre. Comme une pierre qui pèse sur l’âme de tout son poids et la maintient dans un abîme sans rai de lumière. Ils séquestrent plus encore la victime d’agressions, d’abus, de violences intimes. Secrets de la nuit noire.

Certaines n'auront parlé qu'une fois entamé un travail de résilience ; d'autres dans le sillage de dénonciations multiples et d'autres enfin, une fois l'agresseur mort ou très avancé en âge.
A date, il ne me semble pas avoir vu qu'un tel document serait accessible à la consultation à quelque part, mais ne serait-ce qu'un extrait avec un numéro de référence (localisation, date).
Cinci, commencez donc par lire le rapport attentivement, en particulier, laissez glisser votre regard sur les notes de bas de page…Vous y verrez qu'en effet, les archives des dominicains ne se consultent par comme ça et qu'elles ont été mises à la disposition des historiens susnommés. Elles font l'objet de référence :

"Les sources archivistiques auxquelles Antoine Mourges a eu accès sont vastes et pour la plupart inédites, notamment les dossiers complets concernant L’Eau Vive [un centre de formation internationale fondée par le père Thomas Philippe] et les frères Thomas et Marie-Dominique Philippe conservés par la Province dominicaine de France." P. 4

6 Lettre officielle du cardinal Pizzardo secrétaire de la Congrégation du Saint-Office au père Ducattillon, 28 mai 1956, III O
7 ibid
8 Lettre du P. Paul Philippe au P. Ducattillon, 29 mai 1956, III O 59 Eau Vive 2 « L’affaire », ADPF.
9 Lettre du P. Ducattillon au P. Paul Philippe, 10 juin 1956, III O 59 Eau Vive 2 « L’affaire », ADPF
P. 9

Vous pouvez continuer à vous leurrer vous-même, en salissant les responsables de l'Arche, les professionnels qui ont enquêté et les femmes qui ont du surmonter toute cette horreur pour décrire ce qui leur a été fait, c'est bien votre affaire. Il n'empêche que depuis au moins 2 ans, les connaissances médicales, psychologiques et judiciaires sur les violences sexuelles ont beaucoup progressé. Cette enquête de l'Arche en est le fruit.

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Teano » sam. 29 févr. 2020, 15:09

Cinci a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 5:30
Et il y a même ici le point de vue de notre ami Arnaud Dumouch

https://www.youtube.com/watch?v=1NT_3OLyuXs
11 minutes d'élucubrations sans queue ni tête…Un raisonnement pitoyable qui justifie qu'on continue à se taire et à laisser faire. Pour lui, c'est Stéphane Posner qui est à blâmer d'avoir publié le rapport. En gros, dès lors qu'une femme est adulte, elle est dans une sorte d'état de consentement permanent. Ce sont donc ces femmes dont il faut pointer du doigt les "faiblesses", c'est elles qu'il faut mettre en cause, ces horribles tentatrices...

A. Dumouch a une vision de la situation aussi tordue que possible : ces femmes n'ont jamais été les maîtresses de Jean Vanier, elles sont ses victimes. Partant sur une base aussi honteusement fausse, le reste de son discours est :mal: et assez délirant. C'est à vomir.

Ou alors c'est juste de l'aveuglement ? C'est quand même bien commode de confondre les crimes sexuels qui tombent sous le coup de la loi avec les médiocrités que tout le monde peut avoir dans le domaine de la sexualité, qui n'ont rien de glorieux certes, mais qui ne sont pas punis par la loi. Comme c'est commode de dire que tous les péchés ne peuvent être manifestés que dans l'au-delà, de mettre en garde ceux qui dénonceraient ces actes des tourments de l'enfer…

Est-ce qu'Arnaud Dumouch est familiarisé avec les concepts de "droit pénal", "cour d'assises", "crime", "délit", "non dénonciation de crime" ou est-ce qu'il est complètement perché ????

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0006070719


Ah mais, voilà, la video suivante, c'et le plaidoyer d'Arnaud Dumouch en faveur de Marie-Dominique Philippe en 2013 : tout s'explique !

https://www.youtube.com/watch?v=Emk-8p0DXjw

"D'autres l'ont connu plus profondément" oui, en effet...ET un peu après A. Dumouch espère que d'autres auront l'idée de témoigner d'autres aspects du brave dominicain que lui-même ne connaît pas… Prophétie réalisée !

Cher Cinci, je vous suppose assez anglophone pour comprendre ce que dit Lady Gaga dans ces videos

https://www.youtube.com/watch?v=aPWk7ud1Ng4
https://www.youtube.com/watch?v=tn8jHQ3FtU8

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Foxy » sam. 29 févr. 2020, 15:56

A lire : la lettre de Mgr Daucourt :

http://www.koztoujours.fr/a-propos-de-j ... d-daucourt
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par la Samaritaine » sam. 29 févr. 2020, 16:57

Cinci a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 7:42


De ce que je sais, Jean Vanier a toujours dit qu'il n'était pas au courant ni de la nature exacte des raisons ayant pu entraîné la sanction de 1956 ni de ces fameux scandales de nature sexuelle concernant le père Thomas Philippe. Il aurait pris connaissance de ceux-ci en 2016 seulement. Et il se serait dissocié de ces crimes supposés, les condamnant en admettant qu'il fussent vrais. Il a admis qu'il avait bien été impliqué dans une rencontre de nature sexuelle avec au moins une des plaignantes, disant avoir cru qu'il y avait bien eu complicité mutuelle ou consentement et non pas viol. Il ne se souvenait pas qu'il aurait dû être question d'arguments mystiques avancés et comme pour justifier le contact sexuel. Ça, c'est ce que lui-même aurait eu le temps de dire avant sa mort en 2019.
Cher Cinci,
demandez donc aux Pères Dominicains ce qu'il en est, ils vous répondront : ceux ci ont ouvert leurs archives aux enquêteurs : on connaît les raisons du procès en 1956 et on sait que JV était partie prenante des activités de ce groupe. Lisez donc les documents (dossier de Xavier le Pichon) ou le P Thomas écrit aux pape. Il dit lui même que ses frères dominicains n'ont eu d'autres ressources de le faire passer pour malade mental afin de le défendre Deux historiens ont fait ce travail et d'ailleurs, le poursuivent.
Si vous ne voulez pas voir ce qui est dit, tant pis. C'est pourtant dit c'est pourtant clair.

Les 5 étapes du deuil selon E Kübler Ross :

D'abord, le DENI, ensuite la colère, puis le marchandage, la dépression, et enfin l'acceptation. A méditer.

Concernant Roman Polanski, Samantha Geimer, qui a été violée par lui il y a 50 ans réagit sur slate à cause des polémiques actuelles : elle remet des pendules à l'heure et défend à sa manière Polanski en expliquant que tous les deux ont du faire face à une justice inique. Elle refuse qu'on exploite son passé ni qu'on enfonce Polanski ad vitam eternam. Quand une ex victime pardonne et relève la tête...Très beau.
http://www.slate.fr/story/187944/interv ... -sexuelles


En Christ,

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par la Samaritaine » sam. 29 févr. 2020, 17:55

Teano a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 15:09
Cinci a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 5:30
Et il y a même ici le point de vue de notre ami Arnaud Dumouch

https://www.youtube.com/watch?v=1NT_3OLyuXs
11 minutes d'élucubrations sans queue ni tête…Un raisonnement pitoyable qui justifie qu'on continue à se taire et à laisser faire. Pour lui, c'est Stéphane Posner qui est à blâmer d'avoir publié le rapport. En gros, dès lors qu'une femme est adulte, elle est dans une sorte d'état de consentement permanent. Ce sont donc ces femmes dont il faut pointer du doigt les "faiblesses", c'est elles qu'il faut mettre en cause, ces horribles tentatrices...

A. Dumouch a une vision de la situation aussi tordue que possible : ces femmes n'ont jamais été les maîtresses de Jean Vanier, elles sont ces victimes. Partant sur une base aussi honteusement fausse, le reste de son discours est :mal: et assez délirant. C'est à vomir.

Ou alors c'est juste de l'aveuglement ? C'est quand même bien commode de confondre les crimes sexuels qui tombent sous le coup de la loi avec les médiocrités que tout le monde peut avoir dans le domaine de la sexualité,
Mais qui est ce guignol ??? Soit il n'a rien lu du dossier, soit il refuse de voir le réel en face et nous comprenons, avec ce genre de réactions à quoi doivent faire face les victimes dans l'Eglise et le parcours du combattant qu'elle suivent pour être enfin entendues. Emouvant témoignage du supérieur des Chartreux qui raconte que des religieuses lui écrivent "parce qu'elles n'ont trouvé personne qui les comprenne".

C'est pitoyable….
Teano a écrit :
sam. 29 févr. 2020, 15:09
Ah mais, voilà, la video suivante, c'et le plaidoyer d'Arnaud Dumouch en faveur de Marie-Dominique Philippe en 2013 : tout s'explique !
https://www.youtube.com/watch?v=Emk-8p0DXjw
Incroyable, ce panégérique de MD Philippe au moment même, en mai 2013 ou les Frères de Saint-Jean reconnaissent les dérives sexuelles de leur fondateur. ça, c'est à vomir.

Bien à vous,

Samaritaine

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Cinci » sam. 29 févr. 2020, 18:12

Dans la lettre de Mgr Daucourt ( Merci pour le signalement du document !) :

Une chose :
Mgr Daucourt :

Je m’interroge encore sur une autre conséquence. C’est Jean Vanier qui, par ses retraites et conférences, ses livres et ses contacts, maintenait le lien historique et spirituel entre l’Arche et son berceau, c’est-à-dire l’Evangile et donc le Seigneur Jésus. La référence à Jean lui-même va certainement s’atténuer et donc aussi la référence explicite au berceau de l’Arche. Pour assurer l’avenir d’une Arche ouverte à tous, il faut espérer qu’il y aura toujours en son sein des chrétiens capables de rendre compte en paroles et en actes de ce qu’elle a reçu à son berceau car l’Évangile fait partie de l’identité de l’Arche. C’est en tout cas ma conviction personnelle.
Oui, j'avais songé à cela.

J'en pense que la référence au catholicisme va tout simplement être effacée de l'avenir de l'organisme, comme supprimée purement et simplement de son fonctionnement régulier et tout. Ce marquage encore trop confessionnel représente un "boulet". Oui, on trouvera bien dans l'historique de l'organisme une mention à l'effet que les fondateurs auront pu être des catholiques. Sauf que l'Arche va s'enraciner dans "autre chose"; peut-être pas un humanisme sans Dieu, mais dans une référence vague à un Dieu aux contours assez flous, plus malléable pour mieux accommoder tout le monde.

Là-dessus, il me revient en mémoire autre chose : il y a trois ans, j'aurai pu constater de mes propres yeux, - oui, en personne -, comment un organisme communautaire d'aide aux personnes cherchant à régler divers problèmes tels la dépendance affective, les addictions diverses, organisme fonctionnant un peu sous le mode des "alcooliques anonymes"; comment cet organisme, dis-je, avait finalement laissé tomber la prière du Notre Père qui concluait jusque-là toutes les rencontres. "A la demande générale et informelle : Laissons faire. " Les fondateurs de l'organisme étaient des croyants catholiques, et jusqu'à ses principaux animateurs encore il y a peu. Mais maintenant ... "Bof ! Non, les gens n'ont plus envie ..."

Cinci
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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Cinci » sam. 29 févr. 2020, 19:39

Bonjour,

Vous savez, Teano, entre nous, vous pouvez laisser tomber le "cher" qui ne ferait que manifester tout au plus votre agacement, en premier du fait de tomber sur quelqu'un qui n'est pas vous bien entendu, qui n'embarquerait pas d'emblée, tout de suite, dans une sorte de dynamique qui vous tiendrait à coeur.

Je tiens à dire mon mot, parce que des petites choses me tracassent un peu par rapport à cette affaire. Je pense aussi qu'il est important de pouvoir partager sa pensée et même si celle-ci devrait apparemment comme se heurter à un mur, une sorte d'élan unanimiste installé.
Teano :

Cinci, commencez donc par lire le rapport attentivement, en particulier, laissez glisser votre regard sur les notes de bas de page…Vous y verrez qu'en effet, les archives des dominicains ne se consultent par comme ça et qu'elles ont été mises à la disposition des historiens susnommés. Elles font l'objet de référence :

"Les sources archivistiques auxquelles Antoine Mourges a eu accès sont vastes et pour la plupart inédites, notamment les dossiers complets concernant L’Eau Vive [un centre de formation internationale fondée par le père Thomas Philippe] et les frères Thomas et Marie-Dominique Philippe conservés par la Province dominicaine de France." P. 4
J'avais bien vu les indications à l'effet d'un fond de documents archivés existant.

Sauf que ma question portait sur l'accessibilité pour nous à une sorte de fac-similé au moins, c'est à dire les extraits des passages supposés et dans lesquels notre ami Jean Vanier pourrait faire état de sa connaissance soit de la théorie mystique fumeuse de l'autre (de même que sa propre sympathie avec ce genre d'idées à supposer) soit de ces activités sexuelles confinant au crime (... mais juste s'il aurait pu savoir pour commencer que son maître spirituel trichait dans sa relation avec des femmes, rompant allègrement avec ses voeux, etc.)

Est-ce que vous auriez pu les lire, vous-même, ces sources ? Je ne parle pas du rapport que des Dominicains auront pu faire. Mais bien des sources elles-mêmes, le contenu de ces missives de Jean Vanier pouvant nous intéresser ?

Quand on accuse quelqu'un publiquement : il me semblerait normal de pouvoir avoir accès aux véritables éléments de preuve.

Imaginez un peu que l'on vous dise que nous aurions la preuve selon laquelle Pie XII était finalement un partisan secret du fascisme.

"Comment ?" Oui, une petite équipe de deux historiens auraient pu réussir à mettre la main sur une partie des archives secrètes du Vatican. C'est très clair ! Le doute n'est pas permis. Il faut faire confiance à l'analyse de nos deux historiens chevronnés."Oui, mais en attendant nous serait-il permis de voir quelle serait la teneur du contenu de ces documents écrits, et annoncés pour être concluants et émanant de l'ancien pape ?"

Habituellement, dans le cas des procès criminels : on nous donnerait toujours les éléments de preuves, les passages écrits de documents compromettant s'Il y a lieu. Dans le cas de Jean Vanier, il s'y trouve quelque chose d'opaque et pouvant peut-être tenir aussi à l'aspect comme "privé" des organismes impliqués.

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Jean-Mic » sam. 29 févr. 2020, 20:59

Cinci, votre entêtement frise la mauvaise foi !

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Teano
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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Teano » dim. 01 mars 2020, 11:31

Cher Cinci,
De ce que j'en ai lu, j'aurais pu penser à une reconstitution interprétative.
C'en est une. C'est la nature même du travail des historiens et des enquêteurs judiciaires, selon la nature des faits à expliquer. Ce n'est en rien suspect : il vous faudrait encore démontrer l'intention ou l'intérêt malveillant des uns ou des autres à salir la mémoire de Jean Vanier. Les responsables de l'Arche seraient suicidaires ???
Sauf que ma question portait sur l'accessibilité pour nous à une sorte de fac-similé au moins, c'est à dire les extraits des passages supposés et dans lesquels notre ami Jean Vanier pourrait faire état de sa connaissance soit de la théorie mystique fumeuse de l'autre (de même que sa propre sympathie avec ce genre d'idées à supposer) soit de ces activités sexuelles confinant au crime (... mais juste s'il aurait pu savoir pour commencer que son maître spirituel trichait dans sa relation avec des femmes, rompant allègrement avec ses voeux, etc.)
Les archives des dominicains sont des archives privées au sens du code du patrimoine français. L'accès, la communication et la reproduction de ces documents dépend de la décision du propriétaire des archives ainsi que de la nature des documents. Même les archives publiques judicaires ne sont pas entièrement accessibles et communicables, il y a toujours un délai à respecter qui part du décès de la personne incriminée. Les historiens et enquêteurs ont été confrontés au cadre légal dans lequel ils pouvaient travailler et donc à des limites, c'est indiscutable. Ce n'est pas un coup monté, c'est juste la loi.
Habituellement, dans le cas des procès criminels : on nous donnerait toujours les éléments de preuves, les passages écrits de documents compromettant s'Il y a lieu. Dans le cas de Jean Vanier, il s'y trouve quelque chose d'opaque et pouvant peut-être tenir aussi à l'aspect comme "privé" des organismes impliqués.
Les dossiers d'instruction ne sont pas plus en accès libre que les archives, publique ou privées. Sachez d'ailleurs que les jugements sont des documents communicables, les dossiers d'enquête ne le sont que passés un délai d'au moins 75 ans.

Cher Cinci, vous voulez tuer votre chien alors vous dites qu'il a la rage. Il faudrait pour cela avancer un début de preuve d'au moins égale valeur à celles apportées par l'agence et les historiens qui ont travaillé le sujet. Vous voyez des intentions suspectes, un effet de mode ou une stratégie pour couper l'herbe sous le pied de gens peu scrupuleux qui s'acharneraient à la perte de l'Arche et de Jean Vanier. Outre qu'on ne voit pas bien pourquoi les responsables de l'Arche et les dominicains se saborderaient ainsi, il n'y a en réalité que des règles de droits applicables aux archives privées, qui ont permis d'accréditer un chercheur pour les consulter et les citer. Vous pourriez en faire des fac-simile gravés dans le marbre que cela ne changerait strictement rien aux résultats de l'enquête. On trouve la même approche chez Arnaud Dumouch qui présente délibérément les agressions sexuelles subies par 6 femmes au moins comme une liaison amoureuse. Ce n'était pas une relation amoureuse entre 2 personnes libres et consentantes, c'était un rapport de domination fondé sur la sujétion de l'un à l'autre.

Au final, je pense, comme le suggère Samaritaine que les dénégateurs de l'évidence pensent surtout à eux : les personnes qui ont été dans la proximité des uns et des autres, sans rien savoir de quel genre d'hommes étaient en réalité Jean Vanier et les frères Philippe, ont été trahis et dupés par eux. Ils en sont sincèrement blessés et j'en suis sincèrement navrée pour eux. Ils essaient de recoller les morceaux de leur idole brisée.

Cette attitude est humaine, je peux la comprendre. Elle n'est pas neutre moralement et spirituellement, il faut savoir s'arrêter avant de devenir complice du mal.

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par la Samaritaine » dim. 01 mars 2020, 18:50

https://www.youtube.com/watch?v=xCfU_ru0eEM

La parole forte de Sophie Ducrey, auteur d'"Etouffée", abusée spirituellement et sexuellement par un Père de la Communauté Saint-Jean, mettant en œuvre "l'amour d'amitié" enseigné par son maître Marie-Dominique Philippe. (27 frères de la Communauté Saint Jean ont été reconnus comme abuseurs, "formés" par MD Philippe).

On comprend plein de choses dans ce témoignage sur l'emprise.

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Re: Jean Vanier n'était pas le saint qu'on imaginait

Message non lu par Cinci » lun. 02 mars 2020, 1:48

Jean Mic, je crois que rien ne vous autoriserait à parler d'entêtement ou de mauvaise foi de ma part. Il siérait mieux d'évoquer une certaine prudence, je pense. Plus simple. Et je n'ai jamais entendu dire que la prudence pourrait être un grave défaut.

Voyez-vous ...

Dans la cas du cardinal Barbarin, si je me souviens bien, au moment de son lynchage publique et quand plusieurs auraient aimé le voir être expédié aux galères, j'optais pour l'idée qu'il devrait être déchargé des charges pesant contre lui ... ce qui advint pour finir. Moi, cette idée de vouloir venger des victimes en tombant à bras-racourci sur le premier bouc-émissaire venu, n'importe qui pourvu qu'il soit jeté en pâture dans les médias, est chose qui pour moi semble charrier certains excès. Je sens qu'il y a là quelque chose qui n'est pas très juste.


Teano,

Je croyais vous avoir dit de laisser tomber le "cher". Svp, serait-ce trop vous demander de respecter cette fort modeste demande ? J'apprécierais.



La Samaritaine,

Certes, le témoignage de Sophie Ducrey évoque clairement le fait que ce prêtre non identifié de la communauté de Saint-Jean aurait dépassé la ligne rouge. On comprend que celui-ci péchait alors contre la chasteté. Et il y aurait eu de quoi mettre mal à l'aise n'importe qui. Se faire embrasser sur la bouche à l'improviste et à propos de rien ! Pire encore ! Trouver son accompagnateur comme désireux peut-être d'obtenir juste ce petit coup de main de sa pupille pour un soulagement rapide. Ni vu ni connu, sans conséquence. Pas une bien grande faute. Un petit péché véniel vite pardonné. Allons !

Non.

Je suis bien d'accord que ça ne se fait pas.

Il y entrerait là-dedans quelque chose qui s'apparenterait à une forme d'inceste, un désordre, un dérapage. On pourrait qualifier cela pudiquement de geste inapproprié. La notion d'emprise dans tout cela correspond alors à un ressenti subjectif. Le principal problème n'en est pas un qui relèverait de l'ordre du crime (viol, rapt, etc.) mais bien du péché dans l'ordre de la chasteté. C'est comme on le dirait d'un voyeur ou d'un exhibitionniste sur la place publique. Attentat à la pudeur ! Ce serait une infraction sommaire. On ne vous enverrait pas derrière les barreaux pour cela. Une simple amende suffirait. "Vous seriez gentil de ne pas recommencer.' Et, bien sûr, pour en revenir au cas : le lien de confiance serait détruit pour ce qui est de la poursuite de l'accompagnement.

Son témoignage suppose qu'il y aurait eu là un moins un prêtre fautif, et lequel se serait justifié à partir de certains écrits du père Marie-Dominique. Toutefois, on ne sait pas si cette justification tiendrait ou si ce devait être une invention du père fautif qui aurait pu extrapoler dans son sens et pour se couvrir lui-même. Ces textes, il n'y a pas moyen de les voir ! Dommage.

A partir de ce témoignage, on ne pourrait pas établir qu'une sorte d'omerta bien organisée et réellement criminelle aurait dû régner dans la communauté de Saint-Jean. On comprendrait surtout qu'au moins un religieux avait des problèmes à dominer ses convoitises, que certaines accompagnées s'en trouvaient tout naturellement mal à l'aise, que d'autres religieux auraient pu être sceptiques quelque peu quant à l'importance du problème avec le père Untel (Vrai ? Pas vrai ? Exagéré ?) Dans un premier temps, disons que le témoignage viendrait jeter un doute.

Faut voir ce qu'en disait le successeur du père Marie-Dominique à la tête de la communauté de Saint-Jean en 2013 (après que les plaintes soient apparues). Il est intéressant de voir sa réaction jusqu'au bout.

https://www.youtube.com/watch?v=3UNirsUuI9s


Et encore ...

Voir ci-dessous la réaction du père Michel-Marie Zanotti-Sorkine

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... JxbYutst1k#!

(Il faut écoute au moins les 6 ou 7 premières minutes)

Serait-il justifier de parler du père Sorkine comme d'un guignol ? Il ne disait pas autre chose que ce qu'aurait pu dire Arnaud Dumouch de son côté.

J'évoque ces cas car ils nous placent sur un terrain qui n'est pas bien différent de ce que l'on va retrouver avec Jean Vanier.

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