L’interview du Pape François à La Stampa

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Xavi
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L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Xavi » mar. 13 août 2019, 12:48

Notre Saint-Père, le Pape François, a choisi, depuis le début de son pontificat, de parler de cœur à cœur avec les fidèles autant qu’avec ceux qui sont au loin.

Il ne se limite pas à assumer l’enseignement officiel de l’Église que son ministère lui confie.

Cette tâche de veiller au trésor de la foi reste assurée avec force et fidélité. Soyons-en sûr ! C’est Dieu lui-même qui garde son Église, le corps du Christ. Mais, les interpellations du monde sont fortes, nombreuses et complexes. Les réponses, qui se partagent aujourd’hui à la vitesse de l’éclair par l’internet et les réseaux sociaux, ne peuvent guère attendre la maturation nécessaire des enseignements officiels pour lesquels le Pape ne peut rien céder de la fidélité au trésor transmis par les générations précédentes, mais ne peut davantage ignorer les aspects nouveaux et les connaissances nouvelles qui apparaissent de manière démultipliée à notre époque.

Dans ce contexte, les paroles improvisées du Saint-Père lors d’interviews journalistiques doivent être accueillies en cherchant davantage à comprendre le cœur de ce qu’il a voulu exprimer qu’en s’arrêtant excessivement au sens précis de ce qu’il exprime lorsqu’il parle de manière improvisée sans avoir le temps de peser chacun de ses mots.

Écoutons le Pape avec affection et compassion, en n’oubliant pas qu’il est déjà âgé de 82 ans !

C’est, sous cet angle, qu’il me semble nécessaire d’écouter l’interview qu’il a donnée au journal italien La Stampa, ce 9 août, dont voici un extrait (en traduction libre) :
De quoi a-t-on besoin pour le dialogue ?

Il faut partir de sa propre identité.

En fait, des identités : quelle est leur importance ? Si nous en faisons trop avec la défense des identités, ne risquons-nous pas l'isolement? Comment répondre aux identités qui génèrent de l’extrémisme ?

Je vous donne l'exemple du dialogue œcuménique: je ne peux faire de l'œcuménisme que si je pars de mon catholicisme, et l'autre qui pratique l'œcuménisme avec moi doit le faire en tant que protestant, orthodoxe ... Son identité n'est pas négociée, elle est intégrée. Le problème avec les exagérations est que l'on ferme son identité, on ne s'ouvre pas. L'identité est une richesse - culturelle, nationale, historique, artistique - et chaque pays a la sienne, mais elle doit être intégrée par le dialogue. Cela est décisif: à partir de sa propre identité, il faut s’ouvrir au dialogue afin de recevoir quelque chose de plus grand de l’identité des autres. N'oubliez jamais que le tout est supérieur à chaque partie. La mondialisation, l’unité ne doit pas se concevoir comme une sphère, mais comme un polyèdre : chaque peuple conserve son identité dans l’unité avec les autres.


Quels sont les dangers du souverainisme ?

Le souverainisme est une attitude d'isolement. Je suis inquiet parce que nous entendons des discours qui ressemblent à ceux d'Hitler en 1934. « D'abord, nous. Nous ... nous ... ": ce sont des pensées effrayantes. La souveraineté est la fermeture. Un pays doit être souverain, mais pas fermé. La souveraineté doit être défendue, mais les relations avec les autres pays et avec la Communauté européenne doivent également être protégées et promues. Le souverainisme est une exagération qui finit toujours mal: il conduit à des guerres.

Et les populismes?

Même discours. Au début, j’ai eu du mal à comprendre parce que, en étudiant la théologie, j’ai approfondi la popularité, c’est la culture du peuple : mais une chose est que les gens s’expriment, un autre est d’imposer une attitude populiste au peuple. Le peuple est souverain (il a une façon de penser, de s’exprimer et de ressentir, d’évaluer), mais les populismes nous mènent à des souverainismes : ce suffixe, "isme", n’est jamais bon.

Comment faire pour parler des migrants ?

Tout d'abord, n'oubliez jamais le droit le plus important : le droit à la vie. Les immigrants arrivent principalement pour fuir la guerre ou la faim, du Moyen-Orient et d'Afrique. Sur la guerre, nous devons nous engager et lutter pour la paix. La faim concerne principalement l’Afrique. Le continent africain est victime d'une malédiction cruelle : dans l'imaginaire collectif, il semble être exploité. Une partie de la solution consiste plutôt à investir sur place pour résoudre leurs problèmes et mettre un terme aux flux migratoires.

Mais puisqu'ils viennent à nous, comment devrions-nous nous comporter ?

Il faut suivre des critères. Premièrement : accueillir, qui est aussi une tâche évangélique chrétienne. Les portes doivent être ouvertes et non fermées. Deuxièmement : accompagner. Troisièmement : protéger. Quatrièmement : intégrer. Dans le même temps, les gouvernements doivent penser et agir avec prudence, ce qui est une vertu du gouvernement. Celui qui administre est appelé à dire combien de migrants il est possible d’accueillir.

Et si le nombre est supérieur aux possibilités d’accueil ?

La situation peut être résolue par le dialogue avec d'autres pays. Il y a des États qui ont besoin de gens, je pense à l'agriculture. J'ai vu quelque chose comme cela qui s'est passé récemment face à une urgence: cela me donne de l'espoir. Et puis, savez-vous ce qui servirait aussi ?

Quoi ?

La créativité. Par exemple, on m'a dit que dans un pays européen, il y a des villes à moitié vides à cause du déclin démographique : certaines communautés de migrants pourraient être transférées là-bas, ce qui pourrait, entre autres, relancer l'économie de la région.
https://www.lastampa.it/vatican-insider ... 1.37325868

Lorsque Pape dit que « les populismes nous mènent à des souverainismes » et que « ce suffixe, "isme", n’est jamais bon », il ne condamne évidemment ni le christianisme, ni le catholicisme.

Le Pape ne condamne pas davantage toute forme de « populisme » ou de « souverainisme », mais une attitude particulière que ces mots peuvent exprimer.

Il ne faut pas s’arrêter trop vite aux apparentes contradictions d’une interview spontanée et lorsqu’il dit que « La souveraineté est la fermeture », il rectifie immédiatement après que « Un pays doit être souverain, mais pas fermé » et que « La souveraineté doit être défendue », mais que « les relations avec les autres pays et avec la Communauté européenne doivent également être protégées et promues ».

Le Pape ne désavoue pas l’opinion politique « souverainiste » de ceux qui pensent qu’il y a un déficit démocratique lorsque des pouvoirs sont donnés excessivement à des autorités supranationales non élues ou qu’une population locale ne peut plus suffisamment faire prévaloir sa spécificité.

Le souverainisme que le Pape désavoue clairement c’est une « attitude d’isolement », une « fermeture », une « exagération ». Ce n’est pas une position politique entre les défenseurs d’une Europe supranationale et ceux d’une Europe des nations.

Le Pape ne désavoue pas davantage l’opinion politique « populiste » de ceux qui pensent que le pouvoir ne peut être accaparé par « ceux qui savent », par les technocrates et les élites dont le discours rationnel croit pouvoir imposer des choix politiques ou de société. La volonté populaire d’un peuple peut légitimement être préférée à des choix théoriquement ou rationnellement préférables.

Bien au contraire, le Pape rappelle l’importance de la volonté de chaque peuple lorsqu’il déclare qu’il est essentiel dans tout dialogue de « partir de sa propre identité ». Il faut d’abord permettre à chacun d’être soi-même. « L'identité est une richesse - culturelle, nationale, historique, artistique - et chaque pays a la sienne, mais elle doit être intégrée par le dialogue ». Chaque peuple « a une façon de penser, de s’exprimer et de ressentir, d’évaluer » et « Le peuple est souverain ».

Chaque identité doit être respectée : il s’agit d’intégrer sans fusionner les identités diverses.

En fait, les valeurs que prône le Pape renvoient dos à dos ceux qui prétendent fondre les diverses identités dans une société multiculturelle où la pensée unique grise pourrait vite s’imposer de manière dictatoriale sans respect des personnes et de leurs différences, autant que ceux qui éliminent les « autres » par une identité particulière qui se fermerait aux autres et qui deviendrait vite une prison, une pensée unique qui pourrait tout aussi vite s’imposer de manière dictatoriale sans respect des personnes et de leurs différences.

Le Pape aborde les questions migratoires avec les mêmes nuances.

Il rappelle d’abord l’essentiel : « n'oubliez jamais le droit le plus important : le droit à la vie ». Il rappelle les critères de base d’une action chrétienne : « accueillir », « accompagner », « protéger » et « intégrer », mais il serait abusif d’y voir une position politique sur la gestion extrêmement difficile et délicate des flux migratoires de notre époque comme s’il estimait que n’importe qui devrait pouvoir se déplacer n’importe où, car il précise aussitôt que « Dans le même temps, les gouvernements doivent penser et agir avec prudence, ce qui est une vertu du gouvernement. Celui qui administre est appelé à dire combien de migrants il est possible d’accueillir. ».

Tout est en nuances et des opinions politiques différentes sont légitimes, mais les valeurs fondamentales doivent sans cesse être rappelées.

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zelie
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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par zelie » mar. 13 août 2019, 21:17

MERCI MERCI MERCI Xavi infiniment de défendre notre Pape, qui est très empreint de compassion pour toute créature de Dieu, et qu'on défigure à tout-va en lui tombant dessus sur le moindre mot spontané quitte à déformer sa pensée pour mieux caresser nos angoisses et notre racisme, et surtout ne pas faire l'effort d'en sortir!

Comme il est évident que la condamnation des "ismes" venait après "popularité" et "souverain", il ne parlait que de populisme et de souverainisme. Ca ne fait rien, j'ai vu des imbéciles l'épingler sur les mots "catholicisme" et "christianisme", et je trouve ça vraiment stupide au départ.
L'ennui, c'est qu'aujourd'hui, à force de surfer sur l'information à la vitesse de l'éclair, on n'approfondit plus rien, d'où toute bêtise, toute fausseté est reprise en boucle et likée à tel point qu'elle devient la seule référence et de ce simple fait la vérité selon internet. Et c'est comme ça qu'on détruit en quelques clics l'image de toute une religion dans l'esprit de ceux qui ne connaissent pas le catholicisme.

Notre Pape, nos prêtres ont besoin de nous, de nos prières, mais aussi de notre solidarité, de faire bloc autour d'eux, au lieu de passer notre temps à trouver notre Pape trop ceci et pas assez cela!
Pie XII a été diffamé, Paul VI, Jean-Paul II en son temps, Benoit XVI, et maintenant François... Mais quand en aura-t-on marre de discréditer nos Papes car trop progressiste ou conservateur, pour comprendre enfin qu'un Pape est le choix de Dieu, que dans toute élection c'est Dieu qui nous parle?
Benoit XVI, aujourd'hui encensé a subi de telles pressions, de telles fatigues qu'il en a démissionné ! Et ça ne nous fait pas plus réfléchir!
Quand arrêtera-t-on ne n'être jamais content, de toujours critiquer les préventions paternelles et protectrices de Dieu sur nous? Dieu ne nous a-t-il pas donné un Pape conservateur quand il le fallait, et un Pape progressiste quand il le fallait? Ne fait-on plus aucune confiance à Dieu Notre PERE?

Ne se rappelle-t-on pas la Bible?
1 Samuel 8 : 6 -22

06 Samuel fut mécontent parce qu’ils avaient dit : « Donne-nous un roi pour nous gouverner », et il se mit à prier le Seigneur.

07 Or, le Seigneur lui répondit : « Écoute la voix du peuple en tout ce qu’ils te diront. Ce n’est pas toi qu’ils rejettent, c’est moi qu’ils rejettent : ils ne veulent pas que je règne sur eux.

08 Tout comme ils ont agi depuis le jour où je les ai fait monter d’Égypte jusqu’à aujourd’hui, m’abandonnant pour servir d’autres dieux, de même agissent-ils envers toi.

09 Maintenant donc, écoute leur voix, mais avertis-les solennellement et fais-leur connaître les droits du roi qui régnera sur eux. »

10 Samuel rapporta toutes les paroles du Seigneur au peuple qui lui demandait un roi.

11 Et il dit : « Tels seront les droits du roi qui va régner sur vous. Vos fils, il les prendra, il les affectera à ses chars et à ses chevaux, et ils courront devant son char.

12 Il les utilisera comme officiers de millier et comme officiers de cinquante hommes ; il les fera labourer et moissonner à son profit, fabriquer ses armes de guerre et les pièces de ses chars.

13 Vos filles, il les prendra pour la préparation de ses parfums, pour sa cuisine et pour sa boulangerie.

14 Les meilleurs de vos champs, de vos vignes et de vos oliveraies, il les prendra pour les donner à ses serviteurs.

15 Sur vos cultures et vos vignes il prélèvera la dîme, pour la donner à ses dignitaires et à ses serviteurs.

16 Les meilleurs de vos serviteurs, de vos servantes et de vos jeunes gens, ainsi que vos ânes, il les prendra et les fera travailler pour lui.

17 Sur vos troupeaux, il prélèvera la dîme, et vous-mêmes deviendrez ses esclaves.

18 Ce jour-là, vous pousserez des cris à cause du roi que vous aurez choisi, mais, ce jour-là, le Seigneur ne vous répondra pas ! »

19 Le peuple refusa d’écouter Samuel et dit : « Non ! il nous faut un roi !

20 Nous serons, nous aussi, comme toutes les nations ; notre roi nous gouvernera, il marchera à notre tête et combattra avec nous. »

21 Samuel écouta toutes les paroles du peuple et les répéta aux oreilles du Seigneur.

22 Et le Seigneur lui dit : « Écoute-les, et qu’un roi règne sur eux ! » Alors Samuel dit aux hommes d’Israël : « Allez ! chacun dans sa ville ! »



et ils eurent Saül.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Pathos » mar. 13 août 2019, 23:16

zelie a écrit :
mar. 13 août 2019, 21:17
comprendre enfin qu'un Pape est le choix de Dieu,
Est-ce un dogme ?
Dieu aurait choisi Alexandre VI Borgia ?
A l'heure où un chef d'état est fabriqué de toute pièce, ne croyez vous pas que des luttes d'influence s'exercent aussi pour l'élection d'un pape ?
François plait beaucoup au Système.
Sans l'influence de l'Empereur d'Autriche Hongrie nous aurions eut un Mgr Rampolla gagné à la francmaçonnerie à la place du futur St Pie X
Paul VI, St Paul VI (j'ai un peu de mal là.) n'a vraiment pas été tendre avec Lucie, tenu au silence tout comme le Padre Pio.
Jean Paul II que j'aime beaucoup a quand même été canonisé un peu rapidement. Un Saint se laisse t-il tromper à ce point ? combien de communautés nouvelles néfastes et de scandales tus pendant son pontificat ?
Scandales qui seront dénoncés avec courage par l'excellent théologien Ratzinger, mais le futur Benoit XVI ne sera pas de taille face au pouvoir bancaire qui le poussera à la démission.
zelie a écrit :
mar. 13 août 2019, 21:17
Et ça ne nous fait pas plus réfléchir!
Plutôt oui ! Il faut prier pour l'Eglise et la critique n'empêche nullement la fidélité en ce qui me concerne.

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Xavi
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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Xavi » mer. 14 août 2019, 11:18

Merci à Zélie pour sa bonne compréhension, mais merci aussi à Pathos pour ses interpellations aussi claires que pertinentes.
Pathos a écrit :
mar. 13 août 2019, 23:16
zelie a écrit :
mar. 13 août 2019, 21:17
comprendre enfin qu'un Pape est le choix de Dieu,
Est-ce un dogme ?
Dieu aurait choisi Alexandre VI Borgia ?
A l'heure où un chef d'état est fabriqué de toute pièce, ne croyez vous pas que des luttes d'influence s'exercent aussi pour l'élection d'un pape ?
La réponse me semble « oui » à chacune de ces trois questions.

Il est, en effet, essentiel pour la foi catholique de croire que c’est Jésus lui-même qui prie pour que la foi de Pierre ne défaille pas et qui fonde son Église de sorte que jamais Satan ne puisse prévaloir contre elle. Ce n’est pas à Joseph Ratzinger ou à Jorge Bergoglio que nous faisons confiance, c’est au Christ qui veille sans cesse à la succession apostolique.

Saint Pierre lui-même a été traité de Satan et a renié son maître. Il a cependant été choisi pour conduire l’Église par le Christ lui-même. Vous prenez l’exemple d’Alexandre VI Borgia et vous faites bien car vous pouvez constater ainsi par vous-mêmes que la foi de l’Église n’a pas été atteinte par les lourdes fautes personnelles de ce pape.

Mystérieusement, la sainteté de l’Église est préservée alors même qu’elle est composée de pécheurs, parfois extrêmement scandaleux, du sommet à la base parce que le Christ lui-même, qui a vaincu le péché et la mort, en fait ses membres efficaces. Malgré tous nos péchés que le Christ a continue à porter, le trésor de la foi est transmis infailliblement de génération en génération en communion avec les papes qui se succèdent.

Pour le choix des papes comme pour l’inspiration des textes de l’Écriture Sainte, et même si c’est mystérieux, Dieu passe par des hommes soumis à toutes leurs influences et, malgré leurs péchés et infidélités visibles ou cachées, Sa volonté s’accomplit toujours.

Aujourd’hui encore, ce n’est pas à l’homme Jorge Bergoglio, pauvre pécheur comme chacun de nous, que nous faisons confiance mais à l’Esprit Saint et à cette vérité solide que l’Église unie par le successeur de Pierre est le corps du Christ et que la vérité y est pleinement préservée par Dieu lui-même, même si, dans sa réalité humaine, mille fautes et faiblesses peuvent y être perçues en paroles et en actes.
Pathos a écrit :
mar. 13 août 2019, 23:16
Sans l'influence de l'Empereur d'Autriche Hongrie nous aurions eut un Mgr Rampolla gagné à la francmaçonnerie à la place du futur St Pie X
Non, certainement pas, car, précisément, nous avons eu St Pie X.
Les influences sont réelles, mais ne doutons pas que l’Esprit Saint a évidemment tout ce qui faut pour ne pas être soumis à ces influences et veiller sans cesse à ce que la succession apostolique soit conforme au bien du corps du Christ. Il serait vain et insensé de prétendre pouvoir en juger mieux que lui du fait de telle ou telle circonstance, de tel ou tel comportement personnel d’un pape.
Pathos a écrit :
mar. 13 août 2019, 23:16
François plait beaucoup au Système…
Paul VI… n'a vraiment pas été tendre avec Lucie…
Jean Paul II … combien de communautés nouvelles néfastes et de scandales tus pendant son pontificat ?
… Benoit XVI ne sera pas de taille face au pouvoir bancaire…
En quoi de telles appréciations personnelles, exactes ou non selon les opinions différentes que chacun peut en avoir, et vous pourriez en exprimer bien d’autres, feraient-elle douter de Dieu ?
Pathos a écrit :
mar. 13 août 2019, 23:16
Un Saint se laisse t-il tromper à ce point ?
Indépendamment du cas particulier que vous alléguez, la réponse me semble clairement « oui ». Un saint n’est pas un homme infaillible préservé de tout péché ou de toute erreur. C’est seulement un homme qui a marché avec le Christ et qui s’est relevé pour continuer chaque fois qu’il a chuté sur la route.

Les papes restent des hommes pécheurs au milieu des autres hommes pécheurs.

Mais, notre foi sait, depuis l’heure de la crucifixion, que le Christ porte tous les péchés du monde, et elle sait aussi, par sa résurrection, qu’il est plus fort que le péché des hommes qu’il continue à porter et dont il ne cesse de nous sauver, aujourd’hui encore.

La critique est légitime et il est certainement positif de réfléchir à la situation de l’Église, mais n’oublions pas que l’amour prime et doit prévaloir, de même que notre communion avec le successeur de Pierre. Sans l’amour pour le corps du Christ tel qu’il est, vers qui irions-nous ?

Vous avez heureusement, cher Pathos, une bonne conclusion :
Pathos a écrit :
mar. 13 août 2019, 23:16
Il faut prier pour l'Eglise et la critique n'empêche nullement la fidélité en ce qui me concerne.
Et, bien sûr, cette fidélité n’est réelle que dans l’amour.

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Archidiacre
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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Archidiacre » mer. 14 août 2019, 11:50

Merci pour vos messages, Xavi. J'ajouterai, en ce qui concerne l'amour dû au Pape, selon Saint Pie X:
"Pour aimer le Pape, il suffit de réfléchir à ce qu’il est. Le Pape est le gardien du dogme et de la morale ; il est le dépositaire des principes qui rendent vertueuses les familles, grandes les nations, saintes les âmes ; il est le conseil des princes et des peuples ; il est le chef sous lequel nul ne se sent tyrannisé, parce qu’il représente Dieu lui-même ; il est le père par excellence, qui réunit en lui tout ce qu’il peut y avoir d’aimant, de tendre, de divin. Et comment doit-on aimer le Pape ? Non par des paroles seulement, mais par des actes et avec sincérité. Quand on aime quelqu’un, on cherche à se conformer en tout à ses pensées, à exécuter ses volontés et à interpréter ses désirs. Et si Notre-Seigneur Jésus-Christ disait de lui-même : Si quelqu’un m’aime, il restera fidèle à ma parole, ainsi pour montrer notre amour au Pape il est nécessaire de lui obéir. Et c’est pourquoi, quand on aime le Pape, on ne s’arrête pas à discuter sur ce qu’il conseille ou exige, à chercher jusqu’où va le devoir rigoureux de l’obéissance, et à marquer la limite de cette obligation. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a point parlé assez clairement, comme s’il était obligé de redire directement à l’oreille de chacun sa volonté clairement exprimée tant de fois non seulement de vive voix, mais par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le facile prétexte, de qui ne veut pas obéir, qu’ils n’émanent pas effectivement de lui, mais de son entourage ! On ne limite pas le champ où il peut et doit exercer sa volonté ; on n’oppose pas à L’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui diffèrent d’avis avec le Pape. D’ailleurs, quelle que soit leur science, la sainteté leur fait défaut, car il ne saurait avoir de sainteté là où il y a dissentiment avec le Pape."
Saint Pie X allocution aux membres de l’Union apostolique, 18 novembre 1912

(traduction postée ici: http://www.hommes-adorateurs.fr/aimer-le-pape/ ; original en italien: https://w2.vatican.va/content/pius-x/it ... olica.html )

C'est pourquoi j'estime que même si les exhortations du Pape à portée politique n'exigent pas un assentiment absolu de foi, elles appellent nécessairement à un accueil humble et compréhensif en vertu de leurs enseignements moraux. Surement pas un rejet irrespectueux sous le prétexte d'une meilleure compréhension géo-politique auto-proclamée. Ce n'est pas à prendre à la légère simplement car ça concerne aussi la politique, par exemple Pie XII a abordé la question morale de l'accueil des réfugiés à son époque et certaines déclarations sont assez parlantes vis-à-vis du contexte actuel:
[+] Texte masqué
"1. — La famille de Nazareth, Jésus, Marie, Joseph, en exil, émigrant en Egypte et s'y réfugiant, pour échapper à la fureur d'un roi impie, telle est l'image, le modèle et le soutien de tous les émigrants et pèlerins de tous les temps et de tous les lieux, de tous les exilés de quelque condition qu'ils soient, qui, chassés par la crainte des persécutions ou par la misère, se voient contraints d'abandonner leur patrie, de quitter leurs chers parents, leurs proches, leurs amis, et de gagner une terre étrangère.
[...]
47. — Notre très aimé prédécesseur Pie XI ne souffrit pas qu'un retard quelconque empêchât le si important et si heureux développement des oeuvres de l'émigration. Par la parole, l'exemple, les dons en argent spontanément offerts, en même temps en suscitant la libéralité des évêques et des fidèles polonais, il vint en aide à plusieurs reprises aux réfugiés des régions de l'Europe orientale, de quelque région ou religion qu'ils fussent.
[...]
"70. — Aussitôt, suivant Nos possibilités, Nous leur apportâmes les secours que l'Eglise catholique a toujours fournis aux malheureux et aux abandonnés. A cette fin, Nous avons établi Notre Mission pour la Palestine, qui pourvoit encore présentement aux besoins des réfugiés arabes, au moyen de sommes recueillies parmi les catholiques de toutes les parties du monde, ainsi que cela se pratiquait dans les temps apostoliques
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/crz.htm#go


Note de la congrégation pour la doctrine de la foi:
Ce serait une erreur de confondre la juste autonomie que les catholiques doivent avoir en politique, avec la revendication d’un principe qui fait fi de l’enseignement moral et social de l’Église. Par son intervention dans ce domaine, le Magistère de l’Église n’entend pas exercer un pouvoir politique ni supprimer la liberté d’opinion des catholiques sur des questions contingentes. Il veut au contraire – conformément à sa mission – éduquer et éclairer la conscience des fidèles, surtout de ceux qui se consacrent à la vie politique, afin que leur action reste toujours au service de la promotion intégrale de la personne et du bien commun. L’enseignement social de l’Église n’est pas une ingérence dans le gouvernement des pays. Il établit assurément un devoir moral de cohérence pour les fidèles laïcs, intérieur à leur conscience, qui est unique et une. «Dans leur existence, il ne peut y avoir deux vies parallèles, d’un côté la vie qu’on nomme ‘spirituelle’ avec ses valeurs et ses exigences; et de l’autre, la vie dite ‘séculière’, c’est-à-dire la vie de famille, de travail, de rapports sociaux, d’engagement politique, d’activités culturelles.
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ca_fr.html
Dernière modification par Archidiacre le jeu. 15 août 2019, 18:21, modifié 1 fois.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Pathos » mer. 14 août 2019, 13:09

Bonjour Xavi et merci pour votre réponse.
Xavi a écrit :
mer. 14 août 2019, 11:18
La réponse me semble « oui » à chacune de ces trois questions.
Vous admettez donc la lutte d'influence et effectivement pourquoi Satan se priverait de s'en mêler même si à la fin l'Esprit Saint l'emporte toujours.
Bien.
Xavi a écrit :
mer. 14 août 2019, 11:18
Saint Pierre lui-même a été traité de Satan et a renié son maître.
Merci. Voilà qui nous autoriserait pour le moins à être respectueusement critique.
St Paul lui même était assez critique de Pierre à leur époque sans toutefois briser l'unité dans le Christ.
Xavi a écrit :
mer. 14 août 2019, 11:18
Alexandre VI Borgia ... la foi de l’Église n’a pas été atteinte par les lourdes fautes personnelles de ce pape.
Exact et c'était un fin politicien. Comme quoi les voies du Seigneur sont impénétrables.
Xavi a écrit :
mer. 14 août 2019, 11:18
Non, certainement pas, car, précisément, nous avons eu St Pie X.
Comme j'aime votre assurance.. :D
Rampolla est quand même bien installé dans les esprits..en témoigne son buste au milieu de la crypte des papes.. que fait-il là ?
Xavi a écrit :
mer. 14 août 2019, 11:18
Les influences sont réelles, mais ne doutons pas que l’Esprit Saint a évidemment tout ce qui faut pour ne pas être soumis à ces influences
Notre inaction dans la prière lors de l'élection n'aurait pas de conséquence ? un peu quand même je pense.
Xavi a écrit :
mer. 14 août 2019, 11:18
Pathos a écrit :
mar. 13 août 2019, 23:16
communautés nouvelles néfastes et de scandales tus
En quoi de telles appréciations personnelles, exactes ou non
J'ose espérer que vous pensez à autre chose sinon c'est une insulte aux innombrables victimes.
Xavi a écrit :
mer. 14 août 2019, 11:18
Un saint n’est pas un homme infaillible préservé de tout péché ou de toute erreur. C’est seulement un homme qui a marché avec le Christ et qui s’est relevé pour continuer chaque fois qu’il a chuté sur la route.
[...]
[surplus hors sujet déplacé dans le fil mentionné ci-après]

viewtopic.php?f=93&t=32031&p=405464#p405464
Dernière modification par Pathos le mer. 14 août 2019, 15:32, modifié 1 fois.

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Hantouane
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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Hantouane » mer. 14 août 2019, 14:00

Dans la fin de son interview, le Pape d'un pays européen dans lequel des villes se vident. En faisant une rapide recherche, j'ai vu que Paris perdait régulièrement des habitants. Et là où j'habite à Paris, j'ai l'impression que des migrants se sont installés, devenant de plus en plus nombreux jusqu'à être majoritaire. J'ai appris à ce que ça ne me pose pas de problème avec le temps. Savoir vivre entouré d'une majorité de migrants, c'est ça la réelle créativité pour moi. Et je ne me plains pas.

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Cinci » jeu. 15 août 2019, 15:50

[Message de la Modération : Les propos de ce message qui caricaturent excessivement les positions de plusieurs papes sont supprimés. Le respect du Saint Père et de ses prédécesseurs est obligatoire dans ce forum.]

Cher Xavi,

Vaudrait-il le coup que je réplique un petit quelque chose à votre plaidoyer ? Probablement pas.

La vérité c'est qu'un conflit d'idées existe entre votre façon de voir les choses et la mienne, entre ce que les porte-paroles du Vatican semblent penser du non droit des citoyens de préférer une politique migratoire autre que celle des hauts fonctionnaires à Bruxelles et puis ce que je pense, etc.

Un conflit c'est un conflit. Et un conflit d'idées rend nombre d'arguments assez inutiles. Vous ne parviendriez donc pas à me convertir à votre vue des choses. Non. Et, non, parce que moi je ne suis pas vous. Mon histoire n'est pas la vôtre, ni ma culture ni mes lectures, et ni mes réflexions depuis des années, mes convictions profondes.

Je pourrais prendre des heures et des heures, vous expliquant par le détail, avec des exemples, grâce aussi à des cours d'histoire si nécessaire pourquoi je trouve ennuyant, dérangeant, inutilement injurieux, maladroit, sans imagination; en plus de se faire complice de mes adversaires politiques réels chez nous, toutes ces démonstrations pontificales. Je pourrais mais ce serait une drôle de punition à la fin quand vous ne risqueriez pas de changer d'avis et moi non plus.

Ainsi, vous aurez le droit à votre point de vue, j'ai le droit au mien. On pourrait s'en tenir à ça. Vous pensez qu'il ne dit rien du tout, notre cher pape, et surtout rien qui ne soit de portée politique. Je pense le contraire.


Sur cette même question du pape et des migrants, il fait des années que j'entends toujours le même discours [...] et les mêmes accusations stupides de racisme. Des accusations servies bien sûr envers tous ceux qui ne seront pas intéressés par l'actuelle politique libérale migratoire; une politique qui est vendue aussi bien par les Georges Clooney ou Richard Gere de ce monde. Ce discours, c'est tous les jours que le bon Dieu fait que je le retrouve dans la presse anglophone de Montréal, et ce, depuis des décades. Et maintenant je vois un pape qui s'amène pour attacher le grelot à son tour. Je trouve cela un peu haïssable.

Les papes disent bien des choses en matière politique. Faudrait relativiser tout ça un peu en lien avec le sacré svp.

[...]

Bref, je me réserve le droit de ne pas aimer du tout le discours du pape. Non mais, pas du tout, du tout, du tout. Non merci. J'ai déjà vu mieux.

_____
(*) Encore que " sous réserve de bien des commentaires". Et ne signifiant nullement par "être jouables" que toutes les avenues seraient comparables, les conséquences être les mêmes.

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Gaudens » jeu. 15 août 2019, 16:09

J'ai tout le respect filial possible pour le Pape François mais je ne peux m'empêcher de penser que Jorge Maria Bergoglio parle trop voire à tort et travers parfois.Comme quand il donne à deux reprises des interviews au vieux patron de La Reppublica qui avait naguère quasiment insulté Benoit XVI dans ses colonnes ,interviews qui avaient ensuite le service de presse du Vatican à de savantes et tortueuses explications de texte. Ou le consternant livre d'interviews avec Michel Wieworka qui ne désirait qu'une chose:recevoir l'aval du pape à ses propres idées(et tout se passe comme s'il l'avait obtenu) avec en plus le quasi espoir de diriger le service d'information du Saint-Siège(mais là,ce fut heureusement raté !).

Cenci a tout dit de ce qu'il fallait penser de l'idée de repeupler nos cantons vidés de leurs habitants par des communautés immigrées;sans commentaires (pour rester respectueux et filial) !

Une correction de ma part: le livre d'entretiens du pape François que je déplorais plus haut était avec le sociologue français Dominique Wolton, pas avec Michel Wievorka; même génération, même orientation idéologique, même W dans le nom mais enfin il ne faut pas les confondre ! Désolé.

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Cinci » jeu. 15 août 2019, 18:05

Voir ci-dessous :

https://www.ledevoir.com/politique/queb ... s-refugies
Jean-Nicolas Beuze présentera un mémoire à l'Assemblée nationale le 15 août prochain, dans le cadre de la consultation sur la planification de l'immigration au Québec pour la période 2019-2022. Il s'agit là d'une première.

Il recommandera au gouvernement Legault d'admettre davantage de réfugiés et [...]
Nous avons un type ici qui est un représentant du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, qui n'a pas la nationalité canadienne, qui vient nous dire que le Québec n'en fait pas "assez" dans le domaine parce que, tenez vous bien, le Liban pour sa part compterait une population totale dans laquelle une personne sur cinq s'assimilerait au statut de réfugié. Et les Libanais seraient heureux ... prêts à recevoir encore plus de réfugiés au besoin.

[...]
[Message de la Modération : Les propos excessifs qui manquent de respect sont supprimés. L’objet de ce fil est d’essayer de mieux comprendre les positions du Saint-Père en favorisant l’observation et l’écoute des nuances que les médias ne mettent pas en évidence. Il ne s’agit pas ici de discuter ici les opinions politiques légitimement différentes ou de les opposer de manière caricaturale, ni de développer des polémiques.]


Le représentant du Haut Commissariat est un allié objectif du gouvernement canadian à Ottawa, et lequel gouvernement canadian n'en fait que souhaiter toujours plus, depuis des années, augmenter à marche forcée le nombre d'étrangers à faire admettre au Québec. Pourquoi ? Tout simplement pour neutraliser une bonne fois pour toute, politiquement parlant, le risque de nuisance que la population québécoise pourrait encore représenter pour nos décideurs centraux. C'est très simple. Notre pape ajoute sa voix au concert des alliés objectifs de monsieur Trudeau à Ottawa.; ce n'est "que" cela. Devrais-je applaudir ? Non.

(Il s'agit de voir ici comment un discours pontifical peut se traduire "ailleurs" que dans une chancellerie romaine et puis en pratique ...)

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Pathos » ven. 16 août 2019, 9:34

A Archidiacre,

Très beaux les textes de St Pie X sauf que le contexte à changé.
Des migrants comme la Ste famille je veux bien en prendre dans mon grenier et dans ma cave : c'est à dire des gens en détresse qui ne comptent pas s'installer durablement et prendre le pain des français alors que leur propres pays regorgent de richesses... allez comprendre.
Le Diable est assez futé pour prendre des apparences bien aimables pour détruire la chrétienté.
Le grand remplacement n'est pas une chimère sauf pour les journalistes bobo qui eux ne vivent pas aux milieux de ces gens là.
Il y a beaucoup de migrants (pas tous mais beaucoup) à qui l'on donne tout : des cartes bancaires, des lunettes ray ban (si si je l'affirme) parfois un appartement HLM à la barbe de centaines de français sur liste d'attente.
Comment faudra-t-il vous expliquer que tout celà est une arnaque capitaliste qui finira mal ?
Voyez déjà en Allemagne le nombre de viols mais aussi les vengeances en conséquence contre certains politiciens naifs qui l'ont payé de leur vie !
Alors ouvrez les yeux ou après tout gardez-les fermés ; tout ce qui nous arrive est en fait amplement mérité.

L'empire romain disparu lorsque les barbares non romanisés furent les plus nombreux.

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Archidiacre » ven. 16 août 2019, 11:37

Je crois que vous vouliez écrire Pie XII. Le Pape François parle des mêmes personnes que Pie XII décrit, celles fuyant réellement la misère et les persécutions (en partie d'ailleurs chrétienne: https://www.pewforum.org/2012/03/08/rel ... tinations/ (en 2012, 57% de migrants en Europe étaient chrétiens en 2012, 47% des migrants venant d'Afrique sub-saharienne étaient chrétien, 8% en afrique du nord/moyen orient). C'est aussi avec les réfugiés qu'il entre principalement en contact, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas réguler les migrants qui ne correspondent pas à ce critère. On sent que vous prenez légèrement le Pape et ceux qui écoutent ses exhortations pour des imbéciles (en parlant d'yeux fermés). Si votre position est que tous les migrants sont de faux réfugiés voire des violeurs criminels et donc qu'on ne peut pas exhorter à accueillir les réfugiés, il faudrait donner des preuves solides afin de ne pas tomber dans le faux témoignage qui est un péché grave... Et ça n'est pas une criminalité, même plus élevée chez les migrants qui justifie une fermeture complète et un refus de se pencher sur la question des réfugiés, comme s'il n'y avait que deux positions manichéennes possibles.

Le Pape a l'air tout à fait conscient du problème de criminalité:
Interrogé, en effet sur ce qu'il pensait des pays qui fermaient leurs frontières aux réfugiés, le pape François a affirmé: «Qu'est-ce que je pense des pays qui ferment leurs frontières? En théorie, on ne peut pas fermer son cœur à un réfugié. Mais il y a aussi la prudence des gouvernants: Ils doivent être très ouverts pour recevoir mais ils doivent aussi faire le calcul de savoir comment les recevoir. Parce qu'on ne doit pas seulement recevoir un réfugié mais il faut aussi l'intégrer. Et si un pays à une capacité d'intégration, disons de 20, qu'il fasse cela. S'il peut davantage, qu'il fasse plus. Mais toujours avec le cœur ouvert, parce qu'il n'est pas humain de fermer le cœur, de fermer les portes. À la fin, cela se paie politiquement. Tout comme on peut aussi payer politiquement une imprudence dans les calculs en recevant plus que l'on peut intégrer.»
Et de conclure: «Quel est le danger? Si le réfugié n'est pas intégré, permettez-moi ce néologisme, il se ‘ghettoïse', il devient un ghetto. Et sa culture ne se développe pas en relation avec l'autre culture. Ce qui est très dangereux. Je pense que la peur est le plus mauvais conseil pour les pays qui tendent à fermer leurs frontières. Et que le meilleur conseil est la prudence.»
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... fugies.php

La comparaison avec les barbares est pertinente, et mentionnée par Pie XII qui dit que les chrétiens ont cherché à les intégrer et évangéliser.
8. — Il s'est également manifesté avec éclat le zèle ardent de ces pasteurs et de ces prêtres qui se sont efforcés d'apporter aux habitants des pays nouveaux les bienfaits de la vraie foi en même temps que ceux de la culture et des rapports sociaux. Aux envahisseurs barbares ils ont facilité leur assimilation paisible aux populations locales, en faisant entrer en même temps ces barbares dans la religion chrétienne et dans la civilisation.
C'est plutôt de ce côté là que la chrétienté joue son rôle et c'est cohérent avec le message du Pape François qui appelle aussi à une intégration, (je rappelle aussi que sa vision de l'évangélisation est avant tout dans le témoignage par la charité). Je cite: "on ne peut pas ouvrir grand les portes de façon irrationnelle"; "Le pire accueil est de les ghettoïser alors qu’il faut au contraire les intégrer. "; "Cette intégration est d’autant plus nécessaire aujourd’hui que l’Europe connaît un grave problème de dénatalité, en raison d’une recherche égoïste de bien-être. "
https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/D ... 1200760684

Dois-je rappeler que certaines de vos positions existent aussi dans l'Eglise. Le cardinal Sarah contribue à cet équilibre mais ne le fait jamais dans une position schismatique où on chercherait à relativiser l'autorité du pape voire à l'insulter, tout simplement car le Pape met l'accent sur des points différents, sans réfuter les autres:
L’Eglise ne peut pas coopérer avec cette nouvelle forme d’esclavage qu’est devenue la migration de masse. Si l’Occident continue dans cette voie funeste, il y a un grand risque que, faute de natalité, elle disparaisse, envahie par les étrangers, comme Rome a été envahie par les barbares. Je parle en africain. Mon pays est majoritairement musulman. Je crois savoir de quelle réalité je parle.
Ce qui ne l'empêche pas de rappeler:
Dieu nous a donné des papes solides [...] Aujourd’hui, il nous donne François qui veut littéralement sauver l’humanisme chrétien. Dieu n’abandonnera jamais son Eglise.
https://outline.com/aBGng9
On peut facilement comprendre que les deux discours sont complémentaires et non conflictuels. Mais à chaque fil sur le sujet, je sens bien que je perd mon temps et je me priverai surement de poster de nouveau. J'ai toutefois bon espoir que des lecteurs prennent en compte les sources que j'apporte sans partir d'office avec l'idée qu'ils ne changeront jamais d'avis.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Pathos » ven. 16 août 2019, 12:05

Archidiacre a écrit :
ven. 16 août 2019, 11:37
Mais à chaque fil sur le sujet, je sens bien que je perd mon temps et je me priverai surement de poster de nouveau.
C'est amusant je me faisais la même réflexion.

Posons nous seulement les bonnes questions,

Comment font financièrement ces gens pour venir d'aussi loin ?
Pourquoi les non chrétiens ne vont ils pas en Arabie Saoudite, en Jordanie, au Liban, en Egypte, en Algérie, au Maroc, en Turquie ?
Pourquoi les français ne sont pas sondés sur le sujet ?
A qui profite tout ce chaos ?

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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Archidiacre » ven. 16 août 2019, 14:04

Vos questions reposent sur une pétition de principe, peu importe la réponse qu'on leur donne, elles ne réfutent pas l'existence de véritables réfugiés et donc la légitimité des exhortations du Pape. Merci d'avoir complètement ignoré les citations données et démontré l'impossibilité du débat.
Comment font financièrement ces gens pour venir d'aussi loin ?
C'est certainement un lourd investissement, https://www.rtbf.be/info/dossier/les-re ... id=9090225 mais ça ne réfute pas l'idée que les réfugiés puissent fuire la misère, puisqu'on peut sacrifier ses économies dans l'espoir d'un avenir meilleur. Sinon Pie XII parlerait de simples fantômes (ou même Léon XIII quand il défendait l'immigration italienne en amérique), mais ça serait caricatural de faire rentrer tout le monde dans la même catégorie sans preuve.
Pourquoi les non chrétiens ne vont ils pas en Arabie Saoudite,
c'est faux et le gouvernement arabe cherche à exclure les réfugiés en général:
https://www.francetvinfo.fr/monde/afriq ... 78857.html
https://www.courrierinternational.com/a ... randissant
En sachant que le Pape défendait l'immigration aux émirats arabes unis: https://www.nytimes.com/2019/02/05/worl ... rants.html
en Jordanie,
c'est faux:
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 95504.html
https://www.care.org/syrian-refugees-urban-jordan
https://laviedesidees.fr/La-Jordanie-et ... riens.html
et même défendu par le Pape http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... abili.html
au Liban,
c'est faux
https://www.lorientlejour.com/article/1 ... ution.html
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... .NETM.html
https://www.liberation.fr/planete/2018/ ... ci_1668841
en Egypte,
c''est faux même si le pays cherche à la réstreindre: https://en.wikipedia.org/wiki/Refugees_ ... r_in_Egypt
https://www.egypttoday.com/Article/1/72 ... of-peoples
en Algérie,

c'est faux mais le pays procède a des expulsions en masse: https://www.la-croix.com/Monde/Afrique/ ... 1200942235
"En 2011, nous avons assisté à un reflux des migrants algériens mais aussi des familles tunisiennes et libyennes vers l’Algérie. Aux frontières du Sud, en plus des Subsahariens de plusieurs nationalités, près de 30 000 Maliens chercheraient refuge en Algérie d’après les sources sécuritaires" https://journals.openedition.org/hommesmigrations/1884
au Maroc,
c'est faux mais ils sont maltraités:
https://www.amnesty.org/en/latest/news/ ... -unlawful/
https://pulitzercenter.org/reporting/be ... es-morocco
et le Pape François l'a défendu : http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... rocco.html
en Turquie ?
C'est encore faux
Image
https://data2.unhcr.org/en/situations/syria

Mais dans l'absolu, on pourrait répondre qu'on montre à tort l'europe comme un eldorado en afrique ou au moyen orient ce qui expliquerait la favorisation de cette destination, ça n'est pas une preuve que les migrants veulent "envahir "l'europe et non fuire la misère ou la guerre. On peut ajouter à cela les politiques exécrables de certains pays musulmans à l'égard des migrants qui les pousse à aller jusqu'en occident.
Pourquoi les français ne sont pas sondés sur le sujet ?
Ils le sont:
https://www.ifop.com/publication/le-reg ... migration/
https://www.ifop.com/publication/les-fr ... gration-5/
A qui profite tout ce chaos ?
Par exemple, ceux qui fomentent la guerre ou veulent exploiter les immigrés. Mais cette question rhétorique, quelle qu'en soit la réponse, ne réfute pas le devoir chrétien de les aider d'une manière ou d'une autre (François propose à la fois l'aide dans les pays d'origine, cf. l'article du sujet ou l'intégration dans les pays d'accueil). Des remarques intéressantes du pape:
Le problème initial, ce sont les guerres au Moyen-Orient et en Afrique et le sous-développement du continent africain, qui provoque la faim. S’il y a des guerres, c’est parce qu’il y a des fabricants d’armes – ce qui peut se justifier pour la défense – et surtout des trafiquants d’armes. S’il y a autant de chômage, c’est à cause du manque d’investissements pouvant procurer du travail, comme l’Afrique en a tant besoin.

Cela soulève plus largement la question d’un système économique mondial tombé dans l’idolâtrie de l’argent. Plus de 80 % des richesses de l’humanité sont aux mains d’environ 16 % de la population. Un marché complètement libre ne fonctionne pas. Le marché en soi est une bonne chose mais il lui faut, en point d’appui, un tiers, l’État, pour le contrôler et l’équilibrer. Ce qu’on appelle l’économie sociale de marché.

[...]

Devant l’actuel terrorisme islamiste, il conviendrait de s’interroger sur la manière dont a été exporté un modèle de démocratie trop occidentale dans des pays où il y avait un pouvoir fort, comme en Irak. Ou en Libye, à la structure tribale. On ne peut avancer sans tenir compte de cette culture. Comme disait un Libyen il y a quelque temps : « Autrefois, nous avions Kadhafi, maintenant, nous en avons 50 ! »
https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/D ... 1200760684

C'est la dernière vous que je vous assiste dans des recherches simples. Je sais déjà qui interviendra à la suite, aux quels genres de pavés non sourcés nous pourrons assister, mais je préfère réserver cela aux messages privés car cela consomme beaucoup de temps. Bonne journée.
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Re: L’interview du Pape François à La Stampa

Message non lu par Pathos » ven. 16 août 2019, 15:11

C'est formidable vous nous faites la démonstration que l'Arabie Saoudite comme d'autres ne veulent pas de leur frères musulmans.
Donc les idiots utiles sont toujours les mêmes malgré les "sondages" que vous rapportez (j'aurai du préciser référendum jamais proposé) ; sondages dont on sait la pertinence: 60% de français contre l'immigration.. ca permet encore de culpabiliser ces derniers. Et on se fichera pas mal de cette majorité, il faut l'éduquer aux bons sentiments.

Sinon attention aussi aux statistiques de M Soros et puis france info , Libération ... comment dire..
Bah..restons en là vous avez raison et RDV dans 5 ans pour un état de la France..

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