L'interdiction de la fessée

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Barbarus
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L'interdiction de la fessée

Message non lu par Invité. » lun. 08 juil. 2019, 9:54

Bonjour,

La législation sur l'interdiction de la fessée révèle une première (?) dans l'appropriation de l'autorité parentale par l'État, devenant ainsi peu à peu le Père de la Nation, à la place des parents.

En s'octroyant l'autorité sur l'éducation des enfants, l'État réalise une intrusion dans le domaine strictement privé qu'est la famille.

La diversion réalisée par les journalistes étant le déplacement de cette problématique de la personne faisant autorité vers cette autre:

Est-ce bien de fesser ou non ? Pour noyer la véritable problématique: l'Etat peut-il s'octroyer l'autorité du privé ou non ?

Ici, peut importe qu'il n'y ait pas de sanction pour le parent fautif, ce qui est important c'est de le culpabiliser, fusse sans sanction et de remettre en question sa légitimité parentale: le parent n'est plus apte à être un parent. C'est l'État qui décide. C'est donc à lui qu'appartient l'enfant.
Cette loi aussi anodine qu'elle semble être est une boîte de pandore: quand une brèche est ouverte, on ne peut plus revenir en arrière et la déchirure ira en s'agrandissant.

La PMA devient donc l'instrument idéal de la réalisation de la société athée moderne: elle permet de supprimer le père humain (et par lui de supprimer le Père divin) en se faisant un "État Père" puisqu'il permet techniquement un tel accouchement, il en est le père "créateur": l'homme n'est plus qu'un "donneur", un "vendeur", et la femme une consommatrice faisant de l'enfant un produit de ce commerce ("Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de traffic", St Jean, 2); la femme étant le temple - la maison- de la rencontre du père et du fils.

Faut-Il donc continuer à talquer les bébés car les fesser (dénudés qui plus est) n'est-il pas traumatisant ? Faut-Il aussi continuer à faire des bébés car la respiration du nouveau né est une douleur, etc...
On croit supprimer le mal en soi en en supprimant ses effets, ses conséquences: la souffrance (par le transhumanisme), la maladie (par l'eugénisme) et la mort (par les GAFA).
Et c'est la science "technique" qui permet de "guérir les maladies, rétablir les infirmes et ressusciter les morts", et non plus la croix.

L'interdiction de la fessée révèle en réalité une idolâtrie du corps et du plaisir dont le corps est réduit qu'à n'être son instrument (de concupiscence): le traumatisme, ce n'est donc pas la fessée: c'est l'interdiction du plaisir (par le corps).

(Pourtant Dieu nous a donné les plantes et les animaux pour nous soigner et nous aider, à condition que nous les gardions -travail d'Adam).

gerardh
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par gerardh » mar. 09 juil. 2019, 17:25

_______

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec l'interdiction d'un châtiment corporel pour les enfants, que d'ailleurs la Bible , Parole de Dieu, préconise. Bien sur, il ne s'agit nullement d'être violent ou d'attenter à l'intégrité de l'enfant. Il faut que la sanction soir proportionnée et exercée avec un amour vrai, sans colère.

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par Invité. » mer. 10 juil. 2019, 10:12

Bonjour Gérard,

Itou de même, mais justement mon post n'oriente pas vraiment sur "est-ce bien ou non de fesser les gredins" mais est-ce que l'État peut s'arroger l'autorité parentale, fusse mal de fesser les morpions.
C'est plutôt votre avis sur cette problématique qui m'intéresse.

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par gerardh » mer. 10 juil. 2019, 19:26

_______

Bonjour Invité,

Il faut laisser à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. Cela peut supposer une opprobre jusqu'au martyrat.


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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par Carolus » jeu. 11 juil. 2019, 2:26

Invité. a écrit :
lun. 08 juil. 2019, 9:54
Invité :

En s'octroyant l'autorité sur l'éducation des enfants, l'État réalise une intrusion dans le domaine strictement privé qu'est la famille.
Vous avez raison, cher Invité. :(
CEC 2229 Premiers responsables de l’éducation de leurs enfants, les parents ont le droit de choisir pour eux une école qui correspond à leur propres convictions. Ce droit est fondamental.
Les parents sont les premiers responsables de l’éducation de leurs enfants (CEC 2229).
Pr 22, 6 Éduque un jeune à mesure de son développement : jamais il ne déviera, même l’âge venu.
Pr 22, 6 parle de la responsabilité des parents.

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par cmoi » jeu. 11 juil. 2019, 12:40

Bonjour,

il me semble normal que l'état intervienne dans tout ce qui peut relever des relations entre ses membres et jusqu'aux plus intimes.
C'est d'ailleurs intervenir que de déclarer l'autorité de l'un sur l'autre, d'en dresser les droits et les limites, pour protéger des abus.
La loi défend d'une certaine façon la loi naturelle, d'où notre révolte quand elle s'en écarte...

Nous sommes d'accord qu'il ne s'agisse pas tant de fessée, ou de gifle, ou de etc. mais de tout châtiment corporel.
Que le châtiment corporel est prôné et porté en grande estime par les livres sapientaux.
Que pour être efficace, sa raison d'être tient à la douleur provoquée chez celui qui le reçoit.
Qu'il y a une limite à cette douleur au-delà de laquelle ce serait porter atteinte aux conséquences du commandement de ne pas tuer, sans aller jusque-là.
Comment dès lors une loi peut-elle faire respecter cette limite ? Une solution c'est d'empêcher de l'atteindre.

Quand il s'agit de relation parent/enfant, il ne s'agit donc pas de consentement, de droit à la contestation, etc. mais de l'autorité de ceux-ci, de leur devoir d'éducation et de leur droit à être obéi.
Quelles solutions alternatives sont proposées par la loi et pour quelle efficacité, bénéficiant d'autant de réactivité ?

Le problème de fond, il est celui que les parent, ce peut être n'importe qui.
Par exemple, l'incestueux se servira du châtiment corporel pour asseoir son pouvoir et son emprise sur l'enfant, gagner son silence. Il est difficile de séparer le châtiment corporel de l'usage qui en sera fait, or à vous lire s'occuper de cet usage serait encore plus abusif !!!
Comment protéger l'enfant des abus de ses parents ?

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par Kerniou » jeu. 11 juil. 2019, 12:40

Cela signifie que la fessée est une violence et que la violence est non seulement interdite mais elle est un délit ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par cmoi » lun. 15 juil. 2019, 9:13

"Comment dès lors une loi peut-elle faire respecter cette limite ? Une solution c'est d'empêcher de l'atteindre. "

"Quelles solutions alternatives sont proposées par la loi et pour quelle efficacité, bénéficiant d'autant de réactivité ? "

"Comment protéger l'enfant des abus de ses parents ?"

J'aurais vraiment souhaité avoir des réactions qui soient des réponses à ces 3 questions...
(Désolé si je n'ai pas encore trouvé ni beaucoup cherché comment reprendre des citations...

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par LaurentVan » mar. 16 juil. 2019, 6:44

post supprimé HS par La modération
« Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955)

Jeanne
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par Jeanne » mar. 16 juil. 2019, 7:19

Invité. a écrit :
mer. 10 juil. 2019, 10:12
Bonjour Gérard,

Itou de même, mais justement mon post n'oriente pas vraiment sur "est-ce bien ou non de fesser les gredins" mais est-ce que l'État peut s'arroger l'autorité parentale, fusse mal de fesser les morpions.
C'est plutôt votre avis sur cette problématique qui m'intéresse.

Ce serait mieux, en effet, de ne pas passer par des décrets et des lois mais aujourd'hui des enfants, trop d'enfants, meurent sous les coups de leurs parents.
Ça commence toujours par une petite claque. Et puis d'une claque à une autre...c'est la surenchère.
Méconnaitre cela c'est méconnaître une réalité à laquelle notre société est confrontée chaque jour.

Alors oui je déplore que l'État s'immisce dans les familles, comme il l'a fait pour condamner les violences conjugales, mais à un moment il faut légiférer pour impulser une prise de conscience.

A moins que vous ayiez d'autres idées ?

La violence doit être proscrite partout où elle sévit. Prendre conscience qu'éduquer par la violence est délétère est un premier point essentiel. Il ne s'agit pas de la calotte d'énervement qui part toute seule de temps en temps, il s'agit de pointer le problème de la violence en tant que principe éducatif.

C'est elle qui peut tuer, physiquement ou psychiquement.

Ce que j'ai lu à ce sujet sur le forum m'effraie passablement et d'ailleurs m'a refroidie pour revenir lire et poster.

En gros, "l'inceste c'est pas grave tant que ça reste dans la famille".

Je suis écoeurée.

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par cmoi » mar. 16 juil. 2019, 10:19

[…..]

Jeanne, je partage votre sentiment, mais cela n'apporte pas de solution... Je suis pour ma part tout disposé à vous entendre, car de toute évidence, cela vous ferait du bien et je suis certain que cela pourrait aussi être constructif...
(J'ai notamment été une de ces victimes...)

La vie serait plus simples sans ces situations qui génèrent des accrocs, mais qui obligent aussi à des discernements plus fins et qui obligent à des remises en question pour progresser dans plus de vérité...

Jeanne
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par Jeanne » mar. 16 juil. 2019, 11:35

Cmoi, la solution est dans la prévention mais quand je lis ici et là des apologies de la violence éducative, au nom du Christ qui plus est, je me dis que finalement, la prévention c'est la loi.

Pour moi elle sert à ça : à faire prendre conscience.

Je préfèrerais vraiment qu'aucune instance n'ait à devoir protéger les plus vulnérables, parce que c'est l'affaire des familles.
Mais vu qu'on peut mourir de violences dans sa famille....

J'ai en effet été un peu vive dans mon message, mais c'était à la mesure de ce que j'ai pu lire ici sur le sujet.

Je m'excuse si j'ai blessé.

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par prodigal » mar. 16 juil. 2019, 11:56

Chère Jeanne,
le problème est que justement ce n'est pas le rôle de la loi que de provoquer une prise de conscience. Le rôle de la loi est de régler les comportements. Produire une loi qu'on n'a pas l'intention d'appliquer est absurde et injuste.
Il faut cependant, bien entendu, une loi pour empêcher la maltraitance. Mais il en existait déjà suffisamment, et d'ailleurs je n'ai pas compris ce qu'apporte la nouvelle loi, à part de la confusion. Mais je ne demande qu'à être éclairé sur ce point.
Il est clair qu'il faut bannir la violence de l'éducation. Mais la punition n'est pas la violence. Elle est faite sans colère, pour le bien de l'enfant que l'on châtie, et elle évite bien sûr de traumatiser l'enfant, que ce soit physiquement ou psychiquement.
La question est donc de savoir comment punir. Il existe, me semble-t-il, quatre moyens, mais j'en oublie peut-être :
- imposer une tâche
- priver d'un plaisir attendu
- les châtiments corporels
- l'humiliation.
Le dernier me semble toujours mauvais, même s'il est tentant, car facile. Le troisième est généralement à proscrire, parce qu'il est humiliant justement, mais il peut arriver exceptionnellement qu'il soit nécessaire, quand l'enfant est violent lui-même par exemple. Les deux premiers me semblent ceux qu'il faut appliquer ordinairement.
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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par Astya » mar. 16 juil. 2019, 18:48

Produire une loi qu'on n'a pas l'intention d'appliquer est absurde et injuste.
En plus c'est contre productif : cela décrédibilise l'état et le législateur.
"Comment dès lors une loi peut-elle faire respecter cette limite ? Une solution c'est d'empêcher de l'atteindre. "
Il y a des moyens : un hôpital (maternité) à Lyon avait mis en place une psycho éducation des jeunes mères peu à l'aise avec le bébé : cela nécessite une écoute et une observation des jeunes mères délaissantes, et ils se sont aperçus qu'il s'agit en général de personnes qui ont eu elles mêmes une enfance traumatisée. mais je ne me souviens plus de la référence exacte, désolée, je l'ai peut être entendu dans une conférence de B. Cyrulnik ou M. Rufo.
De plus, cela ne permet pas de psycho éduquer les pères.
"Quelles solutions alternatives sont proposées par la loi et pour quelle efficacité, bénéficiant d'autant de réactivité ? "
Cette loi là est juste de la poudre aux yeux. Cette loi là ne remet nullement en cause l'autorité parentale. L'Etat n'a tout simplement pas les moyens de se substituer aux parents.
L'autorité n'a pas besoin de violence pour se manifester, il suffit de dire "non ! Tu ne fais pas ça !" d'un ton suffisamment autoritaire pour qu'un petit enfant comprenne les interdits. S'il persiste, l'envoi dans la chambre devrait lui permettre de réfléchir et faire baisser la tension anxieuse du parent.
Le petit enfant qui ressent l'anxiété du parent mais ne perçoit pas la réalité du danger a tendance à persister dans son comportement idiot ou dangereux : il teste l'autorité du parent. L'autorité doit être manifeste, sans appel, et toujours la même : il ne s'agit pas d'autoriser un jour un comportement et ne pas l'autoriser le lendemain. L'enfant doit avoir des repères et des limites et aussi de la confiance dans la bienveillance et l'amour de ses parents.
L'un des dangers pour le parent (dans lequel je suis bien tombée) c'est d'oublier que l'enfant est un enfant, et lui tenir des discours explicatifs pour modifier les comportements inadéquats. Mais c'est un petit danger.
L'énervement et la perte de patience sont le gros du danger.
"Comment protéger l'enfant des abus de ses parents ?"
Malgré cette loi poudre aux yeux, il n'est pas certain que la société où nous vivons actuellement ait le réel désir de protéger les enfants.
Parce que cette protection couterait très cher, et aussi parce que certaines personnes ont peur de "stigmatiser" certaines catégories de la population : pas forcément des immigrés, des catégories de personnes pauvres, peu éduquées, et/ou malades mentales.
Le rapport sur la psychiatrie de 2009 préconisait le signalement des enfants violents (qui sont souvent eux mêmes victimes de violence). Ce rapport était le fruit d'une étude sérieuse, et cette préconisation venait des pédo psychiatres consultés, notamment Marcel Rufo.
Ce rapport a fait l'objet d'un bashing médiatique au prétexte qu'on voulait "stigmatiser" les enfants violents.
Les enfants de parents diagnostiqués malades mentaux ont en principe la possibilité d'être aidés par des psycho éducateurs. Qu'en est-il dans les faits ? Les parents doivent-ils en faire la demande ? La présence d'un psycho éducateur est certainement stigmatisante et les parents peuvent choisir de l'éviter.

La bonne nouvelle : dans les études faites outre atlantique, le fait d'appartenir à une communauté pratiquante est un des marqueurs des familles "fonctionnelles" . Dans une famille fonctionnelle les enfants sont mis au courant des problèmes, les parents écoutent leur avis, mais les décisions sont prises par les deux parents : démocratie dans le couple parental, parentocratie consultative dans la famille. (rf : Families and How to Survive Them)

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Re: L'interdiction de la fessée

Message non lu par cmoi » mer. 17 juil. 2019, 9:24

Jeanne, soyez tout à fait en paix et rassurée, je ne me suis senti nullement offensé et je trouve votre position très pondérée.

Merci Prodigal pour cette liste, j'y ajouterai pour ma part (c'est elle qui me l'a inspiré) des alternatives plus douces et positives comme : stimuler le cœur et/ou l'intelligence par l'exhortation, la réprimande ou l'admonestation verbale, ce qui suppose aussi une démarche globale qui prône l'exemple et loue les bonnes actions, félicite, remercie, sait reconnaître ses torts, etc. Evite surtout les comparaisons=demi-humiliations.
Mais il est vrai que l'on sort du contexte "châtiment", on est en quelque sorte avant et vous vous êtes limité à quand cela ne suffisait pas pour atteindre au but recherché...
En fait, la suppression de plaisirs me fait peur : parfois, l'enfant en a déjà si peu (ascèse !) et cela peut faire confondre correction et libre perfectionnement, démotiver l'enfant. J'ai connu des parents qui en promouvaient de nouveaux pour pouvoir les supprimer sans nuire aux besoins...! Supprimer des plaisirs suppose que l'enfant en ait un certain nombre d'acquis, mais pas trop qui lui permettraient d'en compenser une perte. Cela va donc avec tout un contexte et son équilibre...
Imposer une tâche est je pense pas assez utilisé, surtout que cela peut prendre une forte valeur éducative

Merci Astya, votre intervention m'a plu infiniment et rappelé que les mauvaises habitudes de correction se prennent souvent par impatience ou sentiment d'impuissance quand l'enfant est trop petit pour comprendre et qu'il peut se mettre en danger. Ce qui bien sûr réveille chez le parent des sentiments d'injustice qui remontent à loin et face auxquels l'enfant peut devenir inconsciemment un bouc-émissaire, l'occasion d'une revanche
Vous pointez aussi un sujet sensible et délicat qui nous fait un mal terrible et conduit à un nivellement par le bas.
Je veux parler de cette méfiance, cette accusation de stigmatiser, de refus de reconnaître la bienveillance de l'autre et notre insuffisance ..
Non de votre intervention qui au contraire élève le débat...!

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