Conflits de notre temps

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Cinci
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Re: hs (du fil Le Pape François analyse les enjeux...)

Message non lu par Cinci » dim. 01 sept. 2019, 13:17

Pour le chaos syrien ...

https://www.alexandredelvalle.com/singl ... awardjihad

Alexandre del Valle ne donnerait pas raison à l'analyse de "Spectateur engagé".

Au final, comme le chercheur britannique Christopher Davidson le rappelle dans mon livre, « le pouvoir syrien [a notoirement facilité]la tâche de petits groupes de djihadistes dès 2003, et [a fermé] l’œil sur leurs activités lorsqu’il semblait opportun de le faire, y compris après 2011. Certes critiquables, ces manigances ne sont pourtant pas l’apanage exclusif de l’État syrien, et elles sont loin d’avoir eu autant d’impact que le gigantesque réseau d’approvisionnement en armes et en munitions, le financement massif et l’appui diplomatique de haut niveau apportés à la nébuleuse djihadiste anti-Assad par différentes puissances extérieures. Coordonnée et encouragée par les États-Unis et leurs alliés de l’OTAN, cette politique clandestine a engendré une crise internationale de grande ampleur, un exode massif de réfugiés et de déplacés, et la quasi-destruction de l’État syrien. » Christopher Davidson conclue son argumentaire en rappelant que, « dans le monde occidental,de nombreux journalistes, dirigeants et experts oublient ou négligent cet aspect pourtant majeur du conflit » – un refus d’affronter la réalité qui m’a conduit à écrire mon livre.
L'auteur fait remarquer ce que "Spectateur engagé" pouvait évoquer à un endroit dans ce fil, et soit que le pouvoir syrien ne serait pas tout à fait blanc comme neige, dans le petit jeu consistant à instrumentaliser certains groupes de djihadistes. Peut-être ... sauf que tout le monde le fait dans la région, ce petit jeu, mais jamais autant que les États-Unis et leurs alliés des Pétromonarchies, et jamais (dans le cas de la Syrie) sur une échelle pouvant déboucher au désastre que nous connaissons (cf. exode massif, destruction de l'État, etc.) Curieusement, personne dans les grandes capitales occidentales ne proposent d'aller virer la dynastie saoudienne régnante au profit d'un État plus libéral, ou de boycotter les produits américains, mettre un embargo sur les relations diplomatiques avec Washington, etc.

Devant l’ampleur de ce drame humain, il est rassurant, pour nos gouvernants, de désigner leurs rivaux géopolitiques syriens, russes et chiites comme les seuls et uniques responsables de ce cataclysme. À l’avenir, il serait préférable de sortir de ce déni collectif et de tirer les enseignements de notre fiasco syrien ; en d’autres termes, de ne plus lancer des opérations de changement de régime en aidant nos alliés du Golfe à soutenir nos ennemis djihadistes. En effet, il est légitime de se demander si Daech aurait pu acquérir une telle puissance de feu, donc un tel pouvoir d’attraction, si les chancelleries occidentales avaient dissuadé les pétromonarchies de financer et de soutenir cette organisation.

Maxime Chaix, auteur de La guerre de l’ombre en Syrie, paru en mars 2019 aux éditions Erick Bonnier.
[Ce fil a été renommé... hs. Si l'un d'entre vous saurait donner un titre à ce fil qui met en avant tous les conflits de notre temps, nous serions preneurs en modération. Merci.]

LaurentVan
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Re: hs (du fil Le Pape François analyse les enjeux...)

Message non lu par LaurentVan » lun. 02 sept. 2019, 12:05

Bonjour Spectateur engagé,
Spectateur engagé a écrit :
ven. 30 août 2019, 8:19
Je comprends mal le raisonnement par lequel vous liez la défense des droits de l'homme aux scribes des Évangiles. Voudriez-vous développer ?
Les droits de l’homme est un outils diplomatique détourné à dessein de justifier la guerre contre les ennemis d’ “Israël” (L’occident fait la guerre pour des raisons humanitaires). Une fois que le "sanhédrin" (Nations Unis) a suffisamment de matière à charge contre l'ennemi, il le condamne et enjoigne l’armée "romaine" (OTAN, la Coalition, la force de libération, etc.) de mettre à mort l’ennemi. Les "scribes" (Les experts) sont alors activés au sein du peuple pour lui rappeler l’importance de la "loi des hommes" (droits de l’homme, démocratie, libertés, etc.) et d’encourager le peuple à soutenir le "sanhédrin" en condamnant à son tour l’indésirable.
« Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955)

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Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

Message non lu par Spectateur engagé » lun. 02 sept. 2019, 12:58

Cinci a écrit :
ven. 30 août 2019, 18:01
Spectateur engagé :

Justement, je vous pose la question : vous ne trouvez pas que B. Assad exerce une fascination tout à fait particulière sur les catholiques ?
En France ? Peut-être ... Possible. Mais pas au Canada.

Je ne pense pas que ce soit vraiment le facteur confessionnel catholique qui puisse expliquer l'attrait dont vous parler de toutes manières. Peut-être que pour des Français le cas Assad évoquerait-il une sorte de nostalgie bien compréhensible à quelque part envers une défunte politique diplomatique autonome de la France et dans le monde arabe. On parlerait de nostalgie envers la souveraineté des États dans le fond.
Je ne comprends pas.

Comment B. Assad pourrait-il être un modèle pour le souverainisme, lui qui a répondu aux demandes du peuple souverain par le mépris et la sauvagerie ? Lui qui a très consciemment abandonné des pans entiers de l'Etat et du territoire à des miliciens, des affairistes et des gros bras corrompus ? Lui enfin qui a cédé une part considérable de son pouvoir de décision à ses bailleurs russes et iraniens ?

B. Assad a fait un choix limpide : il a préféré abandonner toute souveraineté et toute retenue dans la violence plutôt que de risquer de perdre son pouvoir personnel. Voilà la triste réalité que révèlent toutes les sources d'informations fiables (que je différencie bien des éditorialistes et des leaders d'opinion) : https://www.chathamhouse.org/publicatio ... cise-power
Cinci a écrit :
ven. 30 août 2019, 18:01
Et encore, ce n'est rien à côté de la cote de popularité dont bénéficie V. Poutine de nos jours en France, ce qui me paraît presque tenir de la magie noire !
Pourquoi faire appelle à la sorcellerie pour comprendre le fait que Poutine puisse être considéré avec respect ? C'est assez facile à comprendre pourtant. Poutine est juste perçu comme l'homme politique providentiel ayant su redonner aux Russes une fierté, leur honneur sur la scène internationale, de l'espoir pour l'avenir. Il a mis fin au chaos résultant de l'explosion de capitalisme sauvage de l'ère Eltsine, reconstruit l'armée russe, su délivrer le message rassurant que les Russes voulaient entendre par rapport au terrorisme islamique, il a même eu l'intelligence de mettre les popes dans le coup.
Mais peut-on réellement parler de rupture entre B Eltsine et V. Poutine, le second ayant été adoubé par le premier, et leurs actions démontrant qu'ils participent plutôt d'un même système ? Un système dans lequel les fraudes électorales, la corruption et le morcellement interne de l'Etat, ainsi que les oligarques clientélisés détiennent des fonctions politiques essentielles.

Pour ce qui est de rassurer quant au terrorisme islamique, je ne vois que deux choses : premièrement, les attentats se poursuivent dans le Caucase et les habitants de cette région sont toujours à l'avant-garde du djihadisme international ; deuxièmement, la Tchétchénie souffre aujourd'hui du rigorisme islamiste d'Etat imposé par R. Kadyrov.

In fine, je ne comprends vraiment pas comment une Russie aux inégalités sociales criantes, dans laquelle les pouvoirs économique et politique sont confisqués, qui figure aux plus mauvais rangs de tous les indices de bonne santé d'un Etat*, et plus dépendante que jamais du secteur des hyrdocarbures pourrait fasciner les européenns... si au moins nous avions des intérêts convergents, mais ce n'est même pas le cas !

* : https://www.eiu.com/topic/democracy-index ; https://rsf.org/en/ranking ; https://www.transparency.org/cpi2018 ; http://data.worldjusticeproject.org/

Au demeurant, par ma spécialisation, je connais beaucoup moins bien la Russie que la Syrie, l'Iran ou l'Afghanistan. Je ne pense donc pas pouvoir argumenter een profondeur sur le sujet... mais d'autres le font, d'autres qui ont toute ma confiance, à l'image de mon ancienne professeur Mme Françoise Thom ou de Stephen Holmes qui a publié ceci : https://laviedesidees.fr/Eltsine-et-Poutine-deux.html
Cinci a écrit :
ven. 30 août 2019, 18:01
Et avec le cas syrien, il est le premier politicien européen depuis longtemps à être parvenu à faire mal paraître les Américains avec leurs opérations sous faux drapeaux. Poutine a su servir une déculottée magistrale à Obama, Clinton et cie. Normal que Poutine puisse être populaire en Russie ! Il est bien normal aussi qu'il puisse l'être auprès d'un grand nombre de souverainiste français.


Il fait longtemps que la France aura su nouer d'assez bonnes relations avec la Russie. Non, l'anomalie la plus complète : c'est bien plutôt l'espèce de détestation dans laquelle des politiciens français d'aujourd'hui aimeraient que les Français se tiennent à l'égard de Poutine et de la Russie ! Ça, ce serait plutôt bizarre, en rupture avec une certaine tradition diplomatique.

Se portant au secours de son allié syrien, la Russie aura su faire juste ce qu'il fallait pour casser l'opération démente et sans issue des djihadistes et autres mercenaires soldés travaillant accessoirement pour le compte (d'eux-mêmes) de l'alliance américano-atlantiste et israélo-saoudienne. Une horreur ! Il fallait mettre un terme à ça. Grâce à Poutine, c'est le pape François qui a été exaucé. Ce n'est surtout pas grâce à la Maison Blanche, surtout, surtout, surtout pas ! Quelle honte ! Il faut vraiment que les Américains soient rendus bien bas pour s'être compromis dans ces eaux glauques du djihadisme. Moi, c'est surtout ça que je retiens de l'administration U.S. Une honte !
Pour ce qui est de la tradition diplomatique et de la soit-disant amitié historique entre la France et la Russie, un regard d'ensemble sur le déroulé des relations bilatérales entre les deux Etats nous apprend, au contraire, que Paris et Moscou n'ont connu que de rares convergences d'intérêts. De mémoire, il n'a existé qu'une seule alliance formelle entre les deux pays : elle a duré 25 ans entre 1892 et 1917, entre deux Etats qui n'avaient rien d'autre en commun que la menace allemande, et dont la fin lamentable a côté très cher à la France.

A titre de comparaison, l'Entente cordiale qui nous lie au Royaume-Uni dure depuis 1904, soit 115 ans au terme desquels on peut entrevoir une certaine constance.

Maintenant, soyons clair : je n'appelle aucunement à la confrontation avec la Russie, mais seulement à la fermeté à l'égard d'un Etat situé bien en deçà de nos standards démocratiques ; un Etat qui peut être un partenaire, mais qui s'avère le plus souvent être un adversaire ; un Etat qui n'hésite pas à recourir à la guerre d'agression et à l'occupation illégale de territoires à l'encontre de ses voisins. J'ai en tête la Moldavie, la Géorgie, l'Ukraine.

Par ailleurs, vous avez évoqué l'Etat d'Israël en opposition à la Russie. Mais, que je sache, ces deux pays entretiennent d'excellentes relations. Ce n'est d'ailleurs pas un cas isolé parmi certains Etats d'Asie occidentale, souvent considérés sans nuance comme pro-américains. Je pense à la Turquie, à l'Arabie saoudite, à Bahreïn, au Koweït, aux Emirats arabes unis... des pays dont vous aurez remarqué qu'ils ne sont pas tous réputés pour leur attitude pro-Bachar. Ils ont nénamoins en commun avec la Syrie baathiste d'être des Etats autoritaires (ou en transition autoritaire), et je ne doute pas qu'ils auront à coeur de renouer avec son triste gouvernement par la suite.

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Re: hs (du fil Le Pape François analyse les enjeux...)

Message non lu par Spectateur engagé » lun. 02 sept. 2019, 14:01

Cinci a écrit :
dim. 01 sept. 2019, 13:17
Pour le chaos syrien ...

https://www.alexandredelvalle.com/singl ... awardjihad

Alexandre del Valle ne donnerait pas raison à l'analyse de "Spectateur engagé".

Au final, comme le chercheur britannique Christopher Davidson le rappelle dans mon livre, « le pouvoir syrien [a notoirement facilité]la tâche de petits groupes de djihadistes dès 2003, et [a fermé] l’œil sur leurs activités lorsqu’il semblait opportun de le faire, y compris après 2011. Certes critiquables, ces manigances ne sont pourtant pas l’apanage exclusif de l’État syrien, et elles sont loin d’avoir eu autant d’impact que le gigantesque réseau d’approvisionnement en armes et en munitions, le financement massif et l’appui diplomatique de haut niveau apportés à la nébuleuse djihadiste anti-Assad par différentes puissances extérieures. Coordonnée et encouragée par les États-Unis et leurs alliés de l’OTAN, cette politique clandestine a engendré une crise internationale de grande ampleur, un exode massif de réfugiés et de déplacés, et la quasi-destruction de l’État syrien. » Christopher Davidson conclue son argumentaire en rappelant que, « dans le monde occidental,de nombreux journalistes, dirigeants et experts oublient ou négligent cet aspect pourtant majeur du conflit » – un refus d’affronter la réalité qui m’a conduit à écrire mon livre.
L'auteur fait remarquer ce que "Spectateur engagé" pouvait évoquer à un endroit dans ce fil, et soit que le pouvoir syrien ne serait pas tout à fait blanc comme neige, dans le petit jeu consistant à instrumentaliser certains groupes de djihadistes. Peut-être ... sauf que tout le monde le fait dans la région, ce petit jeu, mais jamais autant que les États-Unis et leurs alliés des Pétromonarchies, et jamais (dans le cas de la Syrie) sur une échelle pouvant déboucher au désastre que nous connaissons (cf. exode massif, destruction de l'État, etc.) Curieusement, personne dans les grandes capitales occidentales ne proposent d'aller virer la dynastie saoudienne régnante au profit d'un État plus libéral, ou de boycotter les produits américains, mettre un embargo sur les relations diplomatiques avec Washington, etc.
Je suis en désaccord total avec le point de vue de ces deux auteurs, du fait de toutes les raisons que j'ai eu le loisir de développer précédement. Quelles sont les données sur lesquelles ils s'appuient pour affirmer qu'il y aurait eu un gigantesque réseau d’approvisionnement en armes et en munitions, le financement massif et l’appui diplomatique de haut niveau apportés à la nébuleuse djihadiste anti-Assad, coordonné par les Etats-Unis ?

Il semble que les auteurs de ces lignes ne fassent que reprendre les éléments de langage édictés par les propagandistes de B. Assad, selon lesquels les groupes d'opposition seraient nécessairement tous armés, tous d'obédiance djihadiste et les seuls responsables tant de l'exode que de la detsruction de l'Etat syrien... mais il n'y a là que des contre-vérités !

Premièrement, l'option militaire a été imposée à l'opposition par le recours injustifié du régime à ses forces armées. Or, tous les opposants n'ont pas cautionné cette option, les pacifistes n'ayant cependant pas été plus épargnés que les autres par la répression.

Deuxièmement, la diversité idéologique et le morcellement de l'opposition armée sont incontestables : ils font partie des facteurs qui ont mené à sa défaite. Les groupes djihadistes et nationalistes kurdes n'ont que progressivement pris l'avantage sur leurs concurrents mainstream, non-seulement parce qu'ils étaient mieux armés, mieux organisés et mieux entraînés, mais aussi parce qu'ils nont jamais été la cible prioritaire du régime. Selon les observateurs (G. Dorronsoro, toujours lui), ces groupes n'ont pas été aussi loin que le PYD ou l'EI. dans l'exploitation des ressources de leurs territoires. L'une des raisons qui permet de l'expliquer est que l'ASL, elle, est demeurée dépendante de l'aide extérieure. C'est cette aide extérieure que des gens comme del Valle semblent vouloir stigmatiser... en associant au passage l'ASL aux djihadistes, ce qui est notoirement injuste en plus d'être faux.

Troisièmement, si l'on retient que le régime serait responsable de 80 à 90 % des pertes civiles, on comprend tout de suite qui de lui ou de l'opposition est le premier pourvoyeur de demandeurs d'asile. D'ailleurs, lorsqu'on prend connaissance des témoignages de ces derniers qui ont été publiés, on se rend compte qu'ils font majoritairement valoir des craintes à l'égard des autorités.
Cinci a écrit :
dim. 01 sept. 2019, 13:17
Devant l’ampleur de ce drame humain, il est rassurant, pour nos gouvernants, de désigner leurs rivaux géopolitiques syriens, russes et chiites comme les seuls et uniques responsables de ce cataclysme. À l’avenir, il serait préférable de sortir de ce déni collectif et de tirer les enseignements de notre fiasco syrien ; en d’autres termes, de ne plus lancer des opérations de changement de régime en aidant nos alliés du Golfe à soutenir nos ennemis djihadistes. En effet, il est légitime de se demander si Daech aurait pu acquérir une telle puissance de feu, donc un tel pouvoir d’attraction, si les chancelleries occidentales avaient dissuadé les pétromonarchies de financer et de soutenir cette organisation.

Maxime Chaix, auteur de La guerre de l’ombre en Syrie, paru en mars 2019 aux éditions Erick Bonnier.
Mais qui a parlé des chiites ? En ce qui me concerne, je pense exactement la même chose de la mouvance révolutionnaire à Bahreïn (majoritairement chiite) que de la mouvance révolutionnaire en Syrie (majoritairement sunnite).

Pour ce qui est de l'argument selon lequel les monarchies de la péninsule auraient financé l'EI, il ne faut pas confondre financements privés et financements publics, même s'il n'est pas toujours évident de faire la différence selon le contexte. Et d'abord, de qui parle-t-on : de l'Arabie saoudite et des EAU, ou du Qatar ?
Cinci a écrit :
dim. 01 sept. 2019, 13:17
Alexandre del Valle ne donnerait pas raison à l'analyse de "Spectateur engagé".
Grand bien me fasse, si j'en juge le discrédit de cet auteur dans le monde scientifique ! Je n'ai pas l'impression que les spécialistes aient plus de considération pour lui que pour BHL, c'est dire !

Je crois par ailleurs qu'il ne fait pas mystère de ses opinions politiques d'extrême-droite. Ceci n'est pas une infraction au regard de la loi, mais notre méfiance doit s'en alerter, en raison des nombreuses informations fallacieuses qui proviennent de cette mouvance.

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Re: hs (du fil Le Pape François analyse les enjeux...)

Message non lu par Suliko » lun. 02 sept. 2019, 14:37

Bonjour Spectateur engagé,

Il me semble que si certains catholiques occidentaux voient Poutine d'un assez bon œil, c'est tout simplement parce que ses relations avec le christianisme ne sont pas mauvaises. Est-ce par opportunisme ou par sincérité ? Je ne lis pas dans les consciences, mais dans tous les cas, c'est quelque chose qui manque singulièrement à nos Etats d'Europe de l'Ouest. Et en ce qui concerne la sympathie de certains pour des hommes tels qu'Orban ou Salvini, je crois que la raison en est très simple : le rejet de l'immigration et la volonté de résoudre la crise démographique par d'autres mesures.
D'une manière plus générale, vous parlez de "nos standards démocratiques". Je ne sais pas précisément ce que vous avez en tête par là, mais s'il s'agit de la lutte contre la corruption, du souci de transparence dans le processus électoral, etc..., il est clair que ce sont de bonnes choses et que la situation dans un pays comme la Russie est loin d'être parfaite à ce niveau. Mais n'oublions pas que nous sommes chrétiens et qu'il existe d'autres valeurs encore plus importantes pour nous et que l'Occident bafoue totalement depuis des décennies. Le premier de ces droits est celui de l'enfant dans le sein de sa mère. Et de cela, nos élites et la majorité du peuple s'en fichent... Il s'agit donc d'être extrêmement prudents et de ne pas transformer l'Eglise en une sorte d'ONG libérale qui n'aurait pour valeurs suprêmes que les droits de l'homme sans les devoirs envers Dieu. Car une Eglise qui s'alignerait entièrement sur les standards libéraux-démocrates ne serait rien d'autre que cela et trahirait par là même sa mission, qui consiste avant tout à sauver les âmes en les amenant au Christ, à son Eglise et à ses sacrements. Or, le moins que l'on puisse dire, c'est que les nations que vous jugez les plus avancées et démocratiques n'en ont rien à cirer de Dieu et de Son Eglise...
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: hs (du fil Le Pape François analyse les enjeux...)

Message non lu par Spectateur engagé » lun. 02 sept. 2019, 15:41

Suliko a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 14:37
Bonjour Spectateur engagé,

Il me semble que si certains catholiques occidentaux voient Poutine d'un assez bon œil, c'est tout simplement parce que ses relations avec le christianisme ne sont pas mauvaises. Est-ce par opportunisme ou par sincérité ? Je ne lis pas dans les consciences, mais dans tous les cas, c'est quelque chose qui manque singulièrement à nos Etats d'Europe de l'Ouest. Et en ce qui concerne la sympathie de certains pour des hommes tels qu'Orban ou Salvini, je crois que la raison en est très simple : le rejet de l'immigration et la volonté de résoudre la crise démographique par d'autres mesures.
Bonjour Suliko,

Je suis d'accord avec vous pour dire que les opinions identitaristes de V. Orban et M. Salvini sont des objets de fascination... mais comment ne pas le regretter ? Il me semble d'ailleurs que Sa Sainteté est, en l'occurrence, très claire et très juste sur ce sujet. Comment pourrait-on approuver des chefs d'opinion qui, manipulant les peurs, parlent notamment de renvoyer des gens reconnus comme réfugiés, non pas en raison d'une décision arbitraire, mais du fait d'une application stricte et individualisée du droit ?

En ce qui concerne les relations de V. Poutine avec le christianisme, il me semble qu'elles sont essentiellement bonnes avec le patriarcat de Moscou, et qu'elles relèvent autant de l'instrumentalisation que de la collaboration. Cet état des choses n'est peut-être pas pour rien dans la crise interne que traverse aujourd'hui la communion orthodoxe ?
Suliko a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 14:37
D'une manière plus générale, vous parlez de "nos standards démocratiques". Je ne sais pas précisément ce que vous avez en tête par là, mais s'il s'agit de la lutte contre la corruption, du souci de transparence dans le processus électoral, etc..., il est clair que ce sont de bonnes choses et que la situation dans un pays comme la Russie est loin d'être parfaite à ce niveau. Mais n'oublions pas que nous sommes chrétiens et qu'il existe d'autres valeurs encore plus importantes pour nous et que l'Occident bafoue totalement depuis des décennies. Le premier de ces droits est celui de l'enfant dans le sein de sa mère. Et de cela, nos élites et la majorité du peuple s'en fichent... Il s'agit donc d'être extrêmement prudents et de ne pas transformer l'Eglise en une sorte d'ONG libérale qui n'aurait pour valeurs suprêmes que les droits de l'homme sans les devoirs envers Dieu. Car une Eglise qui s'alignerait entièrement sur les standards libéraux-démocrates ne serait rien d'autre que cela et trahirait par là même sa mission, qui consiste avant tout à sauver les âmes en les amenant au Christ, à son Eglise et à ses sacrements. Or, le moins que l'on puisse dire, c'est que les nations que vous jugez les plus avancées et démocratiques n'en ont rien à cirer de Dieu et de Son Eglise...
Ici, vous dites plusieurs choses.

Vous dites notamment que nous, catholiques, avons d'autres objectifs que ceux induits par le processus démocratique.

Là-dessus, je vous donne raison sans pour autant hiérarchiser les priorités : le combat pour la justice et le triomphe de la vérité peut se mener simultanément, à tous les niveaux. Dénoncer des crimes de guerre à l'extérieur ne saurait nous empêcher de défendre le droit à la vie à l'intérieur, au contraire : il y a une cohérence manifeste entre ces deux enjeux.

Par ailleurs, vous semblez opposer l'Eglise a des "élites" libérales-démocrates et athées, dont elle ne pourrait se rapprocher sans se trahir. J'estime pour ma part, et vous l'aurez compris, qu'elle se trahirait bien plus encore en se liant à des régimes autoritaires et sanguinaires, quelque soit l'artifice de religiosité dont ils pourraient se parer.

Ceci dit, je ne néglie pas la lutte que nous devons mener ici contre le relativisme moral, la déspiritualisation et les superstitions. Au contraire : rien ne me désespère autant, mis à part ce qui se déroule dans les pays dont nous parlons, que de voir des descendants de familles catholiques se tourner vers d'autres religions, l'athéisme, voire le néo-paganisme et toutes les charlataneries soi-disant thaumaturgiques qui s'y rattachent.

Ce n'est pas seulement contre les tyrans que l'Eglise devrait retrouver une voix plus musclée.

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Re: hs (du fil Le Pape François analyse les enjeux...)

Message non lu par Suliko » lun. 02 sept. 2019, 16:49

Je suis d'accord avec vous pour dire que les opinions identitaristes de V. Orban et M. Salvini sont des objets de fascination... mais comment ne pas le regretter ? Il me semble d'ailleurs que Sa Sainteté est, en l'occurrence, très claire et très juste sur ce sujet. Comment pourrait-on approuver des chefs d'opinion qui, manipulant les peurs, parlent notamment de renvoyer des gens reconnus comme réfugiés, non pas en raison d'une décision arbitraire, mais du fait d'une application stricte et individualisée du droit ?
Il s'agit moins de renvoyer des réfugiés ou étrangers que de ne pas en accepter de nouveaux. L'adhésion au discours populiste est majoritairement le fruit d'un ras-le-bol d'une immigration de masse, notamment extra-européenne. C'est quelque chose que je comprends, car qui peut nier que démographiquement, l'Europe a énormément changé ces dernières décennies en raison de l'immigration et que cela ne plaise pas à tout le monde ?
Quant à la question du statut de réfugié, je suis loin d'être spécialiste de la question, mais j'imagine que tous les juristes et dirigeants politiques sont loin d'en avoir exactement la même définition et surtout de partager les mêmes idées par rapport aux conséquences morales qui en découleraient pour les potentielles nations d'accueil.
En ce qui concerne les relations de V. Poutine avec le christianisme, il me semble qu'elles sont essentiellement bonnes avec le patriarcat de Moscou, et qu'elles relèvent autant de l'instrumentalisation que de la collaboration. Cet état des choses n'est peut-être pas pour rien dans la crise interne que traverse aujourd'hui la communion orthodoxe ?
Oui, il s'agit de relations avec le Patriarcat de Moscou, qui représente la branche chrétienne de loin majoritaire en Russie et celle ayant eu l'influence culturelle et politique la plus importante dans l'histoire du pays. C'est naturel. Qu'il y ait une part d'instrumentalisation de part et d'autre, c'est peut-être le cas, mais quoi qu'il en soi, il me semble - et je peux me tromper - qu'être orthodoxe aujourd'hui en Russie est socialement bien accepté. On ne peut pas vraiment en dire autant des catholiques en Europe de l'Ouest.
Vous dites notamment que nous, catholiques, avons d'autres objectifs que ceux induits par le processus démocratique.
Je n'ai effectivement rien contre la démocratie, qui est un système politique parmi d'autres et qui existe sous diverses formes en Europe depuis longtemps. Ce à quoi je n'adhère par contre pas, c'est la démocratie libérale, c'est-à-dire un système politique qui ne prenne pas en compte Dieu et les devoirs qu'ont envers Lui les individus et les sociétés. Il me paraît vain d'espérer qu'un tel système - actuellement dominant en Occident - soit soucieux de la morale naturelle. Nous constatons d'ailleurs tout le contraire, avec des Etats qui vont toujours plus loin dans l'immoralité et ne se gênent cependant pas pour donner des leçons de morale aux pays jugés moins avancés (qui ont eux aussi leurs défauts, là n'est pas la question...).
Quant à la volonté populaire, c'est une arme à double tranchant : pensez-vous que la volonté populaire, dans des pays comme l'Arabie saoudite ou la Syrie, pencherait aujourd'hui vers le système de la démocratie libérale ? C'est très peu probable ! Peut-être que la volonté populaire actuelle, en Syrie, serait à la marginalisation sociale, voir à la répression des 'Alaouites et des autres minorités. Et quid de la volonté populaire des Hongrois et des Polonais relativement à l'immigration ? Il me semble évident que dans tout pays, certaines valeurs sont jugées plus importantes encore que la volonté populaire. Chez certains, il s'agit des droits de l'homme (liberté de culte, de conscience, de religion, etc...), chez d'autres de la sharî'a ou plus généralement du respect des valeurs religieuses, de certaines traditions culturelles, etc... C'est aussi un élément important pour comprendre la défiance d'une part des Européens envers les réfugiés : la peur que l'absence d'un socle de valeurs communes nuise dans l'avenir à l'unité culturelle de la nation. (A mon humble avis, cet avenir était compromis en Occident bien avant la crise des réfugiés et pour des raisons tout à fait internes à la vie intellectuelle et morale des nations, mais bon...)
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: hs (du fil Le Pape François analyse les enjeux...)

Message non lu par Pathos » lun. 02 sept. 2019, 20:53

LaurentVan a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 12:05
Bonjour Spectateur engagé,
Spectateur engagé a écrit :
ven. 30 août 2019, 8:19
Je comprends mal le raisonnement par lequel vous liez la défense des droits de l'homme aux scribes des Évangiles. Voudriez-vous développer ?
Les droits de l’homme est un outils diplomatique détourné à dessein de justifier la guerre contre les ennemis d’ “Israël” (L’occident fait la guerre pour des raisons humanitaires). Une fois que le "sanhédrin" (Nations Unis) a suffisamment de matière à charge contre l'ennemi, il le condamne et enjoigne l’armée "romaine" (OTAN, la Coalition, la force de libération, etc.) de mettre à mort l’ennemi. Les "scribes" (Les experts) sont alors activés au sein du peuple pour lui rappeler l’importance de la "loi des hommes" (droits de l’homme, démocratie, libertés, etc.) et d’encourager le peuple à soutenir le "sanhédrin" en condamnant à son tour l’indésirable.
Brillantissime le parallèle ! :clap:
On peut aussi remplacer le terme "expert" beaucoup trop flatteur par chien de garde.

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Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

Message non lu par Pathos » lun. 02 sept. 2019, 22:13

Bonsoir,

Déolé d'intervenir mais..j'ai lu tellement d'énormités...
Spectateur engagé a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 12:58
je ne comprends vraiment pas comment une Russie ... qui figure aux plus mauvais rangs de tous les indices de bonne santé d'un Etat*
Endettement de la France : 98% vs la Russie : 17%
Spectateur engagé a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 12:58
si au moins nous avions des intérêts convergents, mais ce n'est même pas le cas !
Heureusement que nos agriculteurs ou nos fabricants d'armes ne vous lisent pas.
Spectateur engagé a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 12:58
la soit-disant amitié historique entre la France et la Russie..
elle a duré 25 ans entre 1892 et 1917, entre deux Etats qui n'avaient rien d'autre en commun que la menace allemande.

A titre de comparaison, l'Entente cordiale qui nous lie au Royaume-Uni dure depuis 1904, soit 115 ans
C'est sur, la France et l'Angleterre n'avaient pas en commun la menace allemande durant les 2 guerres mondiales

Et puis..

115 -100 (guerre de 100 ans) -7 guerre de 7 ans -15 guerre Napoléonienne =.....
La perfide Albion nous aura bien ennuyé..

Enfin n'oublions pas quel Etat a porté le plus grand poids dans le sacrifice sans comparaison possible pour la victoire de 1945..
Spectateur engagé a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 12:58
Maintenant, soyons clair : je n'appelle aucunement à la confrontation avec la Russie,
Chiche ? allons y qu'on rigole un peu...
Spectateur engagé a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 12:58
mais seulement à la fermeté
Je pense qu'ils s'en cognent un peu de notre fermeté vous savez..
Spectateur engagé a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 12:58
un Etat qui n'hésite pas à recourir à la guerre d'agression et à l'occupation illégale de territoires.
Les USA ? Israel ? L'Arabie Saoudite ?
Spectateur engagé a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 12:58
J'ai en tête la Moldavie, la Géorgie,
Ah zut j'avais en tête l'Irak, la Lybie, la Syrie, le Vénézuela et
Spectateur engagé a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 12:58
l'Ukraine.
Ah nous sommes enfin d'accord, il y a eut une sorte de putch d'extrémistes de droite là bas, très opportun pour que l'OTAN avance ses pions...
Heureusement oncle Vlad leur a bien rendu la monnaie avec la Crimée.

L'Ukraine n'a jamais existé, elle a toujours fait partie de la Sainte Russie, la capitale était d'ailleurs.. Kiev bien avant Moscou.

Demandons nous maintenant pourquoi Notre Mère du Ciel à beaucoup insisté à Fatima, pour la conversion de la Russie ? d'où tout doit renaître..

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Re: hs (du fil Le Pape François analyse les enjeux...)

Message non lu par Cinci » mar. 03 sept. 2019, 17:43

Spectateur engagé :

Grand bien me fasse, si j'en juge le discrédit de cet auteur dans le monde scientifique ! Je n'ai pas l'impression que les spécialistes aient plus de considération pour lui que pour BHL, c'est dire !

Je crois par ailleurs qu'il ne fait pas mystère de ses opinions politiques d'extrême-droite. Ceci n'est pas une infraction au regard de la loi, mais notre méfiance doit s'en alerter, en raison des nombreuses informations fallacieuses qui proviennent de cette mouvance.
Tant pis pour les experts car moi je me base sur ce que je vois et j'entends. Et je ne vois ni n'entend que "mon" bonhomme pourrait correspondre à ce que vous écrivez cf. "... extrême-droite, poseur à la BHL, etc."

Non

Je pense qu'il a parfaitement raison de dire que la popularité de Salvini tient surtout à sa gestion du problème que représente pour l'Italie un certain flux de migrants tout à fait hors contrôle.

Vos experts ne sont pas assez experts pour réaliser que ce qui aliment véritablement le populisme de droite n'est pas une quelconque tare congénitale qui pourrait se trouver dans le peuple, mais bien ce parti-pris furieux et extrémiste libéral qui consiste à vouloir métisser de force les peuples en voulant leur fourguer année après année, sur leur territoire, des centaines de milliers d'étrangers. Et le tout en période de vache maigre pour le bon populo assurément, tout en ne cessant pas, par surcroît, de sermonner les mêmes ("Salauds de Blancs !", "Racistes !", "égoïstes !", "profiteurs de guerre !", "Vilains nationalistes !")

Parler d'Alexandre del Valle comme un représentant de l'extrême-droite correspond à de la fumisterie à mon avis. Depuis le temps, j'ai appris comment ce terme était largement galvaudé dans le discours public en Europe. De tout ce que j'aurai pu lire de lui ou entendre, je n'ai jamais rien vu le moindre élément pouvant se mériter une pareille étiquette (hormis ce qui pourrait relever de l'identification frauduleuse, par exemple, quand il suffirait de plaider pour un contrôle des frontières pour s'en voir ainsi taxer de fasciste ou assimilé).

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Re: hs (du fil Le Pape François analyse les enjeux...)

Message non lu par Cinci » mar. 03 sept. 2019, 17:43

doublon
Dernière modification par Cinci le mer. 04 sept. 2019, 11:29, modifié 1 fois.

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Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

Message non lu par Spectateur engagé » mar. 03 sept. 2019, 21:44

Pathos a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 22:13
Endettement de la France : 98% vs la Russie : 17%
Bravo : vous avez (peut-être) réussi à trouver un indicateur favorable à la Russie.

N'ayant même pas pris la peine de vérifier ce que vous avancez (faute de présentation de source), je vous pose tout de même la question : vous pensez réellement que cela suffit à installer la Russie sur le podium du paradis terrestre ?

Maintenant, si vous tenez absolument à voir la Russie avec les yeux par lesquels Georges Marchais voyait l'URSS dans les années 1980, libre à vous : chacun ses fantasmes.
Pathos a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 22:13
Heureusement que nos agriculteurs ou nos fabricants d'armes ne vous lisent pas.
Oui, la France et la Russie collaborent régulièrement dans le secteur de l'armement, c'est bien connu..
Pathos a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 22:13
C'est sur, la France et l'Angleterre n'avaient pas en commun la menace allemande durant les 2 guerres mondiales

Et puis..

115 -100 (guerre de 100 ans) -7 guerre de 7 ans -15 guerre Napoléonienne =.....
La perfide Albion nous aura bien ennuyé..

Enfin n'oublions pas quel Etat a porté le plus grand poids dans le sacrifice sans comparaison possible pour la victoire de 1945..
Merci pour ce touchant rappel historique à propos d'Azincourt, mais gardant à l'esprit que nous ne participons pas ici à un colloque de médiévistes, je suggère que nous restions concentrés sur la période contemporaine, celle qui produit encore des effets politiques concrets de nos jours.

Maintenant, si vous pensez réellement que nous avons été davantage les partenaires de la Russie que de la Grande-Bretagne ces 100 ou 150 dernières années, et si vous préférez ignorer que l'Entente franco-britannique a rapidement pris en compte la menace russe en complément de la menace allemande, alors je ne peux plus rien pour vous.

Pour le reste, oui, l'URSS a supporté l'essentiel des pertes alliées au cours de la Seconde guerre mondiale. Et alors ? Au passage, je ne me rappelle pas qu'on ait pu compter sur elle en 39-40, au contraire.
Pathos a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 22:13
Chiche ? allons y qu'on rigole un peu...
Pardon ?

Euh... si vous voulez jouer à l'arbitre d'un concours de virilité (pour rester poli) entre la Russie et la France, merci, mais ce sera sans moi.

D'ailleurs, je ne parlais aucunement d'une confrontation armée. Restons sérieux. Et je ne préfère même pas vous demander dans quel camp vous seriez si vous décidiez de descendre dans l'arène.
Pathos a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 22:13
Je pense qu'ils s'en cognent un peu de notre fermeté vous savez..
Grand bien leur fasse, ça forge le caractère.

Cela dit, si vous croyez la Russie insensible à toute forme de pression internationale, je ne peux que vous inviter à découvrir par vous-même tout une succession de faits historiques passionnants, qui vous prouveront qu'elle est un Etat comme tous les autres, sujette aux mêmes contraintes.
Pathos a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 22:13
Les USA ? Israel ? L'Arabie Saoudite ?


Pour ce qui est d'Israël et de l'Arabie saoudite, mettez-moi donc sous le nez mes déclarations écrites en faveur des gouvernements de B. Netanyahou et de MBS. Je vous souhaite bon courage.

En échange, si vous pouviez vous exprimer sur les relations bilatérales que la Russie entretient avec ces deux Etats, je serais curieux de découvrir votre point de vue.

Concernant les Etats-Unis, j'ai déjà fait état (plusieurs fois) de mon opposition à la guerre en Irak de 2003. Le message est-il passé cette fois-ci, oui ou non ? Pour le reste, je ne fais pas mystère de mes inquiétudes concernant l'extraterritorialité du droit américain, la politique commerciale et industrielle agressive de ce pays, etc. Je pourrais encore parler des géants du numérique, ou de l'industrie de défense.

Néanmoins, toutes choses comprises, il me semble que les Etats-Unis sont plus souvent des partenaires que des adversaires et la Russie plus souvent une adversaire qu'une partenaire. Je ne saurais être plus nuancé que cela.

Mais si cela suffit pour que vous me classiez selon vos représentations totémiques, je vous en prie, ne vous gênez pas : faites de moi un atlantiste forcené, et même un admirateur de J. R. Bolton tant qu'on y est (la bonne blague)... je boirais la coupe jusqu'à la lie.
Pathos a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 22:13
Ah nous sommes enfin d'accord, il y a eut une sorte de putch d'extrémistes de droite là bas, très opportun pour que l'OTAN avance ses pions...
Heureusement oncle Vlad leur a bien rendu la monnaie avec la Crimée.

L'Ukraine n'a jamais existé, elle a toujours fait partie de la Sainte Russie, la capitale était d'ailleurs.. Kiev bien avant Moscou.
Bon... j'ai failli répondre grossièrement (ou presque) à cette ultime ineptie, mais à quoi bon ?

Je vous laisse aller expliquer tout seul à 40 millions d'ukrainiens qu'ils n'existent pas, peu importe leur droit à disposer d'eux-mêmes, parce que vous comprenez, au XIème siècle, il y avait la Rus' de Kiev et tout ça. Ensuite, vous irez raconter la même chose aux géorgiens, aux azerbaïdjanais, aux baltes, aux tadjiks, etc. Je pense que vous serez bien reçu.
Pathos a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 22:13
Demandons nous maintenant pourquoi Notre Mère du Ciel à beaucoup insisté à Fatima, pour la conversion de la Russie ? d'où tout doit renaître..
C'est ça.

Et moins d'un mois après la dernière apparition à Fatima, c'était le déclenchement de la Révolution d'octobre (dans la nuit du 6 novembre selon le calendrier grégorien) qui a accouché du royaume très catholique d'URSS comme chacun sait. CQFD

Plus sérieusement, l'Eglise ne confère aucun sens géopolitique à Notre-Dame de Fatima, et c'est heureux si vous voulez mon avis.

Bref : je pense que nous devrions en rester là. Nos échanges deviennent acerbes, sans doute en raison d'univers trop différents, et je ne vois pas ce qui pourrait en ressortir de bon. Je pense que vous serez d'accord avec moi.

Cela dit, je vous laisse le soin du dernier mot, et je vous salue fraternellement avec tous mes vœux de paix ! Sans arrière-pensée.

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Re: hs (du fil Le Pape François analyse les enjeux...)

Message non lu par Spectateur engagé » mar. 03 sept. 2019, 22:48

Cinci a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 17:43
Spectateur engagé :

Grand bien me fasse, si j'en juge le discrédit de cet auteur dans le monde scientifique ! Je n'ai pas l'impression que les spécialistes aient plus de considération pour lui que pour BHL, c'est dire !

Je crois par ailleurs qu'il ne fait pas mystère de ses opinions politiques d'extrême-droite. Ceci n'est pas une infraction au regard de la loi, mais notre méfiance doit s'en alerter, en raison des nombreuses informations fallacieuses qui proviennent de cette mouvance.
Tant pis pour les experts car moi je me base sur ce que je vois et j'entends. Et je ne vois ni n'entend que "mon" bonhomme pourrait correspondre à ce que vous écrivez cf. "... extrême-droite, poseur à la BHL, etc."

Non

Je pense qu'il a parfaitement raison de dire que la popularité de Salvini tient surtout à sa gestion du problème que représente pour l'Italie un certain flux de migrants tout à fait hors contrôle.

Vos experts ne sont pas assez experts pour réaliser que ce qui aliment véritablement le populisme de droite n'est pas une quelconque tare congénitale qui pourrait se trouver dans le peuple, mais bien ce parti-pris furieux et extrémiste libéral qui consiste à vouloir métisser de force les peuples en voulant leur fourguer année après année, sur leur territoire, des centaines de milliers d'étrangers. Et le tout en période de vache maigre pour le bon populo assurément, tout en ne cessant pas, par surcroît, de sermonner les mêmes ("Salauds de Blancs !", "Racistes !", "égoïstes !", "profiteurs de guerre !", "Vilains nationalistes !")

Parler d'Alexandre del Valle comme un représentant de l'extrême-droite correspond à de la fumisterie à mon avis. Depuis le temps, j'ai appris comment ce terme était largement galvaudé dans le discours public en Europe. De tout ce que j'aurai pu lire de lui ou entendre, je n'ai jamais rien vu le moindre élément pouvant se mériter une pareille étiquette (hormis ce qui pourrait relever de l'identification frauduleuse, par exemple, quand il suffirait de plaider pour un contrôle des frontières pour s'en voir ainsi taxer de fasciste ou assimilé).
Je vous mentirais si je vous disais que je connais bien A. del Valle : je n'ai lu aucun de ses ouvrages, et il ne m'est arrivé que rarement de le voir sur le plateau d'une émission télé.

Ceci dit, je ne peux avoir qu'un a priori négatif sur quelqu'un qui semble être un récidiviste des plateaux de RT, dont il semble avéré qu'il a bien collaboré avec des groupes d'extrême-droite (https://www.liberation.fr/france/2002/1 ... ump_421211), et à propos duquel je lis qu'il serait mis au ban de la communauté scientifique.

Mais outre tout cela, ce qui me gêne le plus, ce n'est pas tant la provenance que le fond de son propos, avec lequel je suis en profond désaccord pour les raisons susmentionnées. Et ses opinions politiques ne changent rien à cela, j'en veux pour preuve les approbateurs de B. Assad que l'on trouve aussi à gauche.

Pour le reste, je ne me sens pas concerné par ce que vous écrivez et je ne comprends pas vraiment qui en est la cible. Je suis favorable au contrôle des frontières en application des lois, des traités et de la Constitution. Concernant les "centaines de milliers d'étrangers", que craignez-vous au fond ? Nous sommes bien loin d'atteindre des flux migratoires tels qu'ils pourraient déséquilibrer les rapports d'influence et de domination entre la majorité et les minorités, au cas où vous le redouteriez : nous n'en sommes même pas encore à l'égalité des chances, c'est vous dire !

Mais ne croyez pas que je méprise les craintes légitimes de nos concitoyens qui, sans avoir eu leur mot à dire, sont parfois brutalement forcés de cohabiter avec de nouveaux arrivants très différents, très nombreux et très mal pris en charge. C'est mon premier point.

Mon second point est que ces nouveaux arrivants sont aussi des victimes, et des victimes dont il faut bien reconnaître (toute jalousie mise à part) qu'elles sont passées par des souffrances sans équivalent en Europe... ce dont nous devons être fiers ! Loin de moi l'idée de négliger la misère réelle de certains de nos concitoyens, dans un pays où l'on peut encore mourir de froid dans la rue. Mais les français ne sont pas soumis à l'esclavage en Libye : ça ce sont les darfouris (https://www.lepoint.fr/monde/horreur-da ... 609_24.php). Les afghans, les syriens et les érythréens ont autant d'horreurs démesurées à raconter.

De fait, croyez-moi : un jeune homme afghan de 18 ans ne quitte pas sa province de Nangarhar, et ne s'expose pas à la solitude, la mort, le viol, l'esclavage et les violences de toutes sortes sur le trajet (via l'Iran, la Turquie, la Bulgarie, etc.) dans le seul but de venir nous "piquer des allocs", comme je l'entends souvent dire. C'est un tel NON-SENS ! Ce genre de gars-là ne sait même pas comment obtenir une tazkera au chef-lieu de son district, alors supposer qu'il aurait entendu parler de la protection sociale en France...

Tout ceci m'amène à mon troisième et dernier point. Ce n'est pas en leur coupant les vivres ou en leur jetant des babelés dans les pattes que vous dissuaderez ces nouveaux arrivants là. Vu ce qu'ils ont déjà traversés, ça leur fera une belle jambe. Les solutions : une meilleure prise en charge des arrivées ; un traitement plus efficace des demandes d'asile ; un accompagnement plus performant de ceux qui sont reconnus réfugiés ; des mesures d'éloignement et surtout de retour volontaire effectives, etc.

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Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants

Message non lu par Pathos » mar. 03 sept. 2019, 23:19

Spectateur engagé a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 21:44
Pathos a écrit :
lun. 02 sept. 2019, 22:13
Heureusement que nos agriculteurs ou nos fabricants d'armes ne vous lisent pas.
Oui, la France et la Russie collaborent régulièrement dans le secteur de l'armement, c'est bien connu..
La vente des Mistral ça vous parle ?
Ou comment un état soit disant libre, s'écrase comme une merde

A quoi sert notre diplomatie au juste ?
A 13'28''
https://www.youtube.com/watch?v=KLqerKwzyOY
Spectateur engagé a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 21:44
Pour le reste, oui, l'URSS a supporté l'essentiel des pertes alliées au cours de la Seconde guerre mondiale. Et alors ?
Vous avez raison 25 millions de mort et alors ?
donc les 6 millions de la shoah dont on nous parle à longueur de journée .. et alors aussi quoi...

Cessons d'encenser toujours les mêmes et ayons une politique libre comme s'est évertué de le faire De Gaulle
Mais c'est impossible à présent ; des pans entiers de notre économie sont maintenant dans des mains étrangères (Asthom dernièrement) ou alors subissent des condamnations pécunaires totalement arbitraires par Washington et il faudrait encore dire merci ?

C'est une honte et encore une fois un signe de notre soumission de bouder une invitation aux cérémonies du 9 Mai à Moscou comme l'a fait Hollande. Il portait bien son surnom de Flanby celui là.
Spectateur engagé a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 21:44
Euh... si vous voulez jouer à l'arbitre d'une hypothétique et hautement improbable confrontation armée entre la Russie et la France, merci, mais ce sera sans moi.
Mais pourtant tout est fait pour que celà arrive non ?
Pourquoi toutes ces manoeuvres de l'OTAN aux frontières de la Russie à laquelle d'ailleurs un petit détachement blindé national participe (mais peu de français le savent..) ; sont-elles des signes d'apaisement ?
Spectateur engagé a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 21:44
Pour ce qui est d'Israël et de l'Arabie saoudite, mettez-moi donc sous le nez mes déclarations écrites en faveur des gouvernements de B. Netanyahou et de MBS. Je vous souhaite bon courage..
Soit mais vous ne voulez pas reconnaître que ce sont eux les fauteurs de troubles ou comment le Mondialisme doit écraser les derniers états résistants si peu démocratiques soient-ils.
Que nous ont fait les Nord Coréens, les Russes, les Iraniens au juste ?
Spectateur engagé a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 21:44
En échange, si vous pouviez vous exprimer sur les relations bilatérales que la Russie entretient avec ces deux Etats, je serais curieux de découvrir votre point de vue.
Et bien justement voyez vous Poutine est un vrai diplomate, qui pèse le pour et le contre, parfois voudrait il en imposer plus à Israel ou la Turquie mais tout n'est pas aussi simple, on se tient tous par la barbichette, sauf les pauvres européens et autres japonais qui n'ont que ce que mérite la lâcheté : la soumission intégrale.
Spectateur engagé a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 21:44
je ne fais pas mystère de mes inquiétudes concernant l'extraterritorialité du droit américain, la politique commerciale et industrielle agressive de ce pays, etc.
Mais alors pourquoi tapez-vous sans cesse sur les mêmes ??? Est ce que les Russes nous imposent quoi que ce soit ?
Spectateur engagé a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 21:44
Néanmoins, toutes choses comprises, il me semble que les Etats-Unis sont plus souvent des partenaires que des adversaires et la Russie plus souvent une adversaire qu'une partenaire.
Et bien non..
La soumission ce n'est pas du partenariat
Le TAFTA ce n'est pas mutuellement intéressant, le démembrement d'Alsthom ce n'est pas du partenariat, etc etc
Et en quoi la Russie est elle un adversaire ? vous vous sentez menacé ? ...
Spectateur engagé a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 21:44
Je vous laisse aller expliquer tout seul à 40 millions d'ukrainiens qu'ils n'existent pas, peu importe leur droit à disposer d'eux-mêmes, parce que vous comprenez, au XIème siècle, il y avait la Rus' de Kiev et tout ça. Ensuite, vous irez raconter la même chose aux géorgiens, aux azerbaïdjanais, aux baltes, aux tadjiks, etc. Je pense que vous serez bien reçu.
Et les millions d'indiens d'Amérique eux ils on pu disposer d'eux mêmes ? c'est trop vieux ça ne compte plus ?
Ou même les Etats Confédérés...
La force brutale est toujours chez les autres avec vous..
Spectateur engagé a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 21:44
Plus sérieusement, l'Eglise ne confère aucun sens géopolitique à Notre-Dame de Fatima, et c'est heureux si vous voulez mon avis.
Lorsque le Christ a demandé que le Roi consacre la France à son Coeur immaculé, ce n'est pas "politique"...
Lorsque la Vierge disait que la Russie communiste répandrait ses erreurs à travers le monde ça n'a rien de politique...
Spectateur engagé a écrit :
mar. 03 sept. 2019, 21:44
Bref : je pense que nous devrions en rester là. Nos échanges deviennent acerbes, sans doute en raison d'univers trop différents, et je ne vois pas ce qui pourrait en ressortir de bon. Je pense que vous serez d'accord avec moi.
Cela dit, je vous laisse le soin du dernier mot, et je vous salue fraternellement avec tous mes vœux de paix ! Sans arrière-pensée.
J'espère sincèrement vous présenter tous mes regrets lorsque s'accomplira cette parole de Notre Seigneur..

Rien, en effet, n’est voilé qui ne sera révélé, rien de caché qui ne sera connu.

Cinci
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Re: Conflits de notre temps

Message non lu par Cinci » mer. 04 sept. 2019, 14:05

Spectateur emgagé :
Je vous mentirais si je vous disais que je connais bien A. del Valle : je n'ai lu aucun de ses ouvrages, et il ne m'est arrivé que rarement de le voir sur le plateau d'une émission télé.

Ceci dit, je ne peux avoir qu'un a priori négatif sur quelqu'un qui semble être un récidiviste des plateaux de RT, dont il semble avéré qu'il a bien collaboré avec des groupes d'extrême-droite (https://www.liberation.fr/france/2002/1 ... ump_421211), et à propos duquel je lis qu'il serait mis au ban de la communauté scientifique.
Le journal Libération ? un article de Joffrin en 2002 ?


Noam Chomsky (mon gauchiste préféré) aura déjà fait remarquer :
Un chercheur, aux Pays-Bas, a repris le même modèle et l’a appliqué avec encore plus de soin que nous à quatorze quotidiens européens. La question était simplement de savoir s’ils appliquaient les mêmes critères dans les deux cas, ou s’ils se contentaient de reprendre le point de vue du gouvernement américain. Il a pu les classer. Le plus honnête était The Guardian, de Londres ; la presse conservatrice allemande était relativement honnête ; le pire de tous était le quotidien parisien Libération, super-reaganien à l’époque, allant au-delà des pires journaux des Etats-Unis dans son adhésion à la propagande du gouvernement américain.

https://www.monde-diplomatique.fr/1998/08/CHOMSKY/3956
Puis ...

Contrairement à ce que vous suggérez "presque", mais il n'y a rien de bien établi quant à un soi-disant caractère "extrémiste" d'un Alexandre del Valle.

Il n'est rien de plus banal pour des conférenciers universitaires et autres commentateurs que d'être amenés à se produire devant une diversité d'auditeurs et de lecteurs potentiels. La technique du "crime par association" est une vieille ficelle que l'on pourrait aisément employer à l'encontre d'à peu près toutes les personnalités publiques, et peut-être à commencer envers Joffrin lui-même.

Vous aurez droit à vos a priori ou préjugés, et comme on pourrait le dire de n'importe qui d'entre-nous bien sûr. Sauf qu'un a priori ne fera jamais une vérité d'Évangile et, comme ici, savoir qu'un Alexandre del Valle devrait être un fasciste masqué, un suprémaciste Blanc plus ou moins occulte.

Personnellement, si je m'en tiens à ses propos ou à ses analyses : je n'y trouverai rien de si extravagant, fautif ou maladif.

Quand del Valle fait ressortir le fait que les chrétiens constituent la minorité de croyants la plus persécutée dans le monde, il ne fera que dire ce que n'importe quel expert invité à Radio-Vatican pourrait dire et redire. Car c'est juste une vérité. Quand il dénonce une sorte de "fascisme vert" avec la poussée des révolutionnaires djihadistes sunnites ou autres, il ne dira rien d'extraordinaire par rapport à ce qu'une foule d'autres observateurs pourra dire. Moi-même, je n'ai aucun doute sur la nature totalitaire du talibanisme afghan ou de l'idéologie des frères musulmans, des admirateurs de l'État islamique. Et quand il dit sa préférence pour un "patriotisme intégrateur" au lieu de cette idéologie multiculturaliste que nous connaissons : il ne ferait qu'abonder dans le même sens que moi. Et, me connaissant moi-même un peu, je serai bien placé pour savoir que le patriotisme intégrateur n'a rien à voir avec le Duce en Italie ou de quelconques chemises noires.

Un commentateur comme del Valle est à mettre plutôt en rapport avec le souverainisme. Et le souverainisme représente en soi un courant d'idées parfaitement respectables. Et, cela, c'est quoi que l'on en dise à Libération, au Nouvel Observateur ou ailleurs. Et puis même le pape devra mettre la sourdine sur ce genre de critique, après s'être commis d'abord (vous pensez bien !) pour faire plaisir au Directoire des cinq cent qui veulent diriger l'Europe.

Le souverainisme n'est pas plus "fauteur de guerres" que l'impérialisme américain. Et l'on n'entend pas souvent le pape nous faire des mises en garde sur le danger des dérives de ce dernier, vous remarquerez.

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