Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

« Voici maintenant que ce monde est jugé ! » (Jn 12.31)
Règles du forum
Forum de discussions entre personnes de bonne volonté autour des questions d'actualité.
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9125
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par Cinci » mar. 09 juil. 2019, 1:48

J'aime bien fonctionner avec des exemples. J'ai demandé au moins un cas connu pour appuyer le dire. La demande ne me paraîtrait pas excessive. Un exemple ? Mais oui ... un individu réel qui devrait tomber sous la "censure" papale.

Autrement, je considère le propos inutile, comme baratinage ou exercice de salon. Non, pire qu'inutile en fait. Contreproductif ! J'en resterais avec un sentiment diffus à l'effet que le chef de l'Église s'amuserait à vouloir harponner obscurément des catholiques n'ayant pas l'heurt de penser comme lui en matière politique. C'est pourquoi je dis que c'est contreproductif. J'ai l'impression que le pape qualifierait d'hypocrites jusqu'à d'humbles paroissiens à la limite, le genre de chrétiens qui ne se sentiraient pas trop l'envie de "mener la claque" en faveur des politiques d'ouverture à la Angela Merkel. C'est assez agaçant. Là-dessus, je comprends l'énervement de Pathos. On croirait vraiment que le chef de l'Église fait une fixation sur son propre désir et qui serait de voir toutes ses ouailles chanter les vertus des politiques tenues en haute estime dans les cercles diplomatiques européens ou à l'ONU.



LaurentVan,

Je ne vois pas le rapport entre le message du Souverain Pontife et ces appels à la vertu qui forment la substance de votre dernier message.

Le pape évoquait allusivement des riches (la chose peut être relative) dont le pays devrait profiter de guerres à l'étranger mais désireux en même temps de voir le flot de réfugiés (ou "gens considérés tels") être restreint sur leur territoire ("Pas dans ma cour svp").

Voyez un peu :

La réalité c'est que j'arrive mal à voir qui sont ces sales types ayant dû être d'accord pour que les pays de l'OTAN aillent "f.. tre la pagaille" au Moyen-Orient, pour détruire le pays de Saddam Hussein et bombarder ensuite la Libye mais qui militeraient, en même temps, pour une fermeture des frontières nationales. Moi, j'arrive pas à voir. Désolé.

En France, les seuls que je connais pour avoir été des partisans de la "guerre préventive" (lire : en faveur de l'interventionnisme guerrier des États-Unis, d'Israël et autres bons copains) sont des types comme le bon docteur Kouchner (un ami de l'humanité), un BHL, des politiciens suaves à la Sarko ou même le genre bourgeois rebondi à la Hollande. Sauf que je verrais mal le pape vouloir qualifier ceux-là d'hypocrites.

Ces partisans de la guerre morale et de guerres à partir desquelles le libéralisme devrait en ressortir plus fort, permettant une avancée magnifique de la démocratie dans le monde (On se souvient de tous ces Français "tout chose" juste à l'idée du printemps arabe, tous ces journalistes européens émus à l'idée de trouver demain des Afghans ou des Irakiens, reconnaissants en 2003, 2010 ou 2015 comme des habitants de la Normandie du printemps 44 pouvant saluer le passage des troupes alliées comme des anges tombés du ciel) sont aussi les partisans de l'ouverture de nos pays au flot migratoire. Autrement dit, ceux qui restent "froids" devant les idées politique du pape sont essentiellement des gens qui n'ont jamais été trop intéressés eux-mêmes par la perspective de bombarder et chasser les Hussien, Khadafi, Assad et al. C'est pourquoi je ne comprends pas cette histoire d'hypocrisie.

Les Polonais ne souhaitent pas être envahis par un flot de réfugiés ? Admettons. Mais qu'est-ce que les Polonais auraient à voir avec la guerre en Afghanistan, en Irak, en Syrie ou en Afrique ? Nombre d'Italiens pourraient commencer à en avoir marre des migrants ? Bien. Mais est-ce que les Italiens sont responsables de la chute d'Hussein ? Si le pape connaît des chefs d'entreprise italiens qui auront fait des affaires d'or avec la guerre en Irak mais qui emboucheraient maintenant la trompette isolationniste, animant des lobbys en faveur du renvoi des migrants dans leur chez soi en ruine : que serait-il incapable de nous le dire clairement ?

LaurentVan
Censor
Censor
Messages : 179
Inscription : jeu. 09 mai 2013, 5:04
Conviction : Ecclesia Catholica Romana

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par LaurentVan » mar. 09 juil. 2019, 8:53

Bonjour Cinci,

Plusieurs points que je souhaite mettre en avant,

1. Il y a ce conflit dans nos esprits entre obéir au pape qui demande à ce que nous aidions les migrants et la connaissance que ces migrants sont là à cause d’hypocrites draper en blanc au pouvoir.

Ainsi, nous sommes immobilisés par un dilemme de devoir obéir au pape et de faire en même temps le jeu des hypocrites.

La vérité c’est que ce n’est pas un dilemme, mais une véritable opportunité. Nous devrions dire cool ! super ! génial ! un défi, une nouvelle opportunité de faire quelque chose pour Dieu et pour les hommes !

Cependant nous ne le faisons pas pour l’instant car nous sommes encore dans cet esprit cartésien qui nous fait pondérer les choses et d’analyser les conséquences, qui apparaissent comme néfastes (Islamisation de la société, violences contre les autochtones, perte d’influence voir peut-être disparition de la chrétienté), sur l’avenir de notre société.

Cela a pour origine un manque de confiance en Dieu et de penser que ces situations viennent de la main des hommes et non de Dieu.

C’est pour cela que j’ai fait part de ce que je considère être des bases et que j’estime nécessaires et suffisantes pour le développement de nos esprits et qui nous rendra, par la suite, capables de transformer une situation calamiteuse en une victoire, c’est à dire glorieuse pour Dieu et salutaire pour nous les hommes.

2. Le pape ne demande pas aux catholiques d’aller chercher des hommes à l’autre bout du monde pour les sauver, cela relève de la compétence de puissantes organisations, d’états et non de l’individu. Le catholique s’occupe de son prochain, c’est-à-dire celui qui lui est proche, d’hommes qui sont dans sa sphère d’influence. Sa famille, ses voisins, sa paroisse, ses collègues de travaille etc. Si il y a des réfugiés dans son entourage alors il les aidera bien évidemment. C’est tout.

Le pape sait et nous savons que les arrivant des pays islamistes vont pouvoir rencontrer Dieu à travers les actes de chacun d’entre nous et qu’ils pourront avoir accès à la bible sans avoir la peur de se faire décapiter pour apostasie. Gardons aussi au coin de l’esprit que l’ennemi a des plans pour eux et contre l’Eglise.

3. Même si le message ne nous est pas adressé, il est évidant que le pape souhaite que nous en prenions connaissance. La raison étant que le pape est le chef de l’église catholique et comme tout chef il a des objectifs qu’il souhaite atteindre (peu importe les raisons). Cependant, il ne peut les accomplir seul car il est comme tout chef incompétent dans de nombreux domaines, c’est à nous catholiques de nous organiser afin de l’aider à réaliser ses objectifs. Cela nécessitera, si elles n’existent pas déjà, de mettre en place des organisations qui pourront communiquer et se coordonner avec le Vatican et les états dans lequel ces objectifs s’appliquent.

4. C’est une erreur de penser que le pape est omnipotent et omniscient. Le pape ne fait pas dans la gestion des catholiques, cela lui est impossible. Il ne donne que les grandes lignes à suivre, le reste c’est à nous de trouver des solutions.

A ce titre, nous pouvons compter les uns sur les autres et apporter des solutions aux problèmes. Et plus nous sommes nombreux plus nous avons de choix dans les solutions. De plus si nous mettons nos talents et nos compétences au service d’un projet commun alors le mot impossible ne fait plus parti de notre dictionnaire et nous sommes capable ensemble de faire face à n’importe quel type de situation tout en restant cohérant avec la volonté divine.
« Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955)

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 388
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par Archidiacre » mar. 09 juil. 2019, 13:00

Son propos peut par exemple s'appliquer aux Etats-Unis, à Israël, à l'Arabie Saoudite Cinci. L'Italie et la Pologne vendent aussi des armes à l'étranger, et je n'ai pas connaissance de politiques d'abolition chez les partis anti-immigrationnistes qui y montent (et pour répondre à votre question la pologne a été présente en Irak: https://www.irishtimes.com/opinion/poli ... -1.1023826 ) Oui, les immigrationnistes le font aussi, et il faut les dénoncer (bien que dans leur cas il ne serait qu'honnête de s'occuper des migrants qu'ils ont créé), mais ça ne change pas sa critique. N'extrapolez pas en parlant de blanc occidentaux européens alors qu'il n'a pas une seule fois utilisé les termes, et je ne pense pas qu'il ait vocation à ne viser que des états en particuliers. J'ajouterai pour Pathos que les chrétiens d'orient migrent aussi et que le Pape a toujours été à leur contact, je ne comprend pas pourquoi cette fausse hypocrisie ressort autant alors qu'il suffit de se renseigner un minimum. On a vraiment trop tendance à tomber dans le mépris et l'orgueil au moindre désaccord...
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Avatar de l’utilisateur
Sam D.
Censor
Censor
Messages : 157
Inscription : mer. 04 juil. 2018, 13:11
Conviction : Catholique romain

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par Sam D. » mar. 09 juil. 2019, 13:43

LaurentVan a écrit :
mar. 09 juil. 2019, 8:53
Le pape sait et nous savons que les arrivant des pays islamistes vont pouvoir rencontrer Dieu à travers les actes de chacun d’entre nous et qu’ils pourront avoir accès à la bible sans avoir la peur de se faire décapiter pour apostasie.
Bonjour,

Ca, c'est le scénario super-optimiste, dont on ne voit hélas pas qu'il soit en train de se réaliser. Sanglot de l'homme blanc oblige, l'Occidental rase les murs ; pour ne rien arranger, l'Eglise n'a pas résolu la difficulté par laquelle la foi a en somme perdu droit de cité pour n'être plus que quelque chose relevant de la sphère personnelle, voire intime.

A ce stade, compte tenu en particulier du fait qu'en matière de prosélytisme, l'Eglise se fait terriblement discrète, on prend bien plus le chemin d'une libanisation de l'Europe qu'autre chose. Alors même que les deux facteurs indiqués se présentaient favorablement, il a fallu, dans des circonstances vaguement analogues, le miracle de Lépante...
"Ne crains pas, crois seulement"
"Je veux la miséricorde, non le sacrifice"

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9125
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par Cinci » mer. 10 juil. 2019, 4:21

archidiacre :

Son propos peut par exemple s'appliquer aux Etats-Unis, à Israël, à l'Arabie Saoudite Cinci. L'Italie et la Pologne vendent aussi des armes à l'étranger, et je n'ai pas connaissance de politiques d'abolition chez les partis anti-immigrationnistes qui y montent (et pour répondre à votre question la pologne a été présente en Irak: https://www.irishtimes.com/opinion/poli ... -1.1023826 ) Oui, les immigrationnistes le font aussi, et il faut les dénoncer (bien que dans leur cas il ne serait qu'honnête de s'occuper des migrants qu'ils ont créé), mais ça ne change pas sa critique.
Commentaire :

Je n'ai vraiment pas l'impression que le pape se permettrait de critiquer Israël ou l'Arabie saoudite, même à demi-mot ou en marchant sur des oeufs. Je vois mal le pape plaider pour une immigration musulmane en Israël. Ce serait juste le "coup de mort" à tous les efforts diplomatiques et autres avancées du dialogues entre le Vatican et Israël.

Je pense que la critique papale pourrait concerner les États-Unis. Théoriquement, c'est possible. Mais ce n'est pas dit clairement. Puis, les États-Unis ... Et encore ! et encore ! ... les États-Unis représentent également la terre-mère des gauchistes exaltés, adeptes de la diversité, des luttes contre la discrimination des exclus. Les États-Unis ont quand même largement fait leur part en terme d'accueil de réfugiés jusqu'à ces dernières années. L'entrée illégale de Mexicains là-bas n'est pas un mouvement de déplacement qui aura commencé hier. Si c'est Donald Trump que sa critique vise : il ferait mieux de le dire clairement. Là-dessus, il serait en phase avec une certaine élite universitaire et cléricale certainement. Mais traiterait-il d'hypocrite l'ex-président Obama, notre pape ? Ce serait un peu dur à imaginer.

Mon impression c'est qu'il traite d'hypocrite ceux qui pensent différemment de lui en matière politique. Mieux : il méprise ceux qui ne sont pas intéressés par la politique libérale du "multi" en particulier. Pour un pape, c'est un peu étrange.

Et mépriser équivaut ici (sans dramatiser) à aimer moins, considérer d'un oeil plus sévère, regarder comme plus grand pécheur que d'autres, s'y lâcher plus aisément la bonde dans la critique ...

Enfin

Presque tous les pays industrialisés vendent des armes à d'autres dans une certaine mesure. Les citoyens n'ont pas tellement de contrôle là-dessus. La Pologne a participé symboliquement aux opérations en Irak, parce que les États-Unis le souhaitaient, les dirigeants de la Pologne de l'époque étant intéressés à être dans les bonnes grâces de Washington et pour la raison que l'on tient à conserver un si puissant parrain pour tenir à distance les camarades de Russie.

Mais votre article fait bien ressortir que l'opinion publique en Pologne n'était pas du tout chaude à l'idée d'aller jouer dans les plates-bandes de Saddam Hussein. Et c'est ce que je disais. La Pologne ou les Polonais ne sont pas les responsables du No man's land crée au Moyen-Orient. S'Ils maugréent ensuite sur le plan d'invasion migratoire de leur pays concocté par d'autres à Bruxelles, à Paris ou à Berlin, leur désaccord sur la chose n'en fait pas des hypocrites.

LaurentVan
Censor
Censor
Messages : 179
Inscription : jeu. 09 mai 2013, 5:04
Conviction : Ecclesia Catholica Romana

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par LaurentVan » mer. 10 juil. 2019, 5:05

Bonjour Sam D,

"homme Blanc" d’où vient ce concept ? S’il vous plaît, sans volonté ici d’être rude, si vous souhaitez introduire ce genre de concept dans la discussion il faut nous informer de son origine.

Karl Gustav Jung définie l’archétype de l’homme-enfant, comme un homme n’ayant pas passé de rite d’initiation pour devenir adulte. C’est le cas dans nos sociétés modernes ou la majorité des hommes restent des enfants toutes leurs vies. Ce qui pourrait expliquer en partie pourquoi ils passent leurs temps à pleurer sur leurs sorts et de quémander à leurs supérieurs, en l’occurrence ici le pape, de faire des miracles pour les sortir de la situation dans laquelle ils se sont mis eux même.

« Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, ...»
Bible LSG; Marc, 8: 35

« Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu… »
Bible LSG ; 1 Corinthien 6 : 9-10

De ces passages de la Bible nous pouvons extrapoler qu’une civilisation composée essentiellement de ce type d’individus disparaitra.

La seule inconnue au plan de Dieu c’est l’homme, nous, c’est pour cela que les plans de Dieu changent en permanence pour s’adapter à nos nouvelles dispositions. Alors n’hésitons pas à prendre les bonnes dispositions si nous voulons que les choses évoluent dans le bon sens.
« Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9125
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par Cinci » mer. 10 juil. 2019, 5:25

N'extrapolez pas en parlant de blanc occidentaux européens alors qu'il n'a pas une seule fois utilisé les termes, et je ne pense pas qu'il ait vocation à ne viser que des états en particuliers
Je ne pense pas extrapoler beaucoup.

Mon impression à l'effet que le pape critique surtout nos pays riches, comme essentiellement et primordialement, mais ça reste une impression globale pouvant s'appuyer sur des tas de petits mots ou petites remarques que j'aurai pu lire de lui ici et là. Il fustige notre société de consommation, le mode d'exploitation de nos sociétés industrielles, une certaine manière de développement qui ruinerait des pays déjà défavorisés, chasserait de leur terre des paysans, etc. Il me paraît évident que le pape François veut gloser à l'encontre de gens (non pas des États, vous avez raison) vivant dans des pays membres de l'OTAN, dans des pays devant participer à la saga destructrice de pays comme ceux du voisinage d'Israêl, et qui, alors, s'objecteraient (les malotrus !) à l'idée de devoir être solidaire des victimes du massacre - comment ? - oui, solidaire en acceptant de supporter chez soi le poids d'un important transfert de populations. Le pape gourmande des bedeaux d'église en France, des paroissiens plus ou moins tièdes, des maires de village en Italie, etc.

Attendu que la compagnie xyz ayant son siège sociale en Italie aura pu faire de bonnes affaires avec un contrat militaire (ou autre) lui ayant rapporté gros à l'occasion de la campagne de 2003 en Irak, il faudrait en retour que l'Italie et les Italiens ouvrent leurs ports de mer en grand pour l'évacuation et le transport des migrants. Bourrelés de remords, la conscience mise à mal par le spectacle de la famine à Gaza et ailleurs : les Italiens du cru, en chômage, devraient songer plutôt (pour le salut de leur âme) à tripler, à quintupler le nombre de passagers à transférer chez eux. Peu importe que la compagnie italienne XYZ soit contrôlée en fait par des actionnaires de Taïwan, du Brésil ou par des escrocs vivant dans les îles Marquises.

"C'est pas bien de vivre dans un pays riche comme l'Italie, si c'est pour refuser ensuite de sauter avec enthousiasme dans le train conduit par des humanistes à la Cohn-Bendit, Emmanuel Macron et associés."

LaurentVan
Censor
Censor
Messages : 179
Inscription : jeu. 09 mai 2013, 5:04
Conviction : Ecclesia Catholica Romana

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par LaurentVan » mer. 10 juil. 2019, 5:56

Bonjour Cinci,

Pourquoi voulez vous forcer la main au pape ? Vous le reconnaissez vous-même, il ne veut pas endommager les liens diplomatiques de l'Eglise avec ces pays. Le reste n’est que conjecture, projection, voir fantasme à son égard. De toutes manières les hypocrites se reconnaitrons.
« Nous ne sommes pas des êtres humains ayant une expérience spirituelle. Nous sommes des êtres spirituels ayant une expérience humaine. »

Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955)

Avatar de l’utilisateur
Sam D.
Censor
Censor
Messages : 157
Inscription : mer. 04 juil. 2018, 13:11
Conviction : Catholique romain

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par Sam D. » mer. 10 juil. 2019, 9:04

LaurentVan a écrit :
mer. 10 juil. 2019, 5:05
Bonjour Sam D,

"homme Blanc" d’où vient ce concept ? S’il vous plaît, sans volonté ici d’être rude, si vous souhaitez introduire ce genre de concept dans la discussion il faut nous informer de son origine.
Bonjour, loin de moi l'idée de faire du racisme ni vu ni connu ! Référence était faite à l'essai de Pascal Bruckner, Le Sanglot de l’homme blanc. Tiers-Monde, culpabilité, haine de soi, publié en 1983, que je pensais largement connu mais apparemment pas.

L'auteur décrit le retour de balancier, forcément excessif pour ne pas dire morbide, voulant que "l'homme blanc" (référence au fardeau de l'homme blanc) après s'être mis en devoir de civiliser, de subvenir aux besoins et d'administrer les populations (souvent colonisées) au nom de sa supériorité, en vienne à dénier à sa civilisation soudain vue comme la pire des pires et la source de tous les maux du monde, toute espèce de légitimité. Humilité morbide et excessive disais-je, qui ne laisse entrevoir aucune forme de rachat sinon par le fait de hisser au pinacle un "autre" à son tour hâtivement (et illusoirement bien sûr) paré de toutes les vertus. Attitude vigoureusement combattue par un Cardinal Sarah, entre autres.
"Ne crains pas, crois seulement"
"Je veux la miséricorde, non le sacrifice"

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 388
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par Archidiacre » mer. 10 juil. 2019, 13:16

Vous voyez bien que vous spéculez totalement et en faites une affaire personnelle. S'il nommait des pays spécifiques, alors d'autres pays pourraient faire la sourde oreille, c'est donc utile de ne porter qu'un jugement général. Je ne vois pas du tout pourquoi il refuserait l'immigration en Arabie Saoudite et en Israël, c'est absurde en plus d'être, encore une fois, complètement spéculé. Vous traitez le Pape comme un vulgaire homme politique de gauche alors qu'il cherche avant tout à faire passer un message moral. Et quand je parle de mépris, je parle bien de médisance et de calomnie, ce qui est un péché grave, mais je crois que l'important pour vous est votre sens politique. Or, il est véridique qu'il est hypocrite de 1) contribuer au commerce d'armes et de 2) ne pas assumer les migrants qu'on a créé. Etes vous en désaccord avec quelque chose d'aussi clair? Si vous ne vous sentez pas visé, grand bien vous en fasse, mais inutile de faire rentrer cela de force dans votre propre personne/parti politique. Dire que les Etats qui fomentent la guerre doivent assumer les migrants ne veut pas dire que la responsabilité doit reposer sur leurs citoyens, et c'est pour ça que le Pape a toujours demandé une intégration efficace, non pas une simple ghettoïsation subie.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9125
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par Cinci » mer. 10 juil. 2019, 14:21

En écho à Sam D ...

Avec le pape François, je pense effectivement au livre de Bruckner que j'ai lu. un ouvrage que j'aime bien et dont je partage les vues qui y sont développées.

En fait, Bruckner expliquait (si ma mémoire est bonne) que l'on trouve aujourd'hui, dans les affaires publiques, cet étonnant cocktail, dans lequel pourrait se mêler à la fois du pur masochisme rhétorique, de l'autodétestation, un reniement violent du passé et de ses propres ancêtres, et donc d'une focalisation sur soi "quand même" (même si négative, même dans l'haïssance de soi et de ce que "nous" avons été hier, etc.) avec une aspiration dithyrambique mal camouflée à être encore à l'inverse, pourtant, - eh oui, pourtant ! - le grand champion de la planète, plombier, sauveur et gestionnaire suprême (*) de tous les peuples.

Ce dernier point c'est l'appel clair que l'on peut retrouver dans les textes du pape, avec ses idées qu'il exprime faisant promotion d'agences spécialisées ou d'organismes internationaux, de concertations entre pays; pour gérer les ressources, administrer, forcer ceci et cela, instaurer des quotas, sauver notre "maison commune", rationaliser au mieux le fonctionnement de la machine économique et tout en faisant une petite place bien sûr aux indiens d'Amazonie que l'on veillera aussi à maintenir dans leur réserve naturelle paradisiaque.

Le pape va se réjouir sûrement de trucs comme le pacte de Marrakech. Pourquoi ? On croirait "presque" en retrouver les grandes lignes vertueuses dans Laudato Si ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_mon ... migrations

Ce qui pour moi représente une horreur, ce pacte d'Afrique du Nord sur les migrations, véritable script de cinéma plus effrayant que tous les films de Stephen King mis ensemble.

Le fait de se détester soi-même et de congédier toute sa lignée, de trouver "si grave pour toute la galaxie" les fautes de ses semblables de race caucasienne, - et preuve en passant que les caucasiens sont important pour le monde dans l'esprit même des dénonciateurs finalement, puisque leurs péchés ont des répercussions plus importantes que ceux des aborigènes d'Australie-, ne fera pas disparaître cette volonté centralisatrice soutenue par l'effort occidentale et en vue de sauver les peuples pratiquement malgré eux.

_______
(*) L'homme Blanc, the white man's burden

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9125
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par Cinci » mer. 10 juil. 2019, 15:21

Laurent Van :

Pourquoi voulez vous forcer la main au pape ? Vous le reconnaissez vous-même, il ne veut pas endommager les liens diplomatiques de l'Eglise avec ces pays. Le reste n’est que conjecture, projection, voir fantasme à son égard. De toutes manières les hypocrites se reconnaitrons.
Vous ne semblez pas comprendre ce que je dis.

Je n'aime justement pas ces manières allusives de finauds, ces sous-entendus moralisants pontificaux, épiscopaux ou ressortant du curé de la paroisse peu importe. Je n'aime pas que l'on s'étale à évoquer des péchés ou des hypocrisies de l'on-ne-sait- pas- qui -au- juste, laissant planer des doutes sur le fait que les "hypocrites en question" pourraient aussi bien être les auditeurs de Sa Sainteté sur la place Saint-Pierre; voire deux des trois derniers fidèles qui fréquentent encore l'Église chez nous et peut-être [hypocrites - quoi ? - parce que pas du tout en résonance avec les vues ou analyses personnelles du pape concernant le monde ? Je trouve le procédé maladroit.

Je dis qu'il serait préférable, le cas échéant, que le pape accuse franchement tel individu politique et pour telle hypocrisie en particulier. Ce serait plus clair. On verrait mieux de quoi il devrait s'agir. Quand Jean le baptiste accusait Hérode de tricher avec la loi, il n'accusait pas tout le peuple en même temps. Le peuple n'est pas obligé de battre sa coulpe pour le péché d'Hérode.

Je trouve que ce pape parle trop, que j'aime "moyennement" (outre sa bonne bouille) ce qu'il raconte et de la façon dont il s'exprime.

Si notre pape n'aime pas ce que font les saoudiens au pouvoir en matière d'immigration chez eux, je vois mal pourquoi il faudrait que ses paroissiens à Rome se sentent mal, tout croches, visés par ses ruminations méditatives culpabilisantes. Si c'est Salvini que le pape n'aime pas, les Italiens sont bien libres de penser autrement que le pape et ils auraient bien le droit de ne pas se faire taxer d'hypocrites pour cela.

Pathos
Senator
Senator
Messages : 632
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par Pathos » mer. 10 juil. 2019, 16:09

Ai je été censuré ?

Je remets à chaud l'actualité :
https://francais.rt.com/international/6 ... dolescente

James
Senator
Senator
Messages : 824
Inscription : mar. 25 avr. 2006, 0:02
Conviction : Catholique

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par James » mer. 10 juil. 2019, 18:39

Bonjour à tous mes chers frères et soeurs!
Archidiacre a écrit :
mer. 10 juil. 2019, 13:16
Vous voyez bien que vous spéculez totalement et en faites une affaire personnelle.
Cher Archidiacre.

Ce cher Cinci fait au contraire une analyse des enjeux politiques assez juste, à mon sens.

Parce qu'il s'agit bel et bien de politique ici, et en la matière, il faut savoir lire entre les lignes et avoir une vision d'ensemble des actions et des omissions des acteurs impliqués, pas seulement se limiter strictement à ce qui est dit. Vous partageriez surement cela si c'était d'une déclaration d'un Trump dont nous parlions à la place de celle du pape...
Archidiacre a écrit :
mer. 10 juil. 2019, 13:16
S'il nommait des pays spécifiques, alors d'autres pays pourraient faire la sourde oreille, c'est donc utile de ne porter qu'un jugement général. Je ne vois pas du tout pourquoi il refuserait l'immigration en Arabie Saoudite et en Israël, c'est absurde en plus d'être, encore une fois, complètement spéculé.
C'est ce qu'on appelle faire de la "realpolitik".

Le pape reste volontairement flou dans ses accusations non-pas par volonté de manquer d'exhaustivité mais précisément pour ne pas s'attirer les foudres des pays avec qui il tente de se réconcilier. Ne voyez-vous donc pas comment sont traités politiquement et médiatiquement les personnalités qui osent critiquer la politique de l'état d'Israël et des pays arabes? Le pape ne peut pas se permettre de raviver les vieilles lunes de l'antisémitisme catholique et du conflit de civilisation avec les musulmans. C'est absolument contre-productif vis à vis de ses dernières déclarations et visites qui vont dans le sens de la construction de l'image d'une Église ouverte, "inclusive" et accueillante (que d'aucun dirait soumise). Pour ce faire, il se range du côté des intérêts des pays qu'il veut avoir pour alliés ou à défaut n'aborde pas les points litigieux.

Il n'y a absolument rien d'absurde là-dedans.
Archidiacre a écrit :
mer. 10 juil. 2019, 13:16
Vous traitez le Pape comme un vulgaire homme politique de gauche alors qu'il cherche avant tout à faire passer un message moral. Et quand je parle de mépris, je parle bien de médisance et de calomnie, ce qui est un péché grave, mais je crois que l'important pour vous est votre sens politique.
Vous vous épargneriez bien des tracas, Archidiacre, à distinguer le pape comme le chef de l'état du Vatican du pape comme le chef de l’Église Catholique.

Parce qu'en effet, le chef de l'état du Vatican est clairement sans-frontiériste, immigrationniste et multiculturaliste. Il enchaine des discours qui pourraient être tenus par des Melenchon, des Poutou ou des Hamon et autres personnalités qui se sont évertuées à mélanger politique et morale afin de se draper de vertu en même temps que d'incontestabilité.

Des idées et une stratégie de gauche somme toute assez classique aujourd'hui et qui sont à raison très largement critiquables sans qu'on en vienne à risquer je ne sais quel anathème en retour.
Archidiacre a écrit :
mer. 10 juil. 2019, 13:16
Or, il est véridique qu'il est hypocrite de 1) contribuer au commerce d'armes et de 2) ne pas assumer les migrants qu'on a créé. Etes vous en désaccord avec quelque chose d'aussi clair?
Je réfute absolument cette assertion.

Outre toutes les objections historiques, géopolitiques et morales qu'on pourrait formuler, il y a la signification des mots "migrants" et "assumer" qui dans votre bouche comme dans celle du Pape est très discutable (en rappelant au préalable que le flux des populations est unilatéral depuis des décennies. On parle bel et bien de millions de personnes qui partent d'Afrique et du monde arabe vers l'Occident).

Le terme migrant est utilisé à tort et à travers pour désigner des situations très différentes, pas seulement celui des réfugiés qui fuient la guerre et les persécutions. Or un flou (là encore) sémantique s'opère dans toutes les déclarations des politiques cosmopolites (dont le pape fait partie) pour bloquer toute opposition aux mouvements de populations de telle sorte que l'on traite en réfugié le simple citoyen d'un pays en développement qui n'aurait pas le même degré de sécurité et de richesse qu'un pays occidental par exemple.

Quant au terme "assumer". Non, l'accueil n'est pas un devoir moral surtout quand cela se solde par le déplacement continu et massif d'individus. C'est au contraire un déracinement à la fois pour les populations immigrées comme pour les populations d'accueil. Si encore il s'agissait d'aider les pays en question à se développer, nous pourrions tomber d'accord mais toute chose a ses limites et l'Occident fait déjà énormément d'un point de vue humanitaire et caritatif pour être traité d'hypocrite aussi gratuitement et à tout bout de champ comme ça.
Archidiacre a écrit :
mer. 10 juil. 2019, 13:16
Si vous ne vous sentez pas visé, grand bien vous en fasse, mais inutile de faire rentrer cela de force dans votre propre personne/parti politique. Dire que les Etats qui fomentent la guerre doivent assumer les migrants ne veut pas dire que la responsabilité doit reposer sur leurs citoyens, et c'est pour ça que le Pape a toujours demandé une intégration efficace, non pas une simple ghettoïsation subie.
C'est précisément ce qui se passe : ce sont les citoyens qui paient les pots cassés par leurs dirigeants! Ce ne sont pas des gens comme Sarkozy, Valls ou Macron ni même le pape qui subissent les nuisances de cette immigration de masse. Il leur est donc très facile de multiplier face caméra les propos débordant de générosité.

L'intégration ne peut en aucun cas être efficace parce que c'est une chimère : cela engendre le multiculturalisme et donc des tensions entre les communautés. La seule méthode valable est celle de l'assimilation mais elle est impossible à mener avec autant de personnes et des politiques aussi molles et soumises qui sont pétrifiés à l'idée d'être traités de racistes. Du reste, le pape est contre...

En résumé, les propos tenus par le pape visent indubitablement à faire culpabiliser les seuls susceptibles de culpabiliser dans cette histoire à savoir les occidentaux des pays dits riches et post-chrétiens (comme le soulignait Cinci) afin qu'ils acceptent encore et toujours plus de musulmans chez eux, et ce quitte à se fâcher avec les fidèles actuels attachés à leurs identités. Il redore son image dans l'opinion publique, pari gagné! J'ai cependant l'intuition de croire que la partie ne s'arrête pas là et que les hautes sphères dans l’Église tablent sur le tournant démographique africain de 2050 pour repeupler à terme de chrétiens une Europe musulmane et athée (ainsi que le monde arabe peut-être au passage).

Qu'en pensez-vous?
Cinci a écrit :
mer. 10 juil. 2019, 14:21
En écho à Sam D ...

Avec le pape François, je pense effectivement au livre de Bruckner que j'ai lu. un ouvrage que j'aime bien et dont je partage les vues qui y sont développées.

En fait, Bruckner expliquait (si ma mémoire est bonne) que l'on trouve aujourd'hui, dans les affaires publiques, cet étonnant cocktail, dans lequel pourrait se mêler à la fois du pur masochisme rhétorique, de l'autodétestation, un reniement violent du passé et de ses propres ancêtres, et donc d'une focalisation sur soi "quand même" (même si négative, même dans l'haïssance de soi et de ce que "nous" avons été hier, etc.) avec une aspiration dithyrambique mal camouflée à être encore à l'inverse, pourtant, - eh oui, pourtant ! - le grand champion de la planète, plombier, sauveur et gestionnaire suprême (*) de tous les peuples.

Ce dernier point c'est l'appel clair que l'on peut retrouver dans les textes du pape, avec ses idées qu'il exprime faisant promotion d'agences spécialisées ou d'organismes internationaux, de concertations entre pays; pour gérer les ressources, administrer, forcer ceci et cela, instaurer des quotas, sauver notre "maison commune", rationaliser au mieux le fonctionnement de la machine économique et tout en faisant une petite place bien sûr aux indiens d'Amazonie que l'on veillera aussi à maintenir dans leur réserve naturelle paradisiaque.

Le pape va se réjouir sûrement de trucs comme le pacte de Marrakech. Pourquoi ? On croirait "presque" en retrouver les grandes lignes vertueuses dans Laudato Si ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_mon ... migrations

Ce qui pour moi représente une horreur, ce pacte d'Afrique du Nord sur les migrations, véritable script de cinéma plus effrayant que tous les films de Stephen King mis ensemble.

Le fait de se détester soi-même et de congédier toute sa lignée, de trouver "si grave pour toute la galaxie" les fautes de ses semblables de race caucasienne, - et preuve en passant que les caucasiens sont important pour le monde dans l'esprit même des dénonciateurs finalement, puisque leurs péchés ont des répercussions plus importantes que ceux des aborigènes d'Australie-, ne fera pas disparaître cette volonté centralisatrice soutenue par l'effort occidentale et en vue de sauver les peuples pratiquement malgré eux.

_______
(*) L'homme Blanc, the white man's burden
Cher Cinci,

Ce dont vous faites état ici est précisément l'ethnomasochisme dont je parlais dans le fil de discussion sur le communautarisme catholique ; ce cancer qui nous empêche de nous rassembler et même d'évangéliser entre autres inconvénients...

Que la Paix du Christ vous accompagne!

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9125
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le Pape François analyse les enjeux entre guerres, trafics d'armes et afflux de migrants.

Message non lu par Cinci » jeu. 11 juil. 2019, 0:23

James :

Parce qu'en effet, le chef de l'état du Vatican est clairement sans-frontiériste, immigrationniste et multiculturaliste. Il enchaine des discours qui pourraient être tenus par des Melenchon, des Poutou ou des Hamon et autres personnalités qui se sont évertuées à mélanger politique et morale afin de se draper de vertu en même temps que d'incontestabilité.
Oui.

C'est un pape qui prétend aspirer à voir bouger les choses rapidement. Mais les motions auxquelles il songe correspondent bien à tout ce que que l'on pourrait qualifier de politiques gauchistes. Et encore ! Disons de cette nouvelle gauche et qui est pour moi une gauche dénaturée. Je pense toujours à ce néo-gauchisme en cheville avec le patronat néo-libéral. Précisément celui-là, de patronat, qui pousse tant en faveur des politiques du multi, de la diversité, du sociétal, du néo-féminisme favorable à l'islam, de l'abolition des frontières, de la fierté gay et etc.


Les remarques et critiques sociales ou économiques du pape François ne sont pas toutes fausses naturellement. Mais on retient surtout le grand nombre de ses sorties qui détonnent franchement pour un pape. Toujours dans le même sens. Une direction que d'autres pourraient qualifier également de moderniste.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités