Incendie à Notre-Dame de Paris

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Fleur de Lys
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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Fleur de Lys » lun. 29 avr. 2019, 16:25

Lux Mundi,
J'espère que vous avez raison, que nous serions capable de nous opposer à la transformation de la cathédrale en musée...
Mais malheureusement je doute qu'il y est assez de français pour s'y opposer. Combien pour penser que c'est un monument historique comme un autre, et qu'il faut légitimement en faire payer l'entrée?

Déjà la cathédrale temporaire en bois va-t-elle bien être construite sur le parvis comme cela avait été évoqué? Car le parvis déserté, c'est l'occasion rêvé pour creuser ce projet de parvis à deux niveaux (cf. lien de Pathos) avant 2024...

Et au fait, à qui appartient le Trésor de la cathédrale, avec les reliques?
Y a-t-il un projet d'exposition du Trésor en attendant la reconstruction de la cathédrale?

Jean-Mic
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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Jean-Mic » lun. 29 avr. 2019, 17:17

Et donc on peut s'attendre à ce que la désaffectation au culte de la cathédrale soit envisagée, comme je le crains.
Pourquoi jouer à se faire peur ? C'est strictement impossible !
Dans le cas présent, la Loi de 1905 est notre meilleur garant. Elle oblige l'État-propriétaire à préserver et garantir à l'édifice son affectation au culte.
Oh certes, tout n'est pas facile et évident dans le dialogue entre l'État-propriétaire et l'évêque-affectataire, pas plus qu'entre les communes-propriétaires et les curés, mais la Loi est parfaitement claire : c'est à l'évêque seul (pour une cathédrale), au curé seul (pour une église paroissiale) de déterminer ce qui est compatible avec l'exercice du culte, et ce qui ne l'est pas. Alors oui, des tractations, il y en a ! Et oui, des erreurs, il en a été faites, mais les curies diocésaines et le service juridique de la Conférence des Évêques de France sont plus vigilants que jamais sur le respect de cette Loi, pour rappeler aux instances civiles les limites de ses ingérences dans l'usage des lieux de culte.
(En revanche, il est exact que, là où des abus d'empiètement ont eu lieu faute de vigilance de l'autorité religieuse, il sera beaucoup plus difficile de faire revenir les autorités civiles en arrière.)
Enfin, vous voyez vraiment Mgr Aupetit courber l'échine devant un ministre ou un président, alors qu'il a le droit, et cent-dix ans de jurisprudence, pour lui ? Non ! Et ce n'est pas demain la veille qu'un gouvernement va prendre le risque de réformer la Loi de 1905, ce serait beaucoup trop explosif... !

Jean-Mic
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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Jean-Mic » lun. 29 avr. 2019, 17:24

... c'est l'occasion rêvée pour creuser ce projet de parvis à deux niveaux (cf. lien de Pathos) avant 2024...
Impossible, c'est un espace archéologique extrêmement sensible !
D'ailleurs, il est déjà aménagé (et même plutôt bien) à quelques mètres seulement sous le sol de la place.
Et si l'espace en question n'avait pas déjà été fouillé, tout nouveau trou, toute nouvelle excavation à plus de 0,60 m sous le sol actuel nécessiterait des mois et des mois de fouilles archéologiques préventives ...

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Nanimo » lun. 29 avr. 2019, 18:08

(…) Un article du même dossier complète ce que vous dites : "1000 experts appellent Emmanuel Macron à éviter la précipitation
https://www.francebleu.fr/infos/culture ... 1556515581
Oui, je l'avais vu. Il est probablement inutile de lancer une pétition pour les appuyer, car ce sont des experts et pas seulement Français, mais du monde entier, ils devraient pouvoir se faire écouter. Toutefois je me demandais s'il ne serait pas utile de pétitionner pour une reconstruction à l'identique? (Peut-être aussi pour avoir un lieu de prière qui occupera le parvis, de façon à éviter que l'on y mette n'importe quoi.)

Qu'en pensez-vous tous et toutes?
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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Carhaix » lun. 29 avr. 2019, 18:11

Et donc on peut s'attendre à ce que la désaffectation au culte de la cathédrale soit envisagée, comme je le crains.
Pourquoi jouer à se faire peur ? C'est strictement impossible !
Dans le cas présent, la Loi de 1905 est notre meilleur garant. Elle oblige l'État-propriétaire à préserver et garantir à l'édifice son affectation au culte.
Oh certes, tout n'est pas facile et évident dans le dialogue entre l'État-propriétaire et l'évêque-affectataire, pas plus qu'entre les communes-propriétaires et les curés, mais la Loi est parfaitement claire : c'est à l'évêque seul (pour une cathédrale), au curé seul (pour une église paroissiale) de déterminer ce qui est compatible avec l'exercice du culte, et ce qui ne l'est pas. Alors oui, des tractations, il y en a ! Et oui, des erreurs, il en a été faites, mais les curies diocésaines et le service juridique de la Conférence des Évêques de France sont plus vigilants que jamais sur le respect de cette Loi, pour rappeler aux instances civiles les limites de ses ingérences dans l'usage des lieux de culte.
(En revanche, il est exact que, là où des abus d'empiètement ont eu lieu faute de vigilance de l'autorité religieuse, il sera beaucoup plus difficile de faire revenir les autorités civiles en arrière.)
Enfin, vous voyez vraiment Mgr Aupetit courber l'échine devant un ministre ou un président, alors qu'il a le droit, et cent-dix ans de jurisprudence, pour lui ? Non ! Et ce n'est pas demain la veille qu'un gouvernement va prendre le risque de réformer la Loi de 1905, ce serait beaucoup trop explosif... !
Au temps pour moi, alors.
Dernière édition par Carhaix le lun. 29 avr. 2019, 18:18, édité 1 fois.

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Carhaix » lun. 29 avr. 2019, 18:16

(…) Un article du même dossier complète ce que vous dites : "1000 experts appellent Emmanuel Macron à éviter la précipitation
https://www.francebleu.fr/infos/culture ... 1556515581
Oui, je l'avais vu. Il est probablement inutile de lancer une pétition pour les appuyer, car ce sont des experts et pas seulement Français, mais du monde entier, ils devraient pouvoir se faire écouter. Toutefois je me demandais s'il ne serait pas utile de pétitionner pour une reconstruction à l'identique? (Peut-être aussi pour avoir un lieu de prière qui occupera le parvis, de façon à éviter que l'on y mette n'importe quoi.)

Qu'en pensez-vous tous et toutes?
Oui, il faudrait une pétition internationale.

J'ai lu que la cathédrale en bois ne sera pas un lieu de culte, mais plutôt un espace culturel pour montrer quelque chose aux touristes, et les dédommager de ne pas pouvoir rentrer dans la cathédrale.

Par ailleurs, j'ai également entendu que l'intérieur de la cathédrale pourrait être remis en service bien avant l'achèvement des travaux, peut-être rapidement, une fois que les lieux auront été sécurisés et aménagés. Nous aurions donc des travaux qui se poursuivraient pendant que l'intérieur continuerait d'être visité, et j'imagine employé pour le culte.
Dernière édition par Carhaix le lun. 29 avr. 2019, 18:28, édité 1 fois.

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Jean-Mic » lun. 29 avr. 2019, 18:18

Réponse en deux temps à Fleur de Lys : 1/ le Trésor (et le mobilier en général), 2/ les reliques.
Et au fait, à qui appartient le Trésor de la cathédrale, avec les reliques?
Le Trésor de la cathédrale, et tout ce que la cathédrale contenait en 1907 est propriété de l'État.
C'est une des conséquences de la Loi de 1905, et des fameux inventaires qui en ont découlé en 1907.

Tout ce qui a été installé dans la cathédrale par le clergé après 1907 est propriété du diocèse.
NB : Pour une église paroissiale, remplacez les mots cathédrale, État, évêque,, par église paroissiale, commune, curé.

Cette règle, qui a au moins le mérite d'être assez simple à appliquer, concerne absolument tous les objets mobiliers (vases sacrés, ornements liturgiques, et reliquaires - mais pas les reliques qu'ils contiennent, cf. mon message suivant - ainsi que tableaux, statues, bancs et chaises, pique-cierges, etc.), et même aux objets dits immeubles par destination (scellés ou difficilement déplaçables : stalles, grilles, autels, vitraux, etc.).
Exemple : l'autel de Coustou situé au fond du chœur de Notre-Dame de Paris ainsi que les stalles sont propriété de l'État car antérieurs à 1907, tandis que l'autel de Goudji situé à la croisée du transept et la cathèdre moderne sont propriété du diocèse, car postérieurs à 1907.
La règle pourtant simple n'a pas empêché des abus de part et d'autre tout au long du 20e siècle : vandalisme de certains curés, empiètement de certains maires ou représentants des Affaires Culturelles.

Tous ces objets sont légalement affectés au culte. S'il viennent à disparaître, c'est à la charge du propriétaire de les remplacer ou de les restaurer pour les redonner à l'exercice du culte.
En vertu de cette obligation légale, les églises reconstruites en remplacement des églises détruites lors de la guerre de 14-18 sont devenues "propriété communale affectée au culte" bien qu'elles aient été bâties après 1907. Le mobilier suit rigoureusement la même règle.
On comprend néanmoins qu'il sera bien compliqué pour l'État de restaurer ou de remplacer les tableaux incendiés de Notre-Dame de Paris pour les rendre à la vénération des fidèles (et à l'admiration des visiteurs)...
Dernière édition par Jean-Mic le lun. 29 avr. 2019, 18:56, édité 4 fois.

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Jean-Mic » lun. 29 avr. 2019, 18:31

Réponse en deux temps à Fleur de Lys : 1/ le Trésor (et le mobilier en général), 2/ les reliques.
Et au fait, à qui appartient le Trésor de la cathédrale, avec les reliques ?
Les reliques sont un cas un peu plus compliqué. Il faut distinguer les reliques insignes et les autres.
  • Toutes les reliques sont sous la garde du clergé affectataire, mais ne sont pas sa propriété pour autant.
  • Les reliques insignes (c'est à dire les ossements ou autres restes corporels) sont res nullius, c'est à dire propriété de personne (comme l'eau ou l'air...).
  • Les autres reliques (objet ayant appartenu à..., ayant touché le corps de..., etc.) sont propriété de l'État (cathédrale) ou de la commune (église paroissiale), et légalement affectées au culte.
  • Je me demande (à vérifier) si les reliques du Christ (couronne, clous, tunique, bois de la Croix, etc.) et de la Vierge (voile, etc.) ne font pas l'objet d'une jurisprudence particulière.
Dans la pratique, la question de la propriété effective (usus, fructus, abusus), ne se pose(rait) que si l'affectataire (le clergé) renonce(renonçait) à l'usage cultuel des reliques en question. C'est donc une question plus que théorique !

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Jean-Mic » lun. 29 avr. 2019, 18:40

Y a-t-il un projet d'exposition du Trésor en attendant la reconstruction de la cathédrale?
L'important est que le Trésor soit en sécurité !

Les pièces du Trésor qui n'étaient pas exposées (la majorité) ne le seront pas plus.
Les vases sacrés et autres pièces qui étaient exposés dans les vitrines de la sacristie (où peu de gens pouvaient les admirer) ne pourront l'être que si on leur procure des espaces parfaitement sécurisés... Je vous laisse imaginer les conditions de sécurité que nécessitent de tels objets... (A mon avis, il est peu probable qu'on les expose ailleurs en attendant la fin des travaux. Les sacristies étant à l'écart des zones touchées par l'incendie, je ne serais pas surpris qu'elles y retrouvent leur place - ô combien sécurisée ! - avant peu.)
Les reliques qui étaient épisodiquement sorties pour être exposées à la vénération des fidèles (comme la Couronne d'épines) le seront sans doute dans d'autres lieux. C'est à l'évêque d'en décider.

Jean-Mic
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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Jean-Mic » lun. 29 avr. 2019, 19:06

Par ailleurs, j'ai également entendu que l'intérieur de la cathédrale pourrait être remis en service bien avant l'achèvement des travaux, peut-être rapidement, une fois que les lieux auront été sécurisés et aménagés. Nous aurions donc des travaux qui se poursuivraient pendant que l'intérieur continuerait d'être visité, et j'imagine employé pour le culte.
C'est l'histoire-même du temps des cathédrales !
C'est exactement ce qui s'est passé tout au long de l'histoire de nos églises : d'un côté on construit (ou on reconstruit), de l'autre on prie et on célèbre. C'est particulièrement vrai depuis l'avènement du gothique, où les bâtisseurs cherchent toujours à libérer l'emprise au sol le plus vite possible, quitte, d'une part à travailler au-dessus du vide, d'autre part à "livrer" un édifice inachevé ou encore en chantier. C'était moins vrai auparavant, à l'époque romane, où les chantiers nécessitaient de très imposants cintres et de lourds échafaudages encombrant tout l'espace et tout le volume disponible.

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar zelie » lun. 29 avr. 2019, 21:59

vidéo de l'interview de Nicolas Dupont Aignan, où il se demande à 2'35'' pourquoi Mr Mouton Benjamin est parti en Chine pour plusieurs semaines et est dans l'incapacité de répondre aux questions au téléphone : il est question de l'incendie du début de la vidéo jusqu'à 9'30''.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Carhaix » lun. 29 avr. 2019, 22:17

C'était quand, cet interview ?

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Carhaix » lun. 29 avr. 2019, 22:18

Par ailleurs, j'ai également entendu que l'intérieur de la cathédrale pourrait être remis en service bien avant l'achèvement des travaux, peut-être rapidement, une fois que les lieux auront été sécurisés et aménagés. Nous aurions donc des travaux qui se poursuivraient pendant que l'intérieur continuerait d'être visité, et j'imagine employé pour le culte.
C'est l'histoire-même du temps des cathédrales !
C'est exactement ce qui s'est passé tout au long de l'histoire de nos églises : d'un côté on construit (ou on reconstruit), de l'autre on prie et on célèbre. C'est particulièrement vrai depuis l'avènement du gothique, où les bâtisseurs cherchent toujours à libérer l'emprise au sol le plus vite possible, quitte, d'une part à travailler au-dessus du vide, d'autre part à "livrer" un édifice inachevé ou encore en chantier. C'était moins vrai auparavant, à l'époque romane, où les chantiers nécessitaient de très imposants cintres et de lourds échafaudages encombrant tout l'espace et tout le volume disponible.
Minute, papillon. On n'y est pas encore.

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Fleur de Lys » mar. 30 avr. 2019, 0:11

Je remercie vivement Jean-Mic pour toutes ses réponses.
Evidemment je suis heureuse que le Trésor soit sain et sauf. J'aurais juste été encore plus heureuse de pouvoir le (ré)admirer si les travaux de restauration devaient prendre du temps.

Jean-Mic
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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lupar Jean-Mic » mar. 30 avr. 2019, 9:22

Excellent résumé d'Aleteia sur la propriété et l'entretien des lieux de culte en France.
https://fr.aleteia.org/2019/04/29/a-qui ... tent=NL_fr
Ceci concerne les trois cultes présents en France en 1905 : Église catholique, Église réformée de France et Judaïsme.
Pour toutes les autres religions ou Églises, le régime est celui de la propriété privée pure et simple.


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