Incendie à Notre-Dame de Paris

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Carhaix
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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par Carhaix » lun. 29 avr. 2019, 18:16

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Dernière modification par Carhaix le dim. 14 juil. 2019, 2:58, modifié 2 fois.

Jean-Mic
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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par Jean-Mic » lun. 29 avr. 2019, 18:18

Réponse en deux temps à Fleur de Lys : 1/ le Trésor (et le mobilier en général), 2/ les reliques.
Fleur de Lys a écrit :Et au fait, à qui appartient le Trésor de la cathédrale, avec les reliques?
Le Trésor de la cathédrale, et tout ce que la cathédrale contenait en 1907 est propriété de l'État.
C'est une des conséquences de la Loi de 1905, et des fameux inventaires qui en ont découlé en 1907.

Tout ce qui a été installé dans la cathédrale par le clergé après 1907 est propriété du diocèse.
NB : Pour une église paroissiale, remplacez les mots cathédrale, État, évêque,, par église paroissiale, commune, curé.

Cette règle, qui a au moins le mérite d'être assez simple à appliquer, concerne absolument tous les objets mobiliers (vases sacrés, ornements liturgiques, et reliquaires - mais pas les reliques qu'ils contiennent, cf. mon message suivant - ainsi que tableaux, statues, bancs et chaises, pique-cierges, etc.), et même aux objets dits immeubles par destination (scellés ou difficilement déplaçables : stalles, grilles, autels, vitraux, etc.).
Exemple : l'autel de Coustou situé au fond du chœur de Notre-Dame de Paris ainsi que les stalles sont propriété de l'État car antérieurs à 1907, tandis que l'autel de Goudji situé à la croisée du transept et la cathèdre moderne sont propriété du diocèse, car postérieurs à 1907.
La règle pourtant simple n'a pas empêché des abus de part et d'autre tout au long du 20e siècle : vandalisme de certains curés, empiètement de certains maires ou représentants des Affaires Culturelles.

Tous ces objets sont légalement affectés au culte. S'il viennent à disparaître, c'est à la charge du propriétaire de les remplacer ou de les restaurer pour les redonner à l'exercice du culte.
En vertu de cette obligation légale, les églises reconstruites en remplacement des églises détruites lors de la guerre de 14-18 sont devenues "propriété communale affectée au culte" bien qu'elles aient été bâties après 1907. Le mobilier suit rigoureusement la même règle.
On comprend néanmoins qu'il sera bien compliqué pour l'État de restaurer ou de remplacer les tableaux incendiés de Notre-Dame de Paris pour les rendre à la vénération des fidèles (et à l'admiration des visiteurs)...
Dernière modification par Jean-Mic le lun. 29 avr. 2019, 18:56, modifié 4 fois.

Jean-Mic
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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par Jean-Mic » lun. 29 avr. 2019, 18:31

Réponse en deux temps à Fleur de Lys : 1/ le Trésor (et le mobilier en général), 2/ les reliques.
Fleur de Lys a écrit :Et au fait, à qui appartient le Trésor de la cathédrale, avec les reliques ?
Les reliques sont un cas un peu plus compliqué. Il faut distinguer les reliques insignes et les autres.
  • Toutes les reliques sont sous la garde du clergé affectataire, mais ne sont pas sa propriété pour autant.
  • Les reliques insignes (c'est à dire les ossements ou autres restes corporels) sont res nullius, c'est à dire propriété de personne (comme l'eau ou l'air...).
  • Les autres reliques (objet ayant appartenu à..., ayant touché le corps de..., etc.) sont propriété de l'État (cathédrale) ou de la commune (église paroissiale), et légalement affectées au culte.
  • Je me demande (à vérifier) si les reliques du Christ (couronne, clous, tunique, bois de la Croix, etc.) et de la Vierge (voile, etc.) ne font pas l'objet d'une jurisprudence particulière.
Dans la pratique, la question de la propriété effective (usus, fructus, abusus), ne se pose(rait) que si l'affectataire (le clergé) renonce(renonçait) à l'usage cultuel des reliques en question. C'est donc une question plus que théorique !

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par Jean-Mic » lun. 29 avr. 2019, 18:40

Fleur de Lys a écrit :Y a-t-il un projet d'exposition du Trésor en attendant la reconstruction de la cathédrale?
L'important est que le Trésor soit en sécurité !

Les pièces du Trésor qui n'étaient pas exposées (la majorité) ne le seront pas plus.
Les vases sacrés et autres pièces qui étaient exposés dans les vitrines de la sacristie (où peu de gens pouvaient les admirer) ne pourront l'être que si on leur procure des espaces parfaitement sécurisés... Je vous laisse imaginer les conditions de sécurité que nécessitent de tels objets... (A mon avis, il est peu probable qu'on les expose ailleurs en attendant la fin des travaux. Les sacristies étant à l'écart des zones touchées par l'incendie, je ne serais pas surpris qu'elles y retrouvent leur place - ô combien sécurisée ! - avant peu.)
Les reliques qui étaient épisodiquement sorties pour être exposées à la vénération des fidèles (comme la Couronne d'épines) le seront sans doute dans d'autres lieux. C'est à l'évêque d'en décider.

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par Jean-Mic » lun. 29 avr. 2019, 19:06

Carhaix a écrit :Par ailleurs, j'ai également entendu que l'intérieur de la cathédrale pourrait être remis en service bien avant l'achèvement des travaux, peut-être rapidement, une fois que les lieux auront été sécurisés et aménagés. Nous aurions donc des travaux qui se poursuivraient pendant que l'intérieur continuerait d'être visité, et j'imagine employé pour le culte.
C'est l'histoire-même du temps des cathédrales !
C'est exactement ce qui s'est passé tout au long de l'histoire de nos églises : d'un côté on construit (ou on reconstruit), de l'autre on prie et on célèbre. C'est particulièrement vrai depuis l'avènement du gothique, où les bâtisseurs cherchent toujours à libérer l'emprise au sol le plus vite possible, quitte, d'une part à travailler au-dessus du vide, d'autre part à "livrer" un édifice inachevé ou encore en chantier. C'était moins vrai auparavant, à l'époque romane, où les chantiers nécessitaient de très imposants cintres et de lourds échafaudages encombrant tout l'espace et tout le volume disponible.

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par zelie » lun. 29 avr. 2019, 21:59

vidéo de l'interview de Nicolas Dupont Aignan, où il se demande à 2'35'' pourquoi Mr Mouton Benjamin est parti en Chine pour plusieurs semaines et est dans l'incapacité de répondre aux questions au téléphone : il est question de l'incendie du début de la vidéo jusqu'à 9'30''.
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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par Fleur de Lys » mar. 30 avr. 2019, 0:11

Je remercie vivement Jean-Mic pour toutes ses réponses.
Evidemment je suis heureuse que le Trésor soit sain et sauf. J'aurais juste été encore plus heureuse de pouvoir le (ré)admirer si les travaux de restauration devaient prendre du temps.

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par Jean-Mic » mar. 30 avr. 2019, 9:22

Excellent résumé d'Aleteia sur la propriété et l'entretien des lieux de culte en France.
https://fr.aleteia.org/2019/04/29/a-qui ... tent=NL_fr
Ceci concerne les trois cultes présents en France en 1905 : Église catholique, Église réformée de France et Judaïsme.
Pour toutes les autres religions ou Églises, le régime est celui de la propriété privée pure et simple.

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par Foxy » mar. 30 avr. 2019, 15:56

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par Nanimo » sam. 04 mai 2019, 1:14

Article court à lire sur Rfi : http://www.rfi.fr/france/20190503-notre ... -possibles

1er paragr. : les projets les plus dingues pour reconstituer la flèche de N.-D. de Paris (Macron souhaite que l'on laisse libre cours à l'imagination!)
2e paragr. : Un Français sur deux souhaite une reconstitution à l'identique
3e paragr. : Le choix du projet architectural se fera en concertation avec les Français
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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par Bassmeg » sam. 04 mai 2019, 16:47

Ce qui est joué d'avance, c' est qu'on ne pourra pas la reconstruire à l'identique, à moins de jeter par la fenêtre les normes actuelles, le code du travail et la prudence la plus élémentaire. Tout refaire à l' identique, ce serait prendre le risque de la revoir brûler une seconde fois, il faut donc faire autrement. Pour la toiture en plomb, c' est une chose à oublier : 250 tonnes de plomb sont littéralement parties en fumée et donc dans les poumons des parisiens, ce qui créera à terme des morts et des gens atteints de saturnisme, qui crée des déficiences intellectuelles graves chez les enfants (...). On ne peut pas faire cette erreur deux fois. [...]

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par zelie » sam. 04 mai 2019, 20:48

petit tour dans l'histoire et la petite histoire de notre Dame de Paris en 17 images légendées. Très intéressant pour les amoureux des détails.

https://www.viepratique.fr/loisirs/cult ... tml#item=1
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par Fleur de Lys » sam. 04 mai 2019, 22:49

"Reconstruire à l'identique"
Cela peut être "d'apparence identique" et non de "technique et matériaux identique".
Il faut que les parties refaites s'harmonisent avec l'ancien et que le tout garde un sens cohérent. Il ne s'agit ni de créer un pastiche ni de faire moderne à tout prix.
Ca ne serait pas la première fois qu'on reconstruit "d'apparence identique" pour sauvegarder un style, une architecture tout en employant techiques et matériaux plus actuels.

Poser une forêt de bois super lourde sur des murs qui s'avèreraient très fragilisés seraient folie. A-t-on pour autant envie d'une charpente vitré avec serre et promenade et vue sur Paris? (Comme sur un des projets utopiques qui circule). Hum.

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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par Nanimo » dim. 05 mai 2019, 0:39

Fleur de Lys a écrit :
sam. 04 mai 2019, 22:49
"Reconstruire à l'identique". Cela peut être "d'apparence identique" et non de "technique et matériaux identiques". Il faut que les parties refaites s'harmonisent avec l'ancien et que le tout garde un sens cohérent. (…) Ca ne serait pas la première fois qu'on reconstruit "d'apparence identique" pour sauvegarder un style, une architecture tout en employant techiques et matériaux plus actuels.
Oui, c'est ce que l'on entend par "reconstruire à l'identique" : c'est respecter le travail des bâtisseurs d'antan, tout en faisant appel au besoin à des techniques, des matériaux d'aujourd'hui. Pourquoi s'en priver si cela garantit une meilleure solidité?
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Re: Notre Dame de Paris est en feu

Message non lu par Bassmeg » dim. 05 mai 2019, 22:04

Nanimo a écrit :
dim. 05 mai 2019, 0:39
Fleur de Lys a écrit :
sam. 04 mai 2019, 22:49
"Reconstruire à l'identique". Cela peut être "d'apparence identique" et non de "technique et matériaux identiques". Il faut que les parties refaites s'harmonisent avec l'ancien et que le tout garde un sens cohérent. (…) Ca ne serait pas la première fois qu'on reconstruit "d'apparence identique" pour sauvegarder un style, une architecture tout en employant techiques et matériaux plus actuels.
Oui, c'est ce que l'on entend par "reconstruire à l'identique" : c'est respecter le travail des bâtisseurs d'antan, tout en faisant appel au besoin à des techniques, des matériaux d'aujourd'hui. Pourquoi s'en priver si cela garantit une meilleure solidité?
Cela me parait sage, Nanimo. Reconstruire en accord avec les normes et les lois actuelles, puisque le Saint Père nous ordonne de respecter les lois des hommes.

On peut tout à fait imiter le travail de Violet le Duc et des anciens, sans utiliser des tonnes de bois inflammables (laissons les arbres dans les forets), ni des tonnes de plomb (laissons-le sous terre, cela évitera des cancers aux générations futures). Une poutre en béton armée, recouverte de plastique imitation bois est bien moins chère, moins dangereuse et bien plus écologique que de couper un chêne tricentenaire. Il faut respecter la vie et les chènes sont la vie, ils nourrissent un énorme écosystème.

Pour la toiture, étant donné que désormais, le plomb est exclu pour des raisons évidentes de santé et de sécurité , il faut réfléchir à autre choses. Du cuivre qui verdit? Pourquoi pas. Un peu comme en Italie, à Florence ou à Rome. Mais, ce que je préfèrerais moi, par dessus tout, ce serait une toiture en verre sécurit. Ce serait inaltérable, ininflammable, inusable et cela ferait entrer la lumière. Certains jours, on pourrait même voir la lune à travers. Macron a annoncé que nous allons être consultés, il faut réfléchir, sans entrave. [...] Le meilleur nous attend.

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