Un retour de la crise financière attendu...

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Re: Un retour de la crise financière attendu...

Message non lupar Carhaix » dim. 30 déc. 2018, 10:21



Qu'est-ce que vous entendez par capitalisme ?
Le capitalisme est un système de libre échange de travail et de biens. L'alternative est un système non libre d'échange.
En dehors de l'échange, l'humanité deviendrait une série d'ermites solitaires ?

(...)


J'ai réfléchi à ce que vous avez dit dans le fil des gilets jaunes : beaucoup d'entre vous semblez croire que la politique monétaire serait comme l’arithmétique : "y'aka" mettre un peu d'inflation et tout repart ... à mon opinion, c'est plutôt comme la médecine. L'inflation est un mauvais symptôme, et la déflation un pire. L'idéal étant de naviguer avec une croissance monétaire liée le plus possible à la croissance de l'économie réelle. Mais la croissance monétaire suit l'économie réelle et pas l'inverse : l'inflation monétaire sans croissance réelle crée soit la hausse des prix généralisée, soit des hausses de bulles qui finissent par exploser : comme ce mois ci la bulle des actifs financiers, et ces 20 dernières années la hausses des prix de l'immobilier.
Le capitalisme, comme l'étymologie le suggère, c'est un système fondé sur l'accumulation de capital. Ce n'est donc pas simplement une économie de marché. C'est une économie de spéculation. Et la spéculation s'éloigne nécessairement d'une économie réellement utile. Quelle est l'utilité des paradis fiscaux ? Expliquez-moi. En dehors de mettre à l'abri des fortunes collosales ? L'argent qui dort, cela vous semble sain ? Tout l'argent devrait être dans l'économie pour qu'elle soit réelle et utile, corrélée à l'activité et à la création de richesses.

Votre second paragraphe me semble furieusement naïf. Ce qui est en cause, ce n'est pas l'absence d'inflation. Mais c'est bel et bien l'inflation SANS REMEDE ! Et le remède, c'est la liberté d'action et de politique monétaire des États qui n'ont plus la possibilité de réguler les effets de l'inflation depuis la funeste loi Giscard de 1973, et surtout le traité de Maastricht et le passage à l'Euro.

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Re: ...Crise attendue

Message non lupar Briscard » dim. 30 déc. 2018, 10:43


En baissant drastiquement les prélèvements obligatoires, impôts et cotisations de toutes sortes, qui plombent notre économie et dont nous sommes, en France, les champions tout azimut...
Je ne saisis pas bien l' idée ni ses conséquences. Imaginons que je baisse les taxes sur le pain, l'essence, l'edf, les cliniques privées, les maisons de retraites privées et les autoroutes. Croyez-vous que cela apportera un mieux à notre pays ?
Bien évidemment, voyons, car le prix de ces biens et de ces services diminuera pour les acheteurs et les utilisateurs, d'où augmentation de leur pouvoir d'achat pour acheter plus...CQFD Bassmeg...

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Re: ...Crise attendue

Message non lupar Carhaix » dim. 30 déc. 2018, 11:13


Je ne saisis pas bien l' idée ni ses conséquences. Imaginons que je baisse les taxes sur le pain, l'essence, l'edf, les cliniques privées, les maisons de retraites privées et les autoroutes. Croyez-vous que cela apportera un mieux à notre pays ?
Bien évidemment, voyons, car le prix de ces biens et de ces services diminuera pour les acheteurs et les utilisateurs, d'où augmentation de leur pouvoir d'achat pour acheter plus...CQFD Bassmeg...
Quelle blague. Les commerçants s'empresseront plutôt d'augmenter leurs prix, pour s'attribuer la part jusque là dévolue au fisc, et ainsi le prix ne diminuera pas d'un pouce. C'est ce qu'on a vu avec la baisse de la TVA dans la restauration.

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Re: Un retour de la crise financière attendu...

Message non lupar Briscard » dim. 30 déc. 2018, 13:52

Faut pas généraliser, Carhaix, tous les commerçants et autres sociétés de services ne sont pas des malhônnètes !

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Re: Un retour de la crise financière attendu...

Message non lupar Carhaix » dim. 30 déc. 2018, 14:50

Faut pas généraliser, Carhaix, tous les commerçants et autres sociétés de services ne sont pas des malhônnètes !
Ce ne sont pas des Bisounours non plus.

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Re: Un retour de la crise financière attendu...

Message non lupar Foxy » dim. 30 déc. 2018, 15:36

Faut pas généraliser, Carhaix, tous les commerçants et autres sociétés de services ne sont pas des malhônnètes !
Briscard

exactement, il faudrait voir combien de dépots de bilans il y a chaque année et les centres villes qui ont leurs commences fermés.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Re: Un retour de la crise financière attendu...

Message non lupar Wazabi » jeu. 03 janv. 2019, 5:38

Apparemment Wall street est déjà un peu remonté. Il y a eu une chute des cours suite aux dissensions entre Donald Trump et le président de la Fed. Cela n'est pas la même chose qu'une crise bancaire comme en 2008.
En fait la situation actuelle est pire…

Car, les moyens qui ont permis de sauver l’économie en 2008 ont été mis à mal par la politique de la FED et de la BCE principalement. Car elles ont eu recours au quantitative easing pour racheter les actifs pourris des grands acteurs financiers. Ce qui a provoqué la chute des taux d'intérêts ces dernières années. A cela il faut y ajouter la bulle de la dette des ménages qui est pire que la bulle des emprunts immobiliers américains….

Mais les banques nationales ayant été gravement affaiblies par cette politique ne seront plus capables de telles mesure en cas de retour de la crise (qui est attendue par tous les économistes et fut annoncée par Obama durant le dernier G20 au quel il a participé).

Toutefois la FED tente de s’y preparer en ralentissant le quantitative easing (création monastère à outrance). [Nous ne sommes pas contre une "création monastère à outrance", mais bon… ne s'agirait-il plutôt de "création monétaire à outrance"?] Mais elle a ralenti trop brutalement ce qui a provoqué un choc à Wall Street. Et c’est pour cela que Trump est allé leur remonter les bretelles.

Coté BCE, rien n’est fait pour le moment. Et a la prochaine crise la BCE n’aura pas les moyens de produire (via les banques centrales des 27 à concurrence du montant de leur participation au budget de l’U.E.) plus d’argent qu’elle n’en produit actuellement (ou à peine plus). Donc elle ne pourra donner un nouvel électrochoc pour relancer la machine.

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Re: Un retour de la crise financière attendu...

Message non lupar Astya » ven. 04 janv. 2019, 1:25

Le capitalisme, comme l'étymologie le suggère, c'est un système fondé sur l'accumulation de capital. Ce n'est donc pas simplement une économie de marché. C'est une économie de spéculation. Et la spéculation s'éloigne nécessairement d'une économie réellement utile.
Ce qu'a étudié Marx dans "le Capital" c'est le système qu'il a observé (accumulation du capital) dans les entreprises industrielles anglaises du 19ème siècle. Il s'agit d'économie réelle et de "capitalisme entrepreneurial" . Auparavant, on appelait ça "le commerce".
Le capitalisme financier consiste à mettre à disposition des entrepreneurs de l'argent (investissement ou prêts) . Certains produits financiers sont dit "de couverture" : ces produits peuvent être utilisés par les entreprises à des fins de couverture (sur change ou matière) ou à des fins spéculatives , oui. La spéculation est risquée et s'apparente plus au jeu (casino) qu'à l'économie. La fiscalité sur les plus values rend la spéculation peu intéressante en général, sauf pour les banques (c'est leur coeur de métier de vendre des produits de couverture).
Il faudrait renforcer la fiscalité sur les banques ? Bien d'accord.

Quelle est l'utilité des paradis fiscaux ? Expliquez-moi. En dehors de mettre à l'abri des fortunes collosales ? L'argent qui dort, cela vous semble sain ? Tout l'argent devrait être dans l'économie pour qu'elle soit réelle et utile, corrélée à l'activité et à la création de richesses.
L'argent des paradis fiscaux ne dort pas : les banques de ces pays sont actives (très). Les disparités fiscales d'un pays à l'autre sont un problème étudiés par les G7 à 20 depuis 2008. Certains pays manipulent soit le cours de leur monnaie soit le niveau de leurs prélèvements fiscaux dans le but de faire une concurrence déloyale aux autres pays c'est un fait.
Des individus en profitent : c'est factuel également.
La solution au niveau européen serait de faire converger les niveaux de prélèvements obligatoires : ce qui mettrait la France dans la situation embarrassante de devoir les diminuer.
Votre second paragraphe me semble furieusement naïf. Ce qui est en cause, ce n'est pas l'absence d'inflation. Mais c'est bel et bien l'inflation SANS REMEDE ! Et le remède, c'est la liberté d'action et de politique monétaire des États qui n'ont plus la possibilité de réguler les effets de l'inflation depuis la funeste loi Giscard de 1973, et surtout le traité de Maastricht et le passage à l'Euro.
Je crois que vous faites erreur : depuis 1973 et 1995 : les banques centrales assurent la politique monétaire indépendamment des gouvernements. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de politique monétaire : la Banque de France continue à travailler !
Je faisais allusion aux discours d'Etienne Chouard, repris par certains Gilets Jaunes : ces discours qui prônent une inflation censée relancer l'économie sont , à mon opinion, erronés et dangereux : l'inflation est néfaste pour l'économie réelle.

Faut pas généraliser, Carhaix, tous les commerçants et autres sociétés de services ne sont pas des malhônnètes !

Ce ne sont pas des Bisounours non plus
Les commerçants, les consommateurs, et les gilets Jaunes sont des individus rationnels qui agissent en agents de l'économie rationnels.
Si le commerçant vend trop cher le consommateur n'achète plus et personne ne gagne... les boîtes ferment et licencient ... les chômeurs consomment moins et font moins d'enfants qui ne consommeront pas .... les individus sont frustrés et descendent dans la rue.


@Wasabi : difficile de résumer les 10 dernières années ?
En fait la situation actuelle est pire…
En fait non, pas pour les banques en tout cas.
Car, les moyens qui ont permis de sauver l’économie en 2008 ont été mis à mal par la politique de la FED et de la BCE principalement. Car elles ont eu recours au quantitative easing pour racheter les actifs pourris des grands acteurs financiers. Ce qui a provoqué la chute des taux d'intérêts ces dernières années. A cela il faut y ajouter la bulle de la dette des ménages qui est pire que la bulle des emprunts immobiliers américains….
Le quantitative easing = mot pudique pour désigner l'inflation monétaire. La FED et la BCE ont eu en effet recours à la planche à billet pour tenter de relancer l'économie : décoincer les banques, leur faire prêter à l'économie, et leur faire prêter aux états.
La FEd et la BCE ont laissé leur taux directeurs bas pour que les banques continuent à prêter à l'économie à des taux bas.
Vous parlez de la bulle de la dette des ménages américains ? Rien de tel en France à ma connaissance. Mais cela explique que la Fed ait décidé de remonter ses taux directeurs et d'arrêter le "quantitative easing" : la crainte de l'échauffement et de l'inflation.
Mais les banques nationales ayant été gravement affaiblies par cette politique ne seront plus capables de telles mesure en cas de retour de la crise (qui est attendue par tous les économistes et fut annoncée par Obama durant le dernier G20 au quel il a participé).
Les banques centrales ne sont jamais faibles ni affaiblies : elles arrêtent le quantitative easing parce que cela leur semble non nécessaire et même mauvais pour l'économie actuelle.
De plus : le seul moyen de lutter contre une éventuelle déflation c'est de baisser les taux directeurs : on peut difficilement baisser au dessous de zéro.

Toutefois la FED tente de s’y preparer en ralentissant le quantitative easing (création monastère à outrance). [Nous ne sommes pas contre une "création monastère à outrance", mais bon… ne s'agirait-il plutôt de "création monétaire à outrance"?] Mais elle a ralenti trop brutalement ce qui a provoqué un choc à Wall Street. Et c’est pour cela que Trump est allé leur remonter les bretelles.
Ben oui, ce quantitative easing ne peut pas durer en période de reprise de l'inflation ! Mais Trump préférerait une économie qui s'échauffe et qui permettrait sa réélection : il s'en fout des crises après sa réélection !
Coté BCE, rien n’est fait pour le moment. Et a la prochaine crise la BCE n’aura pas les moyens de produire (via les banques centrales des 27 à concurrence du montant de leur participation au budget de l’U.E.) plus d’argent qu’elle n’en produit actuellement (ou à peine plus). Donc elle ne pourra donner un nouvel électrochoc pour relancer la machine.
La BCE peut produire tout ce qu'elle veut et nous mettre en situation de sur inflation ! Mais elle agit comme la Fed pour les mêmes raisons : l'économie étant en reprise, elle n'a plus besoin de la béquille des quantitative easings.
Les états fortement endettés risquent d'être impactés par la hausse des taux : donc la France aussi.

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Re: ...Crise attendue

Message non lupar Bassmeg » ven. 04 janv. 2019, 4:24


Je ne saisis pas bien l' idée ni ses conséquences. Imaginons que je baisse les taxes sur le pain, l'essence, l'edf, les cliniques privées, les maisons de retraites privées et les autoroutes. Croyez-vous que cela apportera un mieux à notre pays ?
Bien évidemment, voyons, car le prix de ces biens et de ces services diminuera pour les acheteurs et les utilisateurs, d'où augmentation de leur pouvoir d'achat pour acheter plus...CQFD Bassmeg...
Briscard, bonsoir et bonne année à vous.
Si l' état baisse les taxes des boulangers, des pétroliers, des cliniques privées, des maisons de retraites privées et des entreprises d' autoroutes (edf, laissons cela de coté étant donné que la boite est vingt fois morte depuis longtemps et que vu les couts de démantelement des centrales, il est illusoire de croire qu ' une baisse de taxe sera suivi d' une baisse de facture pour les français)
croyez vous vraiment que cela fasse un CQFD?
J' aimerai raisonner aussi simplement que cela, mais malheureusement, l' éducation nationale et ma mémoire me montre que les choses sont un tout petit peu plus compliquées que ce que vous vous plaisez à croire.
On a déja baissé plusieurs fois les charges des autoroutiers. Resultat? Niet augmentation du pouvoir d' achat des français. Mais hausse des tarifs d' autoroute.
Baisse des taxes de la restauration? Resultat: hausse du prix des repas, des cafés, des baguettes, des croissants etc...

Et personne n' achète plus, évidemment. :rire: Simplement, la différence va dans les poches des entrepreneurs, au lieu d' aller dans les poches de la france. Avant, grâce aux taxes, on construisait des piscines municipales, des écoles et des routes et des hôpitaux. C' était la France, quoi.
En baissant les taxes, et bien on permet la construction de piscines de villas, de cliniques privées, et d' allées en macadam dans les maisons des médecins travaillant en cliniques privées ou dans les maisons des entrepreneurs constructeurs de piscines, ou des promoteurs immobiliers.
CQFD, comme vous dites.
Une petite minorité gagne à voir appliquer vos conseils. C' est ce qu' il se passe depuis quelques années. Plus de cliniques, moins d'hopitaux. Plus d' Uber, moins de taxi. Plus d' écoles privées, moins d' écoles publiques. Plus de livreurs et de chronopost et moins de facteurs. Plus d' avions, moins de trains. Cqfd comme vous dites...
Cela créé des sous, effectivement. Pour une minorité. Je ne sais plus quoi vous dire. Je trouve profondément bien que vous discutiez avec moi et avec nous Briscard. Je vous remercie vraiment pour ça. Je voudrais juste vous faire remarquer que baisser les taxes n' augmente pas le pouvoir d' achat des gens. Cela augmente le pouvoir d' achat des patrons et (je suis patronne) les patrons ne comptent pas faire ruisseller.

De plus, (...) vous vous rendez surement compte que le budget est en déficit. Si on baisse les taxes, on empire la situation.
C' est ce qu' il s' est passé avec la suppression de l' impôt sur les riches.
Ca n' a pas fait augmenté le PIB... Macron l' pourtant dit: "en supprimant l' impot sur la fortune, je renflouerais les caisses".
Soit il ne sait pas compter, soit il nous prend pour des buleaux. Nous savons compter. Nous savons que Total, Google, Apple etc ne payent presque rien. Et on sait aussi que cela ne profite pas à la France, ne nous prenons pas pour des idiots.
(...)

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Re: Un retour de la crise financière attendu...

Message non lupar Carhaix » ven. 04 janv. 2019, 12:34

Apparemment Wall street est déjà un peu remonté. Il y a eu une chute des cours suite aux dissensions entre Donald Trump et le président de la Fed. Cela n'est pas la même chose qu'une crise bancaire comme en 2008.
En fait la situation actuelle est pire…

Car, les moyens qui ont permis de sauver l’économie en 2008 ont été mis à mal par la politique de la FED et de la BCE principalement. Car elles ont eu recours au quantitative easing pour racheter les actifs pourris des grands acteurs financiers. Ce qui a provoqué la chute des taux d'intérêts ces dernières années. A cela il faut y ajouter la bulle de la dette des ménages qui est pire que la bulle des emprunts immobiliers américains….

Mais les banques nationales ayant été gravement affaiblies par cette politique ne seront plus capables de telles mesure en cas de retour de la crise (qui est attendue par tous les économistes et fut annoncée par Obama durant le dernier G20 au quel il a participé).

Toutefois la FED tente de s’y preparer en ralentissant le quantitative easing (création monastère à outrance). [Nous ne sommes pas contre une "création monastère à outrance", mais bon… ne s'agirait-il plutôt de "création monétaire à outrance"?] Mais elle a ralenti trop brutalement ce qui a provoqué un choc à Wall Street. Et c’est pour cela que Trump est allé leur remonter les bretelles.

Coté BCE, rien n’est fait pour le moment. Et a la prochaine crise la BCE n’aura pas les moyens de produire (via les banques centrales des 27 à concurrence du montant de leur participation au budget de l’U.E.) plus d’argent qu’elle n’en produit actuellement (ou à peine plus). Donc elle ne pourra donner un nouvel électrochoc pour relancer la machine.
Peut-être l'occasion d'abandonner l'Euro, et de remettre tout à plat ?

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Re: Un retour de la crise financière attendu...

Message non lupar Bassmeg » ven. 04 janv. 2019, 15:03

Bonjour Carhaix,

Abandonner l'euro, cela profiterait certes au dollar, à la Russie et à la Chine, certes, mais cela nous mettrait dans une situation désastreuse.
Cela ne remettrait rien à plat, bien au contraire, contrairement à ce qu'en disait le Front National (jusqu' au moment où on les a pressé de questions et qu'ils ont commencé à y réfléchir un peu plus sérieusement... depuis, ils ont eux même compris qu' ils ne pouvaient pas tenir cette position, à moins de perdre toute crédibilité et de passer pour des vendus ayant troqué l'amour de la France pour un plat de lentilles...).
Ce n' est pas une solution positive. On aboutirait simplement à un bazar sans nom et toute l'Europe y perdrait, la France et l' Allemagne en premier. Je sais que c'est ce que désirerait Trump et Poutine, mais on ne va quand même pas faire selon leur bon plaisir, juste parce que le mouvement de Marine Le Pen doit des sous à la Russie, quand même... La manoeuvre serait un peu cousue de fil blanc et nous ne sommes pas des ânes.

Les petites formules choc, c'est bien, mais la réalité, c'est mieux, même si c'est moins drôle.

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Re: Un retour de la crise financière attendu...

Message non lupar Carhaix » ven. 04 janv. 2019, 19:37

Bonjour Carhaix,

Abandonner l'euro, cela profiterait certes au dollar, à la Russie et à la Chine, certes, mais cela nous mettrait dans une situation désastreuse.
Cela ne remettrait rien à plat, bien au contraire, contrairement à ce qu'en disait le Front National (jusqu' au moment où on les a pressé de questions et qu'ils ont commencé à y réfléchir un peu plus sérieusement... depuis, ils ont eux même compris qu' ils ne pouvaient pas tenir cette position, à moins de perdre toute crédibilité et de passer pour des vendus ayant troqué l'amour de la France pour un plat de lentilles...).
Ce n' est pas une solution positive. On aboutirait simplement à un bazar sans nom et toute l'Europe y perdrait, la France et l' Allemagne en premier. Je sais que c'est ce que désirerait Trump et Poutine, mais on ne va quand même pas faire selon leur bon plaisir, juste parce que le mouvement de Marine Le Pen doit des sous à la Russie, quand même... La manoeuvre serait un peu cousue de fil blanc et nous ne sommes pas des ânes.

Les petites formules choc, c'est bien, mais la réalité, c'est mieux, même si c'est moins drôle.
Bonjour Bassmeg,
Et bonne année :fleur:

Je crois au contraire que les Etats-Unis ont intérêt au maintien de l'Euro qui fait bien leurs affaires. Pour la Russie, je ne sais pas.
L'autre élément à prendre en compte, c'est que la destruction de l'Euro pourrait bien venir de l'Allemagne. L'Allemagne tient à l'Euro tant que les règles actuelles ne sont pas modifiées. Mais si l'Italie, aujourd'hui, et la France demain, modifient les lignes pour rendre l'Euro compatible avec l'économie des pays latins, l'Allemagne est prête à quitter le navire la première. Cela a été écrit maintes fois. Je vous laisse retrouver les articles.

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Re: Un retour de la crise financière attendu...

Message non lupar Astya » sam. 05 janv. 2019, 0:20

Bonsoir à tous,

@ Bassmeg et Carhaix :
A mon opinion, j'ai l'impression que vous êtes tout deux très optimistes concernant le fait de rester ou sortir de l'euro : vous présentez tout les deux cela comme uniquement un choix politique. Malheureusement, le risque existe d'une sortie ou d'un éclatement due à une crise financière. La crise de la dette grecque a un eu un impact énorme sur l'euro (cf quantitative easing) , pourtant la Grèce n'est pas un très grand pays et sa dette n'a donc pas le volume que peuvent avoir les dettes de pays comme la France ou l'Italie.
Tant qu'il n'y a pas de convergence fiscale ni de fédération des Trésoreries (chaque état émet une dette nationale) l'union monétaire reste fragile.
C'est un peu (à gros trait) comme si chacun de vos voisins empruntait à la banque, et que le banquier considère que c'est l'ensemble de la rue qui est responsable.

@ Briscard et Bassmeg :
concernant la fiscalité : vous avez tout les deux raison :
- Briscard a raison de dire que les prélèvements sont trop élevés en France et que cela décourage l'investissement : c'est un fait.
- Bassmeg a raison de présenter le saupoudrage de baisse de taxe comme inefficace : il ne suffit pas de baisser pour réorganiser la fiscalité et faire peser le poids non plus sur le travail mais sur les marges.

Dans cette optique, que pensez-vous de la taxe en cours sur le chiffre d'affaire réalisé en France par des entreprises dont le siège est à l'étranger : les G.A.F.A. ?
N'est-ce pas là une bonne idée du gouvernement ?

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Re: Un retour de la crise financière attendu...

Message non lupar Cgs » sam. 05 janv. 2019, 10:11

Dans cette optique, que pensez-vous de la taxe en cours sur le chiffre d'affaire réalisé en France par des entreprises dont le siège est à l'étranger : les G.A.F.A. ?
N'est-ce pas là une bonne idée du gouvernement ?
Bonjour,

C'est irréalisable sans une profonde refonte du système financier et fiscal mondial. La taxe créée en France sera irrécouvrable, car les GAFA vont utiliser d'autres pays à fiscalité privilégiée pour ne pas la payer, en toute légalité. La France seule n'a aucun pouvoir coercitif pour lutter contre ces monopoles technologiques mondiaux, contrairement à ce que nos gouvernants pensent (mais dans quel monde vivent-ils ?).

A mon sens, la réponse à apporter doit être globalement négociée avec l'Europe et les Etats-Unis. Mais je doute que ces derniers aient intérêt à mettre au pas fiscalement leurs fleurons technologiques qui pèsent des milliards.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Un retour de la crise financière attendu...

Message non lupar Carhaix » sam. 05 janv. 2019, 15:37

Un État peut-il fonctionner sans maîtriser sa politique monétaire ? Non, évidemment. Soit il fallait faire l'Europe politique, et ensuite faire l'Euro, soit il fallait garder les monnaies nationales. Le passage à l'Euro tel qu'il s'est fait est une absurdité aberrante.


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