Simone Veil au Panthéon

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Simone Veil au Panthéon

Message non lupar etienne lorant » ven. 29 juin 2018, 18:26

Je ne sais que penser : d'abord victime du nazisme, elle aura survécu et fait voter la dépénalisation l’Interruption volontaire de grossesse - faut-il admirer ou pleurer ? Comment se positionner, qu'en dit l'Eglise de France ? Si le thème pose problème , que les modérateurs annulent ce message...
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar gerardh » ven. 29 juin 2018, 19:15

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Bonjour

Simone Veil avait certainement beaucoup de qualités et d'atouts.

S'agissant de l'avortement, il s'agit selon nous d'un crime et même d'un assassinat. Dans nos milieux chrétiens, un tel acte serait passible de la discipline de l'assemblée, laquelle pourrait aller jusqu'à l'exclusion probable. Mais indépendamment de cela, un chrétien ne devrait pas, pour des raisons de conscience, y recourir. C'est arrivé à mon fils et à son épouse qui ont attendu un bébé handicapé, et qui n'ont pas voulu mettre fin à la grossesse malgré les sollicitations de la médecine.

Cela dit, pour les personnes n'ayant pas de problèmes de conscience, ou les surmontant, il peut y avoir des situations critiques majeures. Il valait mieux, pour des raisons d'ordre citoyen, préférer des avortements légaux à des expédients à l'étranger, que tout le monde ne pouvait pas se permettre ou à des conditions de manque d'hygiène et de risques sanitaires. On peut le comprendre même si l'on n'approuve pas cela. En tout cas ce ne devrait pas être aux chrétiens de prendre une position officielle et publique sur la question.


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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Pathos » ven. 29 juin 2018, 20:38

C'est l'autre qui devrait être 100 fois au Panthéon plutôt que dans un petit village anglais perdu. Quoique si elle me lisait je suis sur qu'elle préférerait rester où elle est.

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Kerniou » sam. 30 juin 2018, 11:23

Simone Veil a été ministre de la santé et quand elle était membre du gouvernement, elle a refusé catégoriquement que les éducatrices -spécialisées qui avaient eu trois enfants prennent leur retraite plus tôt comme c'est le cas pour les infirmières et les enseignantes ! Il faut ajouter, qu'à cette époque, la retraite était encore à 65 ans.
J'ai croisé, au début de ma carrière, nombre de ces éducatrices de plus de 60 ans, usées, vieillies qui avaient TRAVAILLE, TRAVAILLE jusqu'à l'épuisement, pour un maigre salaire, à une époque où les semaines étaient de 48 heures à 56 heures ! Et où les nuits travaillées de 22h à 6h comptaient pour 2 heures de travail ...
Alors, dire que madame Veil a fait beaucoup pour les femmes ... Pour moi, le bilan reste mitigé !
En effet, elle a augmenté la durée du congé de maternité, mesure dont j'ai bénéficié ... Merci pour cela.
Mais pour celles qui travaillaient DUREMENT pour un maigre salaire ... NON ! Elle a refusé de discuter les conditions de leur fin de carrière ! J'ai travaillé de 18 ans jusqu'à 60 ans: 42 ans de carrière dans l'Enfance inadaptée ...
j'étais épuisée à 60 ans. Je n'ai pas pu avoir un troisième enfant et Je n'aurais jamais pu tenir jusqu'à 65 ans comme auparavant ... a fortiori avec un enfant de plus !
Les premiers mois de ma retraite j'ai dormi, dormi ... j'ai fait des dizaines de siestes et des dizaines de nuits de 12 heures ! ...
Pour moi, bilan mitigé voire négatif pour Madame Veil! Ministre de la santé et des affaires sociales, elle a travaillé à réduire d'un tiers le budget des affaires sociales. !!!... Son expérience de mère de famille qui travaillait aurait pu lui inspirer un peu de compréhension et de solidarité avec les mères de famille qui n'avaient pas les moyens de faire aider ni de payer du personnel ...
Pour la jeune déportée, c'est autre chose: RESPECT.
Dernière édition par Kerniou le lun. 09 juil. 2018, 15:04, édité 3 fois.
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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Foxy » dim. 01 juil. 2018, 15:58

Bonjour

Vous savez, Kerniou, c'était l'époque où nous travaillions plus par vocation que pour autre chose ! J'étais en Belgique à ce moment-là et nous ne comptions pas nos heures non plus : 15 jours d'affilée nuit et jour avec les enfants pour un Week-end de 2 jours, une soirée par semaine, à partir de 17h jusque 21h, sinon il fallait rentrer pour 7h le lendemain matin afin de faire le lever des enfants.

Dès qu'une éduc se mariait, elle devait partir, c'était dans le contrat d'embauche.

Je garde cependant un bon souvenir de ces années passées là-bas mais j'avais une vingtaine d'années.... "mes" enfants sont maintenant grand'mères...

Maintenant, le Hôme est fermé, sans doute pour répondre aux normes européennes et de toute façon, personne n'aurait encore accepté de travailler dans nos conditions, mais nous étions heureuses.


Pour ma retraite, par contre, vaut mieux pas en parler !!! :bomb:
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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Kerniou » dim. 01 juil. 2018, 17:54

il est vrai, Foxy que nous n'avions pas fait ce choix pour devenir riches et encore moins pour faire fortune ... mais tout de même ... Nous avons connu les mêmes dures conditions de travail ...
J'ai été très heureuse dans ma profession et je m'y suis réalisée, mais, pour avoir travaillé presque exclusivement dans des associations de parents, je dois dire qu'un peu de considération et de reconnaissance ne feraient pas de mal ... aux personnels et comme aux parents-employeurs ... je reconnais avoir, souvent, mal supporté d'être considérée comme une domestique ignare, serviable et corvéable à merci et non pas comme une professionnelle "qualifiée"...
Bonne journée à vous.
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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Relief » dim. 01 juil. 2018, 19:38

En France, depuis 1975, 10 millions d'enfants ont fini au fond d'une poubelle.

Jusqu'en 2015, un délai de réflexion de sept jours était obligatoire entre la première visite auprès du médecin et l'avortement. Ce délai de réflexion a été supprimé sous la présidence de François Hollande.
Dernière édition par Relief le lun. 02 juil. 2018, 22:49, édité 1 fois.

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Pathos » dim. 01 juil. 2018, 22:08

Après avoir ouvert la boîte de Pandore, elle a fini par manifester contre le mariage pour tous..
Trop c'est trop à la fin.

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Foxy » dim. 01 juil. 2018, 22:18

Il faut quand même reconnaitre que Simone Veil a eu du courage, on pense à elle à cause de la loi sur l'avortement et la pilule mais son courage d'être sortie des camps de concentration et quand même à prendre aussi en compte.

Comme la dame de 92 ans qui est retournée là-bas avec sa petite fille (reportage de ce midi après les informations de TF1). J'avoue qu'elle m'a fait pleurer.
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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Archidiacre » lun. 02 juil. 2018, 18:22

Cela dit, pour les personnes n'ayant pas de problèmes de conscience, ou les surmontant, il peut y avoir des situations critiques majeures. Il valait mieux, pour des raisons d'ordre citoyen, préférer des avortements légaux à des expédients à l'étranger, que tout le monde ne pouvait pas se permettre ou à des conditions de manque d'hygiène et de risques sanitaires.
C'est selon moi un méchant sophisme que voilà. On n'autorise pas l'immoral juste parce qu'il serait commis dans de moins bonnes conditions. On ne facilite pas médicalement les meurtres ou les vols parce que leurs acteurs prennent des risques pour leur santé. On ne peut pas légaliser un crime juste parce qu'on sait que de toutes façons, il sera commis, car c'est valable aussi pour tous les autres. Si un criminel met sa santé en danger, c'est entièrement de sa faute, pas celle de l'Etat qui n'a pas légalisé le crime.
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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar gerardh » lun. 02 juil. 2018, 19:33

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Bonjour Archidiacre,

Je comprends très bien votre position. Si vous avez lu la première partie de mon message (que vous n'avez pas citée) vous aurez compris que je ne puisse pas être suspecté de laxisme ou d'immoralité

Il y a plusieurs aspects du problème. Une question classique chez les juristes est la relation entre la loi et la morale. Les deux ne peuvent pas être identiques et la loi doit optimiser les avantages économiques et sociaux pour la collectivité, ce qui ne correspond pas forcément à la morale sans pour autant lui être frontalement contraire. L'équilibre est délicat à obtenir, et il est trop facile de jeter la pierre à nos dirigeants

Mais je distinguerais de manière essentielle les aspects individuels des aspects institutionnels. Au niveau individuel on peut, voire même on doit, réprouver l'avortement, notamment quand il nous concerne et cela d'autant plus que l'on est un chrétien.

Au niveau institutionnel, nous connaissons l'iniquité de la politique en général, le monde entier gisant dans le Méchant. C'est d'ailleurs pourquoi un chrétien ne devrait pas se mêler de politique, laquelle est une recherche de compromis, qui mènent facilement à la compromission. Aussi je ne comprends pas les manifestations de chrétiens pour infléchir la politique, comme on les a vues pour lutter contre l'avortement ou le "mariage pour tous". Cela étant la question de l'optimisation des avantages économiques et sociaux pour la collectivité reste posée. Et cela ne remet pas en question le rejet par les chrétiens de l'avortement dans les cas individuels. On aimerait bien que ces heureuses dispositions tiennent bon si l'épreuve venait à survenir.


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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Archidiacre » mar. 03 juil. 2018, 9:21

Et pourtant il n'y a aucun compromis, non seulement cet argument est un leurre car il permet de justifier des avortements pour qui on n'aurait pas pris de risques en premier lieu (il y a statistiquement bien plus d'avortements médicaux que du temps où ils étaient clandestins), mais en plus n'est en aucun cas utilitariste, vu qu'ici, il n'y a pas pire alternative que de tuer l'enfant. Une politique doit moralement tendre à des préceptes plus chrétiens, c'est donc naturel qu'on exige d'elle de ne pas légitimer de telles atteintes à l'intégrité humaine, surtout si on a les moyens de le faire. Votre position s'apparente à de l'indifférence. C'est limite si vous ne faites pas la promotion de l'idée laïque qui parque religion à la sphère privée.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar gerardh » mar. 03 juil. 2018, 11:49

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Bonjour Archidiacre,

Oui, rendons à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Vouloir pour un chrétien, se mêler de la chose publique, c'est valider des autorités publiques qui ne se soucient pas de Dieu. C'est aussi comprendre et donc admettre que dans les pays musulmans par exemple, il n'y ait pas de frontières entre la chose privée et la chose publique, ce qui justifie ce qui sont pour nous des iniquités.

Cela dit, malgré le peu d'intérêt pour Dieu des autorités publiques, et même leur hostilité, dont vous vous plaignez à juste titre, il faut admettre que dans certains domaines, ces autorités ont des décisions raisonnables sinon morales. Ainsi fallait-il continuer à envoyer à grand frais les personnes voulant avorter dans les pays étrangers admettant cette pratique ? Fallait-il continuer à pratiquer des avortements clandestins avec tous les risques médicaux que cela comportait ? Fallait-il continuer à condamner à la prison les personnes avortant ainsi que leurs avorteuses, comme cela se pratiquait dans nos pays et que cela se pratique encore dans certaines contrées ? Fallait-il, comme cela s'est passé et Amérique latine, excommunier une presqu'en enfant qui s'était faite violer et qui a avorté ?

Peut-être dans cette discussion, les catholiques ont-ils une difficulté. C'est qu'ils ne sont pas clairs sur le destin éternel des foetus résultant de l'avortement, comme d'ailleurs des petits enfants morts avant leur baptême. Mais peut-être me trompès-je. Cela ne justifie pas le crime d'avortement, au contraire, mais une clarification pourrait-elle apporter un peu de sérénité à ce débat.


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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Suliko » mar. 03 juil. 2018, 13:52

Dire que les chrétiens ne devraient pas se mêler de politique, c'est laisser de fait la direction des affaires temporelles à des gens qui ne respecteront peut-être même pas la simple morale naturelle. C'est absurde.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar gerardh » mar. 03 juil. 2018, 14:10

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Hello Archidiacre et Suliko,

Afin d'alimenter notre discussion, je vous propose l'extrait d'un texte sur le thème du chrétien et de la politique :

S’impliquer dans la politique est l’une des questions de la vie journalière sur laquelle bien des chrétiens trouvent difficile de savoir ce qu’ils doivent faire. Beaucoup mettent en avant la bonne influence qui pourrait résulter de ce que les chrétiens « fassent entendre leur voix ». D’autres soutiennent que, parallèlement à notre appel céleste, nous sommes appelés à jouer notre rôle dans le royaume de Dieu sur la terre (ce qui est vrai) et donc dans la politique.

Le Seigneur lui-même fait devant Pilate une déclaration qui devrait avoir du poids chez tous les chrétiens qui envisagent de s’impliquer dans la politique. Jean rapporte que le Seigneur dit la chose suivante : « mon royaume n’est pas de ce monde ; si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu afin que je ne sois pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n’est pas d’ici » (Jean 19:36). Ces paroles ne devraient-elles pas régler la question ? Si les chrétiens argumentent aujourd’hui qu’ils devraient être actifs en politique pour remplir leur rôle dans le royaume de Dieu, les paroles du Seigneur disant « mon royaume n’est pas de ce monde » devraient montrer clairement que leurs éventuels devoirs sont des devoirs spirituels et non pas civils. Si d’autres mettent en avant les développements négatifs dans nos sociétés et en tirent argument pour dire que les chrétiens ne devraient pas les tolérer, est-ce que les paroles du Seigneur ne donnent pas de nouveau la réponse ? « Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu ». Il n’y a jamais eu depuis, un événement plus scandaleux que le procès du Seigneur. Pourtant Ses serviteurs n’ont pas été appelés à combattre. L’un d’eux, Pierre, ne l’a pas compris et a coupé l’oreille droite de l’esclave Malchus (Jean 18:10). « Remets ton épée dans le fourreau » est l’instruction paisible donnée par le Maître.
Source : « Il prononça que ce qu’ils demandaient fut fait Luc 23:24 Ou : Les principes de la politique Luc 22 :66 à 23 :25 et Jean 18 :28-37 » par Michael Hardt

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