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Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : sam. 07 juil. 2018, 14:40
par Cinci
Invitée2 a écrit :
Ce n'est pas de la responsabilité de Simone Veil si ses successeurs au gouvernement et au Ministère de la santé ne lui sont pas arrivés à la cheville.
Pour ça ...

Oui, c'est sûr que l'on ne peut attribuer à la chère Simone la responsabilité personnelle de chacun ou chacune, et comme décidant alors de profiter de la loi pour s'autoriser le geste, en guise de mesure de confort, de facilité, de contraception, de premier recours plutôt que l'inverse. Je suis d'accord.

C'est vrai que bien d'autres agents auraient pu intervenir, en principe, - et dans la suite -, pour baliser la loi peut-être plus sévèrement dans un sens ou la corriger face à la constatation d'un abus.

On aperçoit plutôt comme un mouvement général et où les choses semblent bien débouler en faveur d'une anthropologie n'ayant rien de chrétienne ou "rien de religieuse" du point de vue du législateur au moins; que, par suite, il est impossible de s'attendre à ce que le gouvernement ou les juges corrigent quoi que ce soit en faveur des vues de l'Église sur la question. Les dés sont comme pipés d'avance. Sous le grand chapeau du libéralisme et dans un contexte où la religion est écartée des affaires publiques : nos gouvernants ne se sentent pas capables "moralement" d'imposer une sévère interdiction aux interruptions de grossesses décidées en privé par Monsieur et Madame Dupond.

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : sam. 07 juil. 2018, 15:34
par Cinci
Encore ...
Le blabla et les cours de morale n'on aucun intérêt, seuls les actes concrets de soutien aux femmes ont du poids spirituel. C'est ce qu'a dit humblement l'évêque de Dublin lorsque la loi est passée récemment en Irlande : "Dans l'Eglise, nous n'avons pas assez écouté les femmes et leurs souffrances". En effet.
Je ne mépriserais pas le blabla et les cours de morale. Pas de mon côté, mais en le sens que je crois bien en l'efficacité de la propagande sur les esprits dans un sens ou dans l'autre. Je suis sûr que les gens ne se comportent pas de la même manière dans l'ensemble, selon que nos autorités tiennent tel discours plutôt que tel autre.

Par autorité, j'entendrais ici aussi bien les chanteurs de rock'n roll, les acteurs de cinéma, les professeurs à l'école, les écrivains, les auteurs de bande-dessiné, les créateurs de site internet, les réalisateurs de roman-savon à la télé, les pontifes de l'université, les animatrices de mouvements féministes, etc.

Quant à l'évêque de Dublin que je ne connais pas ... mais je serais un peu dubitatif par rapport à son mot.

Parce que ...

je ne crois pas qu'il soit "si" pertinent de savoir dans quelle mesure la souffrance des femmes serait écoutée ou pas, avant de pouvoir déterminer si oui ou non l'acte d'avorter un embryon à naître correspondrait globalement à un crime , et ce, au dire de la Bible ou des enseignements de l'Église.

C'est probablement vrai que la souffrance de beaucoup de femmes ne sera pas suffisamment considérée ... comme ne l'est pas assez celle de beaucoup d'hommes, de travailleurs, de pauvres, d'orphelins, etc. Mais les souffrances ignorées ne justifient pas les actes criminels quand il s'agit bien d'un acte criminel dont on parle. Je veux dire que ce sont deux choses bien distinctes soit des souffrances personnelles éprouvées et le geste criminel pouvant s'ensuivre et plus ou moins relié.

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : dim. 08 juil. 2018, 20:48
par invitée2
Les médias occultent un passage du discours de Mme Veil :

Image

https://mobile.twitter.com/BastienUrang ... 4347957248
En effet Paxet Bonum, Simone Veil voulait garder à l'évenement son caractère d'exeption et accordait une grande importance à l'entretien préalable (actuellement supprimé) qui visait à dissuader la femme et chercher d'autres solutions. En effet on se garde bien aujourd'hui de rappeler ces propos que vous soulignez, ni qu'elle abhorrait l'expression féministe "droit des femmes à disposer de leur corps". La loi originelle n'autorisait pas l'avortement : c'était une concession en cas de détresse et non un droit (ça l'est aujourd'hui)

Concernant les chiffres : le chiffre de 300 000 est le chiffre officiel, il vient de Simone Veil elle-même qui fut la mieux placée pour enquêter avec un grand sens du devoir et sans idéologie (elle était pragmatique). Actuellement ce chiffre est remis en cause pour des raisons idéologiques : Les pro-vie disent qu'il y n'y en avait que 100 000 ou moins (pour dire que la loi a provoqué un plus grand nombre d'avortements) et les pro-choix disent qu'il y en avait entre 700 000 et 1 million ! (pour dire que c'était ô combien pire avant....)

Il n'y a rien d'étonnant à ce que le nombre d'avortements est baissé puisque cela a correspondu avec l'adoption de la pilule contraceptive par les Françaises dans les années 70. En toute logique même, et c'est ce à quoi on s'attendait, l'adoption presque générale de la contraception aurait du réduire le nombre d'avortements à très peu de cas mais comme je l'ai souligné : les avortements actuels sont des ratés ou des erreurs de contraception (probablement souvent des actes manqués, inconscients, dixit les psys).

Un autre chiffre important et qui a motivé le gouvernement de V Giscard d'Estaing : Il y avait 300 femmes qui mouraient chaque année de l'avortement clandestin et là, la loi a clairement sauvé des vies en permettant l'intervention dans de bonnes conditions.

Avant la loi Veil, l'avortement était puni de 6 mois de prison. Pouvait-on surveiller toutes les femmes et mettre 300 000 femmes par an en prison ? Non, mais on tombait de temps en temps sur une pauvre malheureuse, comme la jeune fille du procès de Bobigny violée et ... dénoncée par son violeur lorsqu'elle a avorté suite au viol. (Ce procès ou la jeune fille a été disculpée a été un pas vers la loi). La situation était ubuesque ...

Je comprends les arguments d'Archidiacre qui dit qu'on ne légalise pas un crime sous prétexte que beaucoup le font, c'est un argument rationnel et moral. Mais l'avortement est un cas à part, on ne peut le comparer à rien d'autre : c'est, à chaque fois, la décision d'une femme qui choisit d'arrêter la vie en elle, que cela soit légal ou pas. Cela touche son coeur, son corps, son intimité. C'est très délicat et complexe.

Bien sûr que c'est une victoire lorsqu'une femme garde son enfant, envers et contre tout. La loi est là pour lui dire qu'elle n''est pas condamnée si elle fait le choix de "ne pas le garder" (le gouvernement a pris ses responsabilités) et les Chrétiens devraient être les premiers à dire qu'ils sont à ses côtés pour une aide concrète si elle choisit de le garder. (les Chrétiens prennent leurs responsabilités)

Et il n'est vraiment plus temps de gémir sur le fait que nos gouvernements ne mettent pas en oueuvre la morale chrétienne, mais évidemment ! Nous sommes désormais en occident dans une ère post-chrétienne : le chirstianisme y garde une grande place culturelle, morale (ne serait ce qu'inconsciente) mais nos gouvernements sont laics, on ne peut attendre d'eux ce qu'on attendait des rois très chrétiens ! Déja bien beau que notre président actuel salue les racines et la sève de l'Eglise de France et encourage les Chrétiens à "prendre leur part" dans le débat.

Prendre sa part, ce n'est pas gémir sur ce qui n'est plus, ce n'est pas demeurer dans la nostalgie de ce qui était, ce n'est pas exiger que tout le monde pense comme nous alors que les Catholiques pratiquants sont 5 pour cent des Français !

Prendre sa part, Jésus est très clair là dessus, c'est, quelque soit la situation politique et culturelle dans laquelle on se trouve, c'est "visiter les prisonniers, donner à boire à celui qui à soif, donner des vêtements à celui qui est nu..." et en l'occurrence, donner un soutien moral et-ou concret à une jeune femme en galère qui dans le fond d'elle -même, préférerait garder son enfant.

Invitée2

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : lun. 09 juil. 2018, 11:23
par Archidiacre
Au final, vos chiffres reposent sur un argument d'autorité. Si Veil était pragmatique, alors elle a du donner une étude statistique à l'appui. L'avez-vous, ou la présumez-vous vrai simplement parce qu'il arrange votre parti pris? Sinon, je vois pas en quoi l'avortement serait un cas à part, comme s'il faisait exception à l'éthique ou à la raison. Abolir une loi démontrée meurtrière n'est selon moi pas limité à une nostalgie ou une religiosité. Il est bien possible d'abolir des lois nouvelles, il n'y a pas de dogme progressiste en matière légale, et heureusement. Et évidemment, les chrétiens aspirent à empêcher et les avortements médicalement assistés et ceux qui sont clandestins. Mais il est indéniable que ce dernier est en toute logique bien moins fréquent (car moins accessible, moins promu, moins déresponsabilisé..).

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : lun. 09 juil. 2018, 13:14
par Fée Violine
Je me doutais bien que ce fil tournerait en un énième débat sur l'avortement :dormir: , comme si Simone Veil ne s'était occupée que de ça pendant sa vie.
Personne ne semble s'intéresser à son action pour l'Europe.

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : lun. 09 juil. 2018, 14:19
par Cinci
Bonjour,
invitée2 écrit :
Concernant les chiffres : le chiffre de 300 000 est le chiffre officiel, il vient de Simone Veil elle-même qui fut la mieux placée pour enquêter avec un grand sens du devoir et sans idéologie (elle était pragmatique).
Les chiffres avancés par n'importe quel ministre sont souvent sujet à caution. Je dis cela mais peu importe ici que l'on choisisse ou pas de recevoir ce chiffre avancé à l'époque.

Il reste que ...
Il y a cinquante ans, raconta Eberstadt, les partisans de la contraception prétendaient que les avortements et les naissances chez les parents non mariés allaient diminuer suite au résultat d’un contrôle efficace des naissances. Ils ont plutôt augmenté, fit-elle remarquer.

« Loin de prévenir les avortements et les grossesses imprévues, les effets de la contraception suite à l’invention de la pilule ont été tout le contraire. Les taux d’usage de la contraception, des avortements, et des naissances hors mariage ont explosé simultanément. »

https://www.cqv.qc.ca/humanae_vitae_ce_ ... notre_dame
A priori, je ne vois pas ce qui empêcherait la réalité d'être "assez" fidèlement reflété dans le commentaire de la directrice de recherche du Faith & Reason Institute (l’Institut Foi et Raison).

A l'époque de Simone Veil, une enquête portant sur le nombre d'avortements réalisé annuellement ne pouvait que reposer sur des données difficile à obtenir, en raison du caractère de clandestinité de l'affaire. On peut supposer une marge d'extrapolation. La dame de l'Institut Foi et Raison peut disposer quant à elle de cinquante années de recul et des données facilement accessibles et n'ayant rien d'occultes. On peut facilement savoir si le nombre d'avortements réalisés légalement augmente ou pas, dans quelle mesure et tout.

et
Eberstadt mit en évidence que les taux d’avortement s’étaient accrus suite à la révolution sexuelle des années soixante, ainsi que la contraception en particulier. Elle a sorti une série de preuves appuyant son affirmation.

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : lun. 09 juil. 2018, 14:58
par PaxetBonum
comme je l'ai souligné : les avortements actuels sont des ratés ou des erreurs de contraception (probablement souvent des actes manqués, inconscients, dixit les psys).
Cher invitée2


C'est oublier les avortements de convenance (vacances, carrière…), les avortement pour eugénisme qui sont fréquents…
Un autre chiffre important et qui a motivé le gouvernement de V Giscard d'Estaing : Il y avait 300 femmes qui mouraient chaque année de l'avortement clandestin et là, la loi a clairement sauvé des vies en permettant l'intervention dans de bonnes conditions.
Cela n'a sauvé aucun enfant au contraire le nombre d'avortement a augmenté de 100 000 par an depuis la légalisation.
Donc cette loi est bien mortifère.

On voit un glissement sémantique : vous parlez : "d' intervention dans de bonnes conditions"…
Il ne s'agit pas d'une intervention médicale ou chirurgicale car la médecine ne doit pas provoquer la mort.
Il s'agit d'un meurtre et les personnes qui l'accomplissent ne peuvent se prétendre du titre de médecin.
Bien sûr que c'est une victoire lorsqu'une femme garde son enfant, envers et contre tout. La loi est là pour lui dire qu'elle n''est pas condamnée si elle fait le choix de "ne pas le garder" (le gouvernement a pris ses responsabilités) et les Chrétiens devraient être les premiers à dire qu'ils sont à ses côtés pour une aide concrète si elle choisit de le garder. (les Chrétiens prennent leurs responsabilités)
Et bien l'état républicain va bien plus loin : il légalise, il empêche la raison de travailler en supprimant le délai de réflexion, il fait disparaître les associations défendant la vie des recherches sur le net sous peine de condamnations…
Notre devoir est d'accompagner ces personnes qui veulent assassiner leur enfant et pour cela nous devons donc rentrer en résistance face à la république qui organise ces chambres de la mort et interdit qu'on milite contre.

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : lun. 09 juil. 2018, 14:59
par PaxetBonum
Je me doutais bien que ce fil tournerait en un énième débat sur l'avortement :dormir: , comme si Simone Veil ne s'était occupée que de ça pendant sa vie.
Personne ne semble s'intéresser à son action pour l'Europe.
L'Europe !

Fée Violine pourquoi enfoncer encore plus la mère Veil ? c'est vilain :rire:

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : mar. 10 juil. 2018, 10:25
par LaurentVan
[Supprimé]

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : mar. 10 juil. 2018, 10:40
par Foxy
[...]
Bonjour

J'avoue que vous me choquez en postant cela ! Ceux qui ont survécu aux camps de concentration sont, pour moi, des héros.

et en plus Mme Taubira n'est pas décédée, qu'a t-elle à voir avec ces camps ?

C'est vraiment du n'importe quoi !

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : mar. 10 juil. 2018, 14:33
par Cinci
Fée violine a écrit :
Personne ne semble s'intéresser à son action pour l'Europe.
Vous devriez en parler dans ce cas-là. Signaler ce qui vous intéresse à propos de Simone Veil et l'Europe serait une réaction plus constructive que de se borner à manifester de l'ennui envers ce que les autres devraient faire ou ne pas faire, non ?

Svp ?

Svp j'aimerais que ce fil reste ouvert, et que l'on évite les comportements destructeurs du genre "après-moi le déluge !" En disant cela, je pense aussi à des réactions comme je le vois chez Laurent Van juste au-dessus. Je n'approuve pas ce genre de propos outranciers qui n'ont que pour seul objet de tuer un fil et/ou chasser les participants.

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : mar. 10 juil. 2018, 14:41
par Foxy
Tout à fait d'accord avec vous Cinci :)

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : mar. 28 août 2018, 20:26
par PaxetBonum
Notre Saint Père le pape François :

« Au siècle dernier, tout le monde était scandalisé par ce que faisaient les nazis pour entretenir la pureté de la race. Aujourd’hui, nous faisons la même chose, mais avec des gants blancs. »

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : mer. 29 août 2018, 8:04
par LaurentVan
Bonjour


Paxetbonum a écrit:
Notre Saint Père le pape François :

« Au siècle dernier, tout le monde était scandalisé par ce que faisaient les nazis pour entretenir la pureté de la race. Aujourd’hui, nous faisons la même chose, mais avec des gants blancs. »
Msg Cattenoz (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Cattenoz), durant le festival d’Avignon sur le thème du genre, cite la phrase du pape François dans son Homélie.

Citant Jean Paul II : « l’avortement est le crime le plus abominable qui soit car la victime n’a même pas la possibilité de crier sa souffrance »
Puis Mère Theresa : « L’avortement est une réalité abominable car une mère tue son propre enfant »

Et déclare : « je vous avoue que j’ai pleuré il y a quelques semaines en voyant conduire au panthéon de la république le corps de celle qui a permis la légalisation de l’avortement »

Il cite le pape François : «J’ai entendu dire que c’est la mode, ou du moins c’est une habitude, de faire certains examens pendant les premiers mois de la grossesse afin de voir si le bébé va mal ou si il y a un problème, dans ce cas la première proposition est...on l’élimine, l’homicide des enfants...et pour avoir une vie tranquille on élimine un innocent. » Citant toujours le pape François « Tout le monde été scandalisé par ce que faisaient les nazi pour entretenir la pureté de la race, aujourd’hui nous faisons la même chose mais avec des gants blancs. »

https://www.youtube.com/watch?v=0kInbpfoSJM

Re: Simone Veil au Panthéon

Publié : mer. 29 août 2018, 11:10
par Kerniou
"pour avoir une vie tranquille"... ceux qui disent cela ne savent pas ce que signifie avoir, au quotidien, la charge d'un enfant puis d'un adulte handicapé .. quand on ne connait pas de quoi on parle, on mesure ses propos; ce qui ne veut pas dire que les enfants handicapés n'ont pas droit à la vie ... c'est une très lourde tâche; alors, conservons un langage pondéré dépourvu de jugement ... Même si on est le Saint-Père ...