Simone Veil au Panthéon

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Cinci » mar. 03 juil. 2018, 14:40

gérardh a écrit :
Il y a plusieurs aspects du problème. Une question classique chez les juristes est la relation entre la loi et la morale. Les deux ne peuvent pas être identiques et la loi doit optimiser les avantages économiques et sociaux pour la collectivité, ce qui ne correspond pas forcément à la morale sans pour autant lui être frontalement contraire. L'équilibre est délicat à obtenir, et il est trop facile de jeter la pierre à nos dirigeants
Pour une rare fois je serai d'accord avec gérardh.

Puis la question est d'autant plus délicate que le gouvernant ne dirige pas un État chrétien. La France de Simone Veil n'est pas le royaume de France de Louis XIV. En maintenant la ligne dure pour réprimer l'Intervention sur le sol national, l'État français se serait retrouvé à châtier pratiquement que d'humbles citoyennes. Bonjour l'égalité ! Moralement, la situation n'aurait pas été tenable très longtemps. Les plus riches auraient toujours trouvé aisément le moyen de contourner l'obstacle légal.

Le problème réel n'est sans doute pas tant le fait de la légalisation du geste clinique posé sous certaines conditions comme le fait que la société dans son ensemble est assez hostile au fait des familles pouvant compter de nombreux enfants. Le problème c'est que la maternité n'est pas bien vue, qu'on juge la condition de l'orphelin "caserné" pire que celle de l'embryon supprimé, etc. Pratiquement rien n'est fait pour inciter positivement des jeunes femmes à garder leur enfant, etc.

Non mais ...

C'est vrai que la loi et la morale religieuse ne peuvent se confondre. C'est bien pourquoi un État politique peut tolérer certains gestes publics ou interventions de ses représentants (pu citoyens "encadrés") qu'il ne tolérerait pas autrement. Le gouvernement a le droit de conduire certaines opérations militaires ... même si dans le Décalogue de Moïse ... en dépit de l'exhortation divine ...

Le gouvernement a le droit de punir de la peine capitale un criminel ... même si Jésus ... même si un chrétien ... Le gouvernement peut accepter que l'hérésie religieuse ait cours légal sur ses terres ... quand bien même que tout le collège apostolique à Rome pourrait décréter que l'hérésie c'est l'hérésie.

La loi apparaîtra toujours comme imparfaite (religieusement parlant), et comme le fruit d'une sorte de compromis avec le mal et pour des raisons supérieures bien sûr.

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Cinci » mar. 03 juil. 2018, 15:25

Toutefois ...

gérardh a écrit :
Aussi je ne comprends pas les manifestations de chrétiens pour infléchir la politique, comme on les a vues pour lutter contre l'avortement ou le "mariage pour tous".
C'est que les chrétiens sont aussi des citoyens comme les autres. Ils ont parfaitement le droit de faire connaître leur opinion et même d'y souhaiter que les lois puissent refléter davantage leur parti-pris à eux. C'est le jeu normal de la démocratie libérale.

Les chrétiens participent du fonctionnement de l'État mais qu'ils le veuillent ou non; par le fait de leur travail, des impôts et des taxes qu'ils acceptent de payer, par leur soumission tranquille aux exigences de la vie publique et comme le fait de devoir voter régulièrement aussi.

et

Les chrétiens sont des pécheurs et ils ne vivent pas encore dans le royaume céleste de Père éternel. Les chrétiens en général ne vivent pas dans un grand monastère à l'écart de monde, et comme s'ils devaient ensuite s'y contenter de manger bio, prier, lire la Bible et faire des ablutions pour se purifier de la malice du monde.

Faut voir

Il n'existe aucune loi dans le Décalogue qui interdirait à un "croyant" de militer politiquement en faveur de ceci ou cela.

Jésus lui-même n'a pas jeté l'anathème sur la gouvernance des États, et alors des États ou des gouvernements parce qu'étant des réalités étatiques ou gouvernementales. "Racca !" Non, ni Jésus, ni Pierre ni Paul n'auront jamais excommunié les dirigeants "platement humains" des royaumes terrestres et juste parce que trop banalement humains.

Les Béatitudes évangéliques peuvent se comprendre aussi par le truchement de l'activisme politique des Martin Luther King et al. "Heureux les artisans de paix"; "Si le sel vient à s'affadir ..." On peut le comprendre dans la longueur, la largeur et la hauteur par l'activisme politique d'une Sophie Scholl et son groupe de la rose blanche; par l'activisme politique d'une Dorothy Day aux États-Unis naguère et en faveur des pauvres et contre les guerres injustes, etc.

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Archidiacre » mar. 03 juil. 2018, 16:35

-S'impliquer pour changer les autorités publiques ne mène en rien à valider leurs iniquités, c'est un non sequitur.

-Il est juste de condamner l'avortement s'il est considéré à juste titre comme un meurtre (ce que vous semblez relativiser), et j’espère que vous n'insinuez pas que le condamner = soutenir les avortements clandestins, car c'est d'une extrême malhonnêteté.

-La question du salut des enfants non baptisés est totalement indépendante. Vous-même admettez que ça ne justifie pas l'avortement, alors ça n'a rien à faire dans le débat. Ne me dites pas que vous vous fichez des avortements en masses qu'une autorité publique commet parce qu'elle fabriquerait des martyres qui iront au paradis? Même si vous avez les moyens de les contester?

-Votre extrapolation de Jean 19:36 n'est pas convaincante, et n'engage en rien les chrétiens à votre indifférentisme politique. Le verset signifie simplement que ça n'est pas la fin en soi de rendre le monde parfait, ce qui ne sera fait qu'aux cieux, pas qu'on ne doit rien essayer de faire à notre échelle. Laissez moi vous rafraîchir la mémoire à propos des autorités terrestres. Dans l'Eglise, saint Paul dit que certains ont eu le don de gouverner:
1Co 12:28- Et ceux que Dieu a établis dans l'Église sont premièrement les apôtres, deuxièmement les prophètes, troisièmement les docteurs... Puis il y a les miracles, puis les dons de guérisons, d'assistance, de gouvernement, les diversités de langues.
Il demande aussi de prier pour les autorités en place:
1Tm 2:1-Je recommande donc, avant tout, qu'on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes,
1Tm 2:2-pour les rois et tous les dépositaires de l'autoritié, afin que nous puissions mener une vie calme et paisible en toute piété et dignité.

Pour ce qui est de l'implication des chrétiens dans l'armée, Jésus ne demande absolument pas aux soldats de quitter leur poste, d'ailleurs, si vous voulez partir plus loin dans le hors sujet, il faut savoir que beaucoup de chrétiens ont participé à l'armée dans les premiers siècles:
https://www.youtube.com/watch?v=hb-tas2Ud8g
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Cinci » mar. 03 juil. 2018, 16:58

gérardh,

Le royaume de Jésus ne se laisse peut-être pas saisir dans l'ici et maintenant et certainement pas sous une forme matériel, sauf que Jésus lui-même a agit dans le monde présent. Et il a aussi bien milité politiquement à sa façon. Comment ? En s'exprimant sur la place publique, en prenant clairement position contre plusieurs idées populaires ou contre une certaine vue politico-religieuse des choses qui était partagée par de nombreux "hommes de pouvoir" dans le royaume d'Hérode de son temps.

Jésus fut assassiné parce qu'il refusait publiquement de se soumettre intimement au pouvoir des "juges" de la nation juive, et dépeints alors par lui comme des conducteurs aveugles, des homicides, des mercenaires et mauvais bergers, des serpents, des hypocrites et des sépulcres blanchis et etc.

La "liberté intérieure" de Jésus était déjà, en soi, une forme d'action politique tout comme l'était aussi la "liberté intérieure" de Jean le baptiste à l'égard d'Hérode; ce qui pouvait permettre à Jean, ensuite, d'apostropher publiquement le chef de l'État à l'égard de ses manquements.

L'agir public, - que ce soit les annonces des prophètes ou de Jésus lui-même -, reste toujours par nature une sorte d'activisme politique en même temps. Et c'est bien la raison aussi pourquoi les prophètes auront pu soulever de l'enthousiasme de la foule et mettre leurs auditeurs en contact avec la vie; avec une "certaine chaleur" provenant d'une réclamation de la vérité; tout comme lorsque l,e prophète Amos pouvait dénoncer les riches hébreux de la société de son temps et fomenteurs d'injustices de toutes sortes.

La politique ...

Parler de "politique" ne se réduit pas au fait de devoir personnellement lier son sort aux évolutions d'un certain Parti politique archi-partisan, pour se rendre esclave de la parole du chef, à devoir se compromettre avec des chefs du crime organisé dans l'arrière-boutique et afin que le Parti puisse continuer d'obtenir du financement.

Non

Gandhi faisait de la politique de son côté, même si dépourvu de Parti au sens de "machinerie politique", même s'il ne participait pas à des élections, qu'Il ne réclamait aucun poste pour lui, qu'il ne se mêlait pas directement de l'administration de la chose publique. Par son activisme, il était d'office un adversaire politique d'un certain pouvoir politique et impérial britannique.

Il n'y a pas de frontière étanche qui sépare le spirituel du politique. C'est parce qu'une jeune Sophie Scholl a une vie spirituelle active qu'elle devient de facto telle une adversaire politique d'un certain régime politique de chez elle; qu'il lui faut agir un moment donné, refuser de se taire. L'exigence est intérieure comme dans une sorte d'appel. C'est comme la fois où Mgr von Galen s'est levé pour se rendre directement chez le chancelier Hitler. Il s'agissait bien de s'opposer à une mesure politique franchement détestable et méritant critique.

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar gerardh » mar. 03 juil. 2018, 19:18

_____

Bonjour Archidiacre,

Dans 1 Cor 12, 28, le don de gouvernement, mot qui a le sens de « tenir le gouvernail » dans l’original grec, s’applique à l’administration de l’église (ou assemblée) locale, et certainement pas à la gestion des affaires publiques.

Cela dit les autorités (seraient-elles fâcheuses) sont établies et démises par Dieu. Nous devons prier pour ces autorités, tant en ce qui concerne leur salut éternel que leurs décisions. Bien sûr la teneur de ces prières dépendra des orientations bonnes ou mauvaises de ces hommes. Nous devons leur vouloir du bien, et être soumises à elles, avec cependant une restriction de taille qu’il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes.

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar gerardh » mar. 03 juil. 2018, 20:53

Cinci, vous écrivez :
Il n'existe aucune loi dans le Décalogue qui interdirait à un "croyant" de militer politiquement en faveur de ceci ou cela.
Dans l’AT, des croyants pouvaient se mêler des choses publiques, voire même de régner. Mais il n’en est pas de même des chrétiens. Ceux-ci, bien que dans le monde, ne sont pas du monde (Jean 17) et sont des citoyens des cieux (Philippiens 3, 20). Aussi ils sont appelés à rechercher les choses qui sont en haut et non pas à celles qui sont sur la terre (Colossiens 3, 1-2)
Jésus lui-même a agi dans le monde présent. Et il a aussi bien milité politiquement à sa façon.
Jésus a critiqué les hommes de pouvoir de la sphère juive et assimilée, comme les scribes, pharisiens, sadducéens ou prêtres, mais n’a pas remis en cause leur pouvoir, comme il aurait pu le faire, lui le roi, lui Dieu le Fils. Il n’a pas attaqué le pouvoir romain, remettant à César ce qui était à César et à Dieu ce qui était à Dieu.

_______

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Archidiacre » mer. 04 juil. 2018, 9:18

En admettant que votre définition du gouvernement soit la bonne, prenez l'exemple de la réalité, qui elle, n'aurait pu échapper à Dieu: beaucoup de nations et d'autorités sont devenues chrétiennes, les chrétiens ont fait partie de l'armée et du gouvernement. Selon vous, un homme d'Etat converti au christianisme doit abandonner ses fonctions? Ce serait absurde et ça n'a ironiquement aucune base biblique.
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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar gerardh » mer. 04 juil. 2018, 10:02

_______

Hello Archidiacre,

Etant précisé que pour moi, un chrétien est une personne née de nouveau (d'une vie éternelle) et habitée par le Saint Esprit ...


… je pense en effet qu'un tel chrétien n'est pas à sa place s'il se mêle de politique. Cela ne l'empêche pas de rester un chrétien mais il se trompe.

Personnellement au cours de ma carrière, j'ai appartenu au Commissariat général du Plan, service du Premier Ministre, mais je n'avais pas un rôle politique, seulement une fonction administrative d'étude et de discussion. J'ai aussi fait mon service militaire, même en tant qu'officier. Je ne suis pas allé jusqu'à l'objection de conscience mais plusieurs de mes amis ont fait ce choix. Ai-je eu raison ou tort ? C'est une question.

On m'a raconté qu'au cours de la guerre de 14, un chrétien mobilisé avait instamment prié pour qu'il n'ait pas à faire usage de son arme. Puis à un moment donné très critique de la bataille, l'officier a crié "sauve qui peut", ce qui a donné le droit à ce chrétien d'abandonner son fusil.


______

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Cinci » ven. 06 juil. 2018, 1:47

Vu récemment :

"... les partisans de la contraception prétendaient que les avortements et les naissances hors mariage diminueraient par le contrôle efficace des naissances. Force est d'avouer qu'ils ont plutôt augmentés. Madame Eberstadt écrit : "Loin de prévenir les avortements et les grossesses imprévues , les effets de la contraception suite à l'invention de la pilule ont été tout le contraire. Le taux d'usage de la contraception, des avortements et des naissances hors mariage ont explosés simultanément." Le seul gagnant dans cette aventure est l'homme du plus en plus déresponsabilisé face à ses actes et à ses passions incontrôlées.

Il est évident que la contraception a contribué à la promotion de l'avortement vu désormais comme un moyen contraceptif en encourageant les plans de carrières qui actuellement exigent de remettre à plus tard dans la vie les naissances. Parfois, c'est trop tard ! Si une grossesse vient contrarier les plans de carrières, l'avortement devient la solution rapidement envisagée. Les pratiques de la contraception et de l'avortement sont liées. "

Source : Jacques Théberge, "Un grand prophète s'est levé parmi nous !" dans Jésus Marie et notre temps, 48e année, 522e numéro, juillet-août 2018
La réflexion est quand même intéressante. C'est plutôt vrai que l'on pourrait lier la pratique contraceptive et l'avortement sur demande.

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar invitée2 » ven. 06 juil. 2018, 16:29

Vu récemment :
"... les partisans de la contraception prétendaient que les avortements et les naissances hors mariage diminueraient par le contrôle efficace des naissances. Force est d'avouer qu'ils ont plutôt augmentés. Madame Eberstadt écrit : "Loin de prévenir les avortements et les grossesses imprévues , les effets de la contraception suite à l'invention de la pilule ont été tout le contraire. Le taux d'usage de la contraception, des avortements et des naissances hors mariage ont explosés simultanément." Le seul gagnant dans cette aventure est l'homme du plus en plus déresponsabilisé face à ses actes et à ses passions incontrôlées.

Il est évident que la contraception a contribué à la promotion de l'avortement vu désormais comme un moyen contraceptif en encourageant les plans de carrières qui actuellement exigent de remettre à plus tard dans la vie les naissances. Parfois, c'est trop tard ! Si une grossesse vient contrarier les plans de carrières, l'avortement devient la solution rapidement envisagée. Les pratiques de la contraception et de l'avortement sont liées. "

Source : Jacques Théberge, "Un grand prophète s'est levé parmi nous !" dans Jésus Marie et notre temps, 48e année, 522e numéro, juillet-août 2018
La réflexion est quand même intéressante. C'est plutôt vrai que l'on pourrait lier la pratique contraceptive et l'avortement sur demande.
La question est complexe. Si on suit les chiffres : 300 000 avortements clandestins par an en France avant la loi autorisant l'IVG (pilule autorisée en 75 mais non rentrée dans les mœurs) et 220 000 avortements aujourd'hui : la contraception a fait baisser le nombre d'avortements. MAIS : 80 pour cent des avortements actuels sont des ratés de la contraception, ratés ou oublis de pilule, ratés avec le préservatif, ce qui fait de l'avortement le service après-vente de la contraception, témoignant d'une mentalité contraceptive : surtout pas d'enfant au mauvais moment.

Autrefois l'avortement était choisi pour éviter des grossesses trop nombreuses ou pour éviter l'oprobe d'être fille-mère. Aujourd'hui, il est choisi soit par confort (parfois dans le cadre d'un mariage, d'une situation confortable, mais...ce n'est pas la bonne année) soit par la peur de devoir se débrouiller seule si il n'y a pas de couple stable. C'est sur ce point que les Chrétiens peuvent agir s'ils le veulent en s'engageant danns une association d'aide concrète aux femmes enceintes en galère.

Le blabla et les cours de morale n'on aucun intérêt, seuls les actes concrets de soutien aux femmes ont du poids spirituel. C'est ce qu'a dit humblement l'évêque de Dublin lorsque la loi est passée récemment en Irlande : "Dans l'Eglise, nous n'avons pas assez écouté les femmes et leurs souffrances". En effet.

Et puisqu'on parle de Simone Veil, ses mots à elle : "Aucune femme ne recourt de gaité de coeur à à l'avortement. Il suffit d'écouter les femmes. L'avortement est un drame et restera un drame". Ce n'est pas de la responsabilité de Simone Veil si ses successeurs au gouvernement et au Ministère de la santé ne lui sont pas arrivés à la cheville.

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Archidiacre » ven. 06 juil. 2018, 18:58

300 000 avortements clandestins? c'est tout bonnement surréaliste.

Citons une source plus rigoureuse et sérieuse. Aux USA, les avortements clandestins avant la légalisation étaient en moyenne comparable à 10% des avortements médicaux annuels que l'on a aujourd'hui, c'est à dire 100 000 par an contre + d'1 000 000 aujourd'hui "grâce" à l'assistance médicale (en anglais) :
Spoiler!
A reasonable estimate for the actual number of criminal abortions per year before 1973 would go from a low of 39,000 in 1950 to a high of 210,000 in 1961, or an average of 98,000 a year. Application of the formula to the data show that it is not true that legal abortion simply replaces criminal abortion; with legalized abortion there has been an exponential increase in the number of abortions in each year, in the range of 6- to 11-fold from the prelegalization era.

En plus de ça, si les avortements clandestins ont diminué, ils ont aussi continué (en anglais) :
Legal abortion has resulted in a modest decrease in the number of criminal abortions; this decrease began in 1971-72 and continued until 1974; since then there has been no considerable reduction in spite of the continued increase in the number of legal abortions.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nlmcatalog/101012042
En sachant que l'argument des avortements clandestins n'est pas valide du tout, étant donné qu'on autorise pas un crime simplement parce que le criminel se mettrait par sa propre volonté en danger, c'est un non sens. Et balayer d'un revers de la main la raison et la morale pour les taxer de blabla, c'est juste une façon de faire taire les pro-life et de continuer à avorter tranquillement des enfants, à mon avis. Il n'y a aucune opposition réelle entre soutenir les femmes souffrantes et interdire l'avortement, quand on prend le temps de comprendre leur position.

Bon, il se trouverait que ces chiffres sur la France sont effectivement faux, à vérifier:
http://www.trdd.org/INEDCPF.HTM
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Relief » ven. 06 juil. 2018, 19:06

La question est complexe. Si on suit les chiffres : 300 000 avortements clandestins par an en France avant la loi autorisant l'IVG (pilule autorisée en 75 mais non rentrée dans les mœurs) et 220 000 avortements aujourd'hui :
Invitée2
Sur un autre fil, plusieurs membres du forum vous ont démontré que le chiffre de 300.000 avortements par an avant 1975 n'était que du propagandisme afin de préparer les esprits à la légalisation de l'avortement. Ce chiffre n'était qu'une grossière fake-news avant l'heure.

Voici le lien de la discussion :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... nt#p366609

Il n'y a jamais eu 300.000 avortements clandestins par an en France. Le chiffre réel se situerait entre 50 000 et 80 000.
Même l’hypothèse la plus haute ne dépasse pas 89.000 avortements clandestins par an. D'ailleurs l'INED a reconnu à demi-mot son erreur mais bien tardivement.

Comme l'a dit Suliko, un peu de bon sens suffit pour comprendre que :
"Il est toujours suspect d'entendre expliquer que le nombre d'avortement lorsqu'il était difficile à obtenir, car illégal, dangereux et coûteux n'a pas augmenté après être devenu légal, remboursé et accepté par la société, voire encouragé par des campagnes publicitaires."

La suite ici : http://www.avortementivg.com/node/80

Étude statistique détaillée ici : http://www.contraception.fr/inedcpf.htm

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar PaxetBonum » sam. 07 juil. 2018, 9:08

Pour ma part on ne pourra jamais excuser la légalisation du crime de l'avortement par son passé dans les camps de concentration nazis.
Sinon il faudra établir la soustraction : 6 millions versus 10 millions et le compteur tourne encore…
Donc exit cette excuse qui a d'ailleurs été l'une des raisons du choix de Simone Veil pour faire passer la loi…

Par contre il est important de rappeler qu'elle a dénoncé la dérive de l'avortement, elle n'avait vu que le petit bout de la lorgnette et n'avait pas envisagé une extermination de masse comme c'est le cas.
Et effectivement comme quelqu'un l'a rappelé il n'est pas politiquement correct de rappeler qu'elle marchait avec nous dans la Manif pour tous…
Dernière édition par PaxetBonum le sam. 07 juil. 2018, 9:42, édité 1 fois.
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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar PaxetBonum » sam. 07 juil. 2018, 9:42

Les médias occultent un passage du discours de Mme Veil :

Image

https://mobile.twitter.com/BastienUrang ... 4347957248
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Re: Simone Veil au Panthéon

Message non lupar Cinci » sam. 07 juil. 2018, 13:59

Paxetbonum a écrit :
Donc exit cette excuse qui a d'ailleurs été l'une des raisons du choix de Simone Veil pour faire passer la loi…
C'est aussi un bon docteur remarquez, un juif humaniste et rescapé des camps de la mort, qui aura mené le combat en faveur de la légalisation de l'avortement au Canada.

Je ne sais pas s'il est permis d'y voir un lien de cause à effet ...

:fool:

... mais ça permettrait peut-être le questionnement jusqu'à un certain point (sourire).



[...]

La citation de Simone Veil témoigne bien de l'ambivalence dans laquelle il est possible de se retrouver face à une histoire telle que celle de la légalisation de l'avortement au pays. Ce n'est pas une situation très facile pour le législateur en vérité, ni pour les citoyens (et croyants) tant qu'à cela !


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