Comment faire fuir les derniers croyants

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La gifle du vieux prêtre

Message non lupar papounet » mar. 26 juin 2018, 9:31

Quel scandale sur tous les réseaux sociaux sur la gifle donnée par un vieux prêtre de 89 ans alors qu'il délivrait le baptême à un jeune enfant qui pleurait et criait, ce qui a finit par l'énerver...

Il a été sanctionné par l'évêque et n'a plus le droit de baptiser, marier et enterrer...

Cette sanction me parait inadéquat car, au fond, quels sont les vrais responsables ?

Les parents d'abord qui n'ont rien fait pour calmer leur enfant et l'évêché qui a laissé en fonction un prêtre aussi âgé. Ce fait démontre d'ailleurs -s'il le fallait- le manque criant prêtres dans l'Eglise catholique de France. Voici une religion qui va finir en quenouille par la disparition à la fois de pratiquants et de séminaristes...

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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar Kerniou » mar. 26 juin 2018, 10:08

Prêtre ou pas baptême ou pas, différence générationnelle ou pas: On ne giffle pas un bébé ! Là est le problème de cette regrettable scène !
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar elenos » mar. 26 juin 2018, 11:18

Les vidéos ne résistent pas au temps
Dans 10 ans l’enfant comprendra.
Dernière édition par elenos le mer. 27 juin 2018, 14:24, édité 2 fois.

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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar Suliko » mar. 26 juin 2018, 16:09

En effet, un nouveau-né ça ne bronche pas, c'est plus facile à gérer qu'un enfant plus âgé.
Fée Violine, un nouveau-né, cela peut brailler bien fort et cela arrive parfois lors des baptêmes les plus traditionnels. Non, s'il faut baptiser le plus tôt possible, c'est pour le salut de l'âme du bébé et rien d'autre. Mais qui y croit encore ? Plus beaucoup de monde... J'en profite encore pour rappeler que le baptême ne doit pas être administré lorsqu'il n'y a pas assurance que le petit baptisé recevra une éducation catholique. Or, comment croire que ce sera le cas lorsque ni le père ni la mère ne sont vraiment croyants et qu'ils ne mettent presque jamais les pieds à l'église ? On peut toujours imaginer qu'ils confient leur enfant à une tierce personne catholique qui se chargera de son éducation religieuse, mais soyons honnête : c'est l'exception.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar zelie » mar. 26 juin 2018, 20:56

Moi, si j'étais prêtre ou moniale, ou quoi que ce soit d'autre, j'aimerais beaucoup qu'à 89 ans on me laisse tranquille, on ne me demande plus aucun travail, plus supporter des personnes qui attendent perfection et disponibilité que d'évidence je ne serais plus capable de donner. Si cet homme avait été entendu dans le respect de son grand âge et avait pu être à l'écoute de sa fatigue, l'incident ne serait pas arrivé. Encore une fois il n'y a pas long qu'un blogueur s'empare du phénomène pour démonter une Eglise déficiente et faire son buzz dessus, et encore une fois on en pourra pas vraiment le contrer. Même si on sait, nous, chrétiens, à quel point l'Eglise manque de pasteurs et combien la faute nous en revient, nous qui l'abandonnons à son drame sans réagir et lui amener assez de jeunes pour tenter de renouveler ses rangs...
Je peux pas tirer un travailleur de 89 ans; nous nous râlons de la retraite que nous prendrons 25 ans avant lui et qui nous semble toujours trop loin!
Le bébé a déjà oublié la tape même de cette énergie-là, même si je trouve qu'on ne tape pas les bébés. Le pauvre vieux à qui on enlève brutalement son sacerdoce, lui qui a tant donné pour continuer au-delà de l'âge de la retraite et qui ne s'en voit remercié que par une punition aussi soudaine que brutale, doit vivre une de ces sidérations qui peuvent abréger les jours d'une personne âgée.
Après je ne connais pas cet homme, mais j'ai lu que ses paroissiens sont contents qu'il n'exerce plus, ce qui est peut-être vrai, ou qui est complètement monté en épingle par un journal anti-clérical en quête de buzz.
Quoi qu'il en soit, je trouve que tant le décrier, et tant le punir en plus de le trainer au tribunal par le dépôt de plainte, au lieu de lui donner un avertissement et le mettre progressivement à la retraite, ce qui aurait dû être fait depuis longtemps, est disproportionné et tellement caractéristique de notre époque...
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre

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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar Pathos » mar. 26 juin 2018, 22:47

le baptême ne doit pas être administré lorsqu'il n'y a pas assurance que le petit baptisé recevra une éducation catholique.
C'est un autre sujet mais,

Où avez-vous vu cela ? (rien vu chez St Pie X).
On pourrait alors annuler au moins 50% des préparations aux baptêmes, croyez moi.
Ce n'est pas très charitable.. et quand bien même une éducation catholique serait pense t-on donnée, le sujet peut complètement se "retourner" par la suite..

Je serai plutôt partisan de baptiser à tour de bras que de laisser comme c'est le cas aujourd'hui des milliers de jeunes enfants avec la marque indélébile du pêché originel.

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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar ancolie » mer. 27 juin 2018, 5:36

le baptême ne doit pas être administré lorsqu'il n'y a pas assurance que le petit baptisé recevra une éducation catholique. .
Je serai plutôt partisan de baptiser à tour de bras que de laisser comme c'est le cas aujourd'hui des milliers de jeunes enfants avec la marque indélébile du pêché originel.

Dans un cas comme dans l'autre, on s'attribue beaucoup de pouvoir sur l'âme de ces petits qui ne nous sont que prêtés et qui sont avant tout les enfants de Dieu, au même titre que nous-mêmes.

Tout d'abord, si vous croyez à l'effet "purificateur" du baptême , comment pouvez-vous le refuser à un enfant sous prétexte que ses parents ne sont pas pratiquants ou ne lui donneront pas, toujours selon votre évaluation, une éducation catholique ? De quel droit ?
En effet, ce n'est pas charitable mais la première réflexion qui me vient est de me demander "mais pour qui se prend-on pour penser, juger et agir ainsi ?"
C'est choquant, vraiment.

D'un autre côté, quand bien même vous baptiseriez "à tour de bras", vous en manquerez certainement quelques-uns . Ainsi donc, le sort de ces petits oubliés est scellé par l'efficacité ou les ratés de votre action . (??????)
Ils dépendent de vous . La belle affaire...

Question 1 : Est-ce que Dieu a encore un mot à dire là-dedans ?

Question 2 (qui découle de la première) : Dans un cas comme dans l'autre, est-ce qu'on ne se prend pas pour Dieu, là ?

Quand il est question de religion, je trouve qu'on est parfois tellement gonflé qu'on risque l'éclatement.

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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar Suliko » mer. 27 juin 2018, 21:15

Tout d'abord, si vous croyez à l'effet "purificateur" du baptême , comment pouvez-vous le refuser à un enfant sous prétexte que ses parents ne sont pas pratiquants ou ne lui donneront pas, toujours selon votre évaluation, une éducation catholique ? De quel droit ?
Parce qu'il est parfaitement inutile de baptiser un nouveau-né qui a toutes les chances de devenir un futur apostat. Renier son baptême est un péché très grave. Ce sacrement n'est pas magique : si vous baptisez votre enfant, mais ne le menez jamais à la messe, ne lui apprenez pas à prier, ne lui assurez pas une éducation catholique, que croyez-vous qu'il va se passer ? En étant baptisé, le nouveau-né contracte des obligations envers Dieu, l'Eglise doit donc s'assurer qu'elles pourront être remplies.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar Pathos » mer. 27 juin 2018, 21:54

Ancolie,
Bien d'accord avec vous mais nous aurons sérieusement à répondre devant Nôtre Seigneur qui nous a ordonné :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,


Nul question de pré requis seulement de foi.
Un sacrement n'est pas magique mais les grâces reçues mêmes si elles sont délaissées sont bien acquises ; Dieu ne renie ses promesses.

Combien par ailleurs ont reçu toute l'éducation religieuse désirable et sont tombés gravement ?

Vous reconaitrez peut être ce jeune homme élève au séminaire ?

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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar ancolie » mer. 27 juin 2018, 22:21

Il s'agit de Staline, que je n'ai pas vraiment reconnu mais que j'ai pu identifier.
Des cas comme celui-là, il y en a beaucoup, des célèbres et des moins connus, qui ont "retourné leur veste" , si on peut dire.

Mais quel est le rapport ?

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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar Cinci » jeu. 28 juin 2018, 14:27

Suliko a écrit :
Parce qu'il est parfaitement inutile de baptiser un nouveau-né qui a toutes les chances de devenir un futur apostat.
Parce que vous possédez une boule de cristal ? Vous savez d'avance qui peut bien ou mal tourner ? Et le prêtre devra-t-il refuser aussi d'entendre la confession du sujet qui menacerait de pécher encore dans un avenir plus ou moins proche ?

- C'est sûr-c'est sûr-c'est sûr !


Non

Je ne crois pas que les choses seraient reçues dans ces termes.

Renier son baptême est un péché très grave.
... n'est ici qu'une considération mentale parasitaire (cf. se projeter dans l'avenir) et n'ayant rien à voir avec la réponse immédiate de l'Église qui fait suite à une demande concrète.




En étant baptisé, le nouveau-né contracte des obligations envers Dieu, l'Eglise doit donc s'assurer qu'elles pourront être remplies.
Quelle horrible pensée ! Un nouveau-né qui contracte des obligations à son insu ... "Au secours !"

Si quelqu'un peut contracter des obligations mais ce ne peut-être que les parents. Ce sont ces derniers qui, demandant le baptême pour leur enfant, s'engagent de facto à ne pas mettre d'obstacles pour que leur enfant puisse recevoir une éducation chrétienne subséquemment, à ne pas empêcher qu'il puisse être initié aux mystères de la foi et tout.

Mais c'est un cadeau que l'enfant reçoit au baptême en vérité, un baiser de Dieu, une embrassade, une grâce, une libération, une infusion de vertus ("foi, espérance, charité") et de dons ... à découvrir plus tard.

Cinci
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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar Cinci » jeu. 28 juin 2018, 15:10

ancolie a écrit :
Dans un cas comme dans l'autre, on s'attribue beaucoup de pouvoir sur l'âme de ces petits qui ne nous sont que prêtés et qui sont avant tout les enfants de Dieu, au même titre que nous-mêmes.
Dans le cadre du baptême de l'Église (je ne parle pas de l'idée de Suliko précédente, hein ?), nul ne s'arroge aucun pouvoir sur l'âme de l'enfant.

Le prêtre répond à la fois à une demande qui est celle de Dieu ("Laissez venir à moi les petits enfants") et des parents de l'enfant.

:)

Le prêtre ne s'empare pas de l'âme de l'enfant et pour la mettre dans les chaînes. Dans le cadre du baptême mais Dieu ne viendra pas "contraindre" l'âme de l'enfant non plus, lui faire violence, la dénaturer. Ce serait plutôt l'inverse ! Le fait d'être "étranger à la foi, éloigné de Dieu ou ennemi de Dieu" représente cette violence intime qui s'exerce à l'encontre de nos âmes. C'est le mal qui nous dénature, enferme, rend esclave et tout.

Or le baptême vient donner déjà, à l'enfant, tout ce qu'il lui faut pour qu'il soit plus tard vainqueur du mal lui aussi. Donc un cadeau inespéré, inédit, immérité, incroyable, mais pas une obligation ...

[...]

Jésus ne s'empêche pas de guérir les dix lépreux au prétexte qu'il n'y en a qu'un seul des dix qui aura eu le chic et le bon goût de revenir le voir pour le remercier.

ancolie
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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar ancolie » jeu. 28 juin 2018, 17:57

Mais c'est un cadeau que l'enfant reçoit au baptême en vérité, un baiser de Dieu, une embrassade, une grâce, une libération, une infusion de vertus ("foi, espérance, charité") et de dons ... à découvrir plus tard.
[...]
Donc un cadeau inespéré, inédit, immérité, incroyable,
[...]
Jésus ne s'empêche pas de guérir les dix lépreux au prétexte qu'il n'y en a qu'un seul des dix qui aura eu le chic et le bon goût de revenir le voir pour le remercier.
Oui, et le sens et la beauté d'un cadeau, c'est qu'il est fait sans conditions . Avec joie et aussi espérance peut-être, mais sans conditions.

Cela me rappelle (j'en souris aujourd'hui) un ancien amoureux qui m'avait offert un bouquet de fleurs dans un beau vase.
Plus tard, après notre rupture, il m'a réclamé le vase....
Pas très 'classe', en premier lieu, évidemment , mais aussi très révélateur sur le sens de certains "cadeaux".

J R
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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar J R » lun. 02 juil. 2018, 7:21

Pour ma part, dans mon entreprise, sachant que je suis catho pratiquant, six personnes m'ont parlé de cette vidéo, tous des cathos non pratiquants. Aucune ne m'a parlé de l'age du prêtre qui est une excuse évidente.

La personne la plus responsable est celle qui l'a jeté en pâture aux réseaux sociaux. Nous invitons parfois, dans nos cérémonies religieuses des personnes qui ne sont là que pour critiquer. Etant tradi, je connais le problème. J'ai personnellement pris la décision de n'inviter aux cérémonies que de vrais cathos, les autres sont invités plus tard pour le repas et tout le monde est content. Nos églises, qu'elles soient tradis ou pas sont des lieux réservés aux croyants, il y eu un temps où il y avait un "droit d'alcove", un non baptisé ne rentrait pas. Notre communauté de catho pratiquant "toute tendance confondu" représente combien, 3 ou 4%.

Peut-être faut-il revenir à nos fondamentaux ?

jr

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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message non lupar ancolie » mar. 03 juil. 2018, 4:52

Bonjour JR

Je cite le début de votre commentaire ;
Pour ma part, dans mon entreprise, sachant que je suis catho pratiquant, six personnes m'ont parlé de cette vidéo, tous des cathos non pratiquants. Aucune ne m'a parlé de l'age du prêtre qui est une excuse évidente.
S'ils avaient été pratiquants, auraient-ils eu une réaction différente ? Pas nécessairement. Je vois les choses sous un autre angle. Sur ce fil, il y a des cathos pratiquants, convaincus et engagés qui n'ont pas davantage considéré l'âge du prêtre, et qui ont réagi de façon agressive, pas contre l'Église évidemment, mais contre le prêtre, parce que son comportement était inapproprié et nuisait à "leur" église, à "leur" religion. Il fallait un coupable pour ce gâchis et il y en a eu plusieurs : le prêtre, les parents, Vatican II, ceux qui ont filmé la scène, ceux qui l'ont mise sur internet etc, ça volait dans tous les sens.

Il y a probablement des non-catholiques et des catholiques non-pratiquants qui ont commenté ce vidéo pour s'en prendre à l'Eglise.
Il y a aussi des non-catholiques et des cathos pratiquants et non-pratiquants qui ont considéré cela plus calmement, et ont eu simplement une réaction de compassion pour les ratés de ce vieux prêtre. Je crois que les réactions des uns et des autres sont directement reliées à leurs préoccupations personnelles et pas toujours objectives.

Tout d'abord, j'aimerais clarifier les choses en ce qui me concerne. Je ne suis pas catholique ou plutôt, je ne le suis plus. J'ai participé longtemps à ce forum sous le pseudo "papillon" et je me suis désinscrite il y a un certain temps. Je n'ai pas l'intention de me réinscrire. Je n'avais pas l'intention non plus d'y revenir. Je ne crois plus en cette Eglise. Mais lors d'un survol rapide du forum, ce fil m'a interpellée et j'ai désiré le commenter.

Pour deux raisons :
- le vieillissement de la population est un problème important dans notre société qu'on ne peut plus ignorer . Malheureusement, on maltraite souvent les personnes âgées, par ignorance ou par intolérance .

Les progrès de la médecine et de la pharmacologie ont réussi à corriger, contrer ou contrôler certains ratés de notre physiologie, entre autres du système cardiovasculaire, mais les réussites n'ont pas été aussi impressionnantes, du moins à ma connaissance, sur le plan neurologique. Ce qui fait que les gens vivent de plus en plus longtemps, mais souvent avec des pertes cognitives importantes et l'apparition de diverses démences.

On vient de retrouver, chez nous, un couple d'octogénaires qui étaient portés disparus. Après une visite chez des membres de leur famille, ils avaient pris la route pour retourner chez eux, mais ne sont jamais arrivés à destination. On les a finalement retrouvés, confus...à 800km de leur domicile ! En conduisant sous la pluie, le vieil homme n'a pas vu ses repères habituels, il a pris une mauvaise direction et ensuite n'a pas été capable de comprendre son erreur et de la corriger. Des choses comme ça, il s'en produit de plus en plus .

Personnellement, lorsque j'ai vu le vidéo, j'ai vu un vieillard en perte de contrôle, de ses moyens et de son jugement. Pas seulement à cause de la gifle qu'il a donnée à l'enfant, mais en raison de son comportement général tout le long du vidéo. Je peux me tromper, bien sûr, mais cela m'a semblé évident. Le fait qu'il s'agisse d'un prêtre ou que je ne sois plus catholique n'entre pas en ligne de compte. J'éprouve simplement de la compassion pour un vieil homme en difficulté qui a consacré sa vie à son dieu et à autrui et qui travaille encore à 89 ans. C'est injuste et déplorable qu'on l'accable ainsi.

- la deuxième raison est que la lecture des réactions "catholiques" à ce vidéo m'a rappelé un souvenir personnel encore douloureux.

Il y a longtemps de cela, j'allais rendre visite à mes parents pour Noël. Mes frères y allaient aussi. Dans ma famille, on ne s'offrait pas de cadeaux à Noël mais plutôt au Jour de l'An. Cette année-là, je ne pouvais pas retourner chez mes parents au Jour de l'An, alors j'ai apporté mon cadeau à Noël, pour que ma mère le mette de côté et l'ouvre avec tous les autres le 1er janvier, lors de la visite de mes frères.
Je n'avais pas acheté ce cadeau par simple convention. Je l'avais choisi avec soin, en y mettant toute mon affection. Or ma mère a eu une réaction déconcertante lorsqu'elle m'a vue arriver avec un cadeau. Elle a semblé très irritée. Cela perturbait la bonne marche de ce qui était apparemment programmé dans sa tête à la virgule près, comme une pièce de théâtre. Une note discordante. Elle a été déstabilisée, ne sachant trop comment réagir à cet "imprévu", et je l'ai entendue faire un commentaire désagréable à un de mes frères concernant ce cadeau dérangeant qui n'arrivait pas au bon moment, Cela m'a beaucoup blessée. J'ai réalisé alors que pour ma mère, le protocole, le rituel, le pré-établi et le pré-programmé d'un événement ou d'une rencontre étaient plus importants que l'esprit de la fête et que l'amour qui en principe nous faisait nous réunir en cette occasion.

J'ai eu la même pensée en lisant ce fil. Le rituel religieux de ce baptême a été un cafouillis total. Et certains des catholiques les plus ardents ou les plus attachés aux rites de la religion ne l'ont pas pris. Cela a semblé plus important que toute autre considération, si bien qu'on n'a pas pensé à l'âge du malheureux célébrant. Les gens présents au baptême ne semblent pas non plus avoir eu cette préoccupation. Est-ce que la forme est plus importante que l'esprit ?

Finalement, où étaient l'amour et la compassion dans cette cérémonie, et dans les réactions qu'elle a provoquées ?


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