La situation sociale en Irlande

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Re: Un grand jour pour l'Irlande!

Message non lupar Christophe67 » mer. 30 mai 2018, 16:14

je sais que je ne suis pas la seule à être catholique et non opposée à l'avortement)
Me concernant ça à l'apparence d'un oxymore.
De plus vouloir s'exprimer selon la pensée de Dieu est particulièrement osé.

Alors il y a certes une grande douleur dans ces évènements, mais étant donné que nous baignons dans l'utilitarisme et le conséquentialisme le plus total, allons dans cette voie par cette modeste réflexion :

1/ Une femme se fait violer, accouche sous X, propose son enfant à l'adoption

1 victime, la femme
1 enfant qui vivra et aura sa chance
1 couple en mal d'enfant qui seront parents et auront de l'amour a donner.

2/ Une femme se fait violer et se fait avorter

2x fois la même victime, la femme par ces deux violences subies
1 enfant condamné et à qui on n'a donné aucune chance
Dieu, le plus digne, offensé par la condamnation d'une vie que Lui avait accordé.
Des parents en mal d'enfants qui n'auront toujours pas d'enfants.

Alors je pense que même avec le relativisme et l'utilitarisme qui régissent ce monde la solution 1 s'impose d'elle même (selon le dilemne du Tramway, qui explique le choix utilitariste).

Alors si le choix 1 purement utilitariste vient à s'imposer, comment des catholiques peuvent opter pour le choix 2 ? Certains catholiques ne devraient pas confondre sentimentalisme et Amour.


Et la je m'adresse à vous Kitab, à la femme catholique. Savez vous ce qu'est un avortement pas hypersalinisation ou démembrement ? Renseignez-vous, méditez dessus, et reformulez votre avis par la suite.

Cordialement.

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Re: La situation sociale en Irlande

Message non lupar Kitab » mer. 30 mai 2018, 16:35

Vous ne manquez pas d'audace, cher compatriote alsacien. Je ne changerai jamais d'avis sur la question, il n'y a donc rien à reformuler.

Je peux me renseigner sur les méthodes mentionnées mais vous ne me re-formaterez pas. Par ailleurs, je ne prétends pas connaître la volonté de Dieu, il n'y a donc rien d'osé dans mes propos.

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Re: La situation sociale en Irlande

Message non lupar Kitab » mer. 30 mai 2018, 16:49

Ciryl , vous avez entièrement raison ; c'est là l'un des grands paradoxes de l''Eglise catholique : vilipender une méthode qui permet d'éviter l'avortement, comme si l'on lançait à la face de Dieu : "ton don de la vie, je n'en veux pas!" ; pourtant, rien n'est plus faux.

Utiliser un moyen de contraception est une bonne chose (que l'on soit marié ou non) : entre ceux qui n'ont aucune envie de devenir parents (ce qui est loin d'être blâmable) et ceux qui préfèrent attendre afin de pouvoir accueillir l'enfant dans les conditions propices à son épanouissement, la contraception est décidément un acte responsable. Je sais bien que cette opinion ne fait pas consensus dans l'Eglise, mais il faudrait voir à ne pas prendre l'expression "croissez et multipliez-vous" au pied de la lettre.

Quant à la Pologne, elle est loin d'être un exemple, Sulliko ; le pays où l'interdiction de l'avortement a provoqué la détresse psychologique d'une adolescente de 14 ans violée...et force tant de femmes à émigrer, on en parle ou bien? ; la dictature du parti catholique "droit et justice" fait franchement peur. Pourvu que les Polonais se réveillent !

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Re: La situation sociale en Irlande

Message non lupar Suliko » mer. 30 mai 2018, 22:42

Quant à la Pologne, elle est loin d'être un exemple, Sulliko ; le pays où l'interdiction de l'avortement a provoqué la détresse psychologique d'une adolescente de 14 ans violée...et force tant de femmes à émigrer, on en parle ou bien? ; la dictature du parti catholique "droit et justice" fait franchement peur. Pourvu que les Polonais se réveillent !
Nous n'avons apparemment pas la même religion...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Un grand jour pour l'Irlande!

Message non lupar Amandina » mer. 30 mai 2018, 22:54

Bonjour à tous,

Merci pour vos contributions.


@ amandina : je n'ai pas pour habitude de plaisanter sur un sujet aussi grave que l'avortement. Vous avez le droit de ne pas me considérer comme une "vraie" catholique, vous n'êtes ni la première ni la dernière à le faire. Que préconisez vous , du coup, à une personne (par exemple, une mineure) ayant subi un viol et / ou inceste ? elle doit le garder sans avoir rien fait pour avoir cet enfant ? Vous ne pouvez pas me reprocher d'avoir de la compassion pour mon prochain. N'est ce pas biblique ?
La contraception n'est pas un péché , c'est même une nécessité pour éviter de surpeupler le monde. Vous ne pouvez pas vilipender l'avortement et condamner la contraception, qui justement, évite ce problème.

*************************************************************************************************

Une mineure ( ou adulte ) ayant subie un viol ou un inceste est tout d'abord une personne, à aimer, à protéger, lui donner des conseils pratiques pour l'avenir sans la culpabiliser , à l'accompagner dans ce futur inconnu .
Elle n'est plus une mais deux .
Cet enfant qu'elle porte est quoique vous en disiez une créature de Dieu .
Vous dites avoir de la compassion pour votre prochain , c'est bien !
Mais vous avez une compassion sélective.

La doctrine de l'Eglise rappelle que la contraception est un péché, des textes ont été écrits : Huamanae Vitae

" 14. En conformité avec ces points fondamentaux de la conception humaine et chrétienne du mariage, nous devons encore une fois déclarer qu'est absolument à exclure, comme moyen licite de régulation des naissances, l'interruption directe du processus de génération déjà engagé, et surtout l'avortement directement voulu et procuré, même pour des raisons thérapeutiques (14).

Est pareillement à exclure, comme le Magistère de l'Eglise l'a plusieurs fois déclaré, la stérilisation directe, qu'elle soit perpétuelle ou temporaire, tant chez l'homme que chez la femme (15).

Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16)."

https://w2.vatican.va/content/paul-vi/f ... vitae.html

Si l'on est et que l'on se dit catholique , l'on se doit de suivre l'enseignement de Jésus par les textes bibliques ET l'enseignement des successeurs des Apôtres en premier celui qui continue depuis plus de deux mille ans d'occuper la chaire de Pierre .
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Re: La situation sociale en Irlande

Message non lupar Relief » jeu. 31 mai 2018, 1:49

Quant à la Pologne, elle est loin d'être un exemple, Sulliko ; le pays où l'interdiction de l'avortement a provoqué la détresse psychologique d'une adolescente de 14 ans violée...et force tant de femmes à émigrer, on en parle ou bien? ; la dictature du parti catholique "droit et justice" fait franchement peur. Pourvu que les Polonais se réveillent !
Nous n'avons apparemment pas la même religion...
:clap:

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Re: La situation sociale en Irlande

Message non lupar Christophe67 » jeu. 31 mai 2018, 9:54

Vous ne manquez pas d'audace, cher compatriote alsacien. Je ne changerai jamais d'avis sur la question, il n'y a donc rien à reformuler.
Je peux me renseigner sur les méthodes mentionnées mais vous ne me re-formaterez pas.
Ce n'est nullement mon intention, ne confondez pas manipulation et correction fraternelle.
L’Évangélisation et l'annonce de la Parole est l'affaire des hommes, la conversion est l'affaire de Dieu.

Mais se convertir implique un cœur prêt à battre à l'unisson avec celui du Christ. C'est à nous de nous conformer à ce qu'il attend de nous, non pour nous contrôler ou nous formater, mais pour que nous nous puissions accéder à son Ciel.
Et pour nous guider, il a institué l'Eglise qui elle s'oppose à l'avortement, et dont Christ est la tête il ne faut jamais l'oublier. Quand elle s'oppose à quelque chose ce n'est pas une décision administrative, mais elle agit "In Persona Christi". Et cette Eglise ne nous appartient pas, c'est nous qui lui appartenons et c'est donc à nous de nous convertir. Elle n'est pas une ONG dans laquelle on se retrouve dans un groupe social pour partager quelques agréables moments, elle n'est pas un outil mais Corps du Christ.

Mais pour cela il faut être prêt à recevoir cette conversion qui est une grâce, non pas en souhaitant que Dieu se synchronise à notre petite sagesse ou nos petits sentiments, mais en nous transformant nous à la sienne.

Si je me souviens bien, vous aviez déjà rejeté la contrition du sacrement de pénitence et de réconciliation et si vous rejetez la doctrine de l'Eglise catholique alors que professez-vous ? La conversion ce n'est pas se dire catholique, c'est le devenir.

Ces paroles peuvent sonner durement mais croyez bien que ce n'est ni un jugement, ni un clivage de ma part. Mais en disant "jamais" alors vous vous fermez définitivement à toute l'humilité de reconnaître que vous pouvez avoir tort, et par ricochet que Dieu est un menteur.

Libre à vous de rejeter ce que vous souhaitez en rejeter, mais en tant que catholiques nous sommes pleinement responsables face à Dieu car par notre baptême on nous a confié la mission d'être prêtre, prophète et roi. Ce qui fait que j'ai souvent moins de craintes, face à la Miséricorde, pour un athée "froid" que pour un(e) catholique "tiède".


Cordialement.

Christophe67
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Re: La situation sociale en Irlande

Message non lupar Christophe67 » jeu. 31 mai 2018, 10:34

Quant à la Pologne, elle est loin d'être un exemple, Sulliko ; le pays où l'interdiction de l'avortement a provoqué la détresse psychologique d'une adolescente de 14 ans violée...et force tant de femmes à émigrer, on en parle ou bien? ; la dictature du parti catholique "droit et justice" fait franchement peur. Pourvu que les Polonais se réveillent !
Nous n'avons apparemment pas la même religion...
Tout à fait.

De plus qu'est ce qui est réellement en cause ? L'avortement ou la pression sociale qui incline plus les parents à s'inquiéter de leur image que de l'Amour de Dieu ?
Ce n'est pas la position de l'Eglise qui, a mon sens, est à l'origine de ces drames mais le narcissisme. Le regard posé sur nos nombrils avec "la peur du quand dira t-on ?" plutôt que les yeux tournés vers Dieu Miséricorde, avec le secours et le soutien de la communauté des croyants. Cela nous renvoie à notre responsabilité, sommes-nous l'addition d'individualismes ou sommes nous Eglise ?

Ceux qui se pensent être justifiés et regardent probablement cette jeune fille avec les yeux de la culpabilité ne sont pas innocents, cet enfant en devenir devenant la victime expiatoire de leurs regards accusateurs. Et cette jeune fille renvoyée face à elle-même a réagit comme Judas, alors que Pierre a osé affronter le regard de Jésus ressuscité, lui redire son amour et ainsi s'ouvrir à un nouvel avenir possible.

Ce qui entraîne notre responsabilité à tous car le péché n'est pas que personnel, il entraîne et blesse TOUTE l'Eglise, s'il fallait le rappeler.


Cordialement.
Dernière édition par Christophe67 le jeu. 31 mai 2018, 10:57, édité 3 fois.

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Re: La situation sociale en Irlande

Message non lupar Kerniou » jeu. 31 mai 2018, 10:52

On semble oublier qu'il est très culpabilisant d'abandonner son enfant.
Une femme victime de viol, se sent déjà coupable; elle se demande si elle n'aurait pas, sans le vouloir, provoqué le violeur ... Elle devrait, en plus affronter la culpabilité d'abandonner l'enfant qu'elle a mis au monde.
Si elle le garde et si l'enfant ressemble au géniteur, la mère verra, en permanence, les traits de son agresseur dans ceux de son enfant !

Tous ceux d'entre qui en ont, nous savent combien il agréable de retrouver chez nos enfants les traits de l'être aimé ...
A contrario, nous pouvons imaginer combien le rappel incessant du traumatisme peut se révèler douloureux voire insupportable. Mais, quand les traits caractéristiques du visage de l'enfant se stabilisent, il est, alors, beaucoup trop tard pour l'abandonner. Il reste toujours la solution d'un placement à la DDASS ... ce qui n'est pas moins culpabilisant. L'enfant sera, à demeure, un "recueilli temporaire" ...
Eh oui, il est du temporaire qui dure longtemps, hélas ... La culpabilité d'avoir, malgré tout, abandonné son enfant, déstabilise et fragilise
la mère pour longtemps.

Pour moi, le viol resterait le seul cas où l'avortement se justifierait !
Mais, on supprime une vie. C'est vrai ! Mais suffit-il de supprimer la vie de quelqu'un pour l'empêcher de vivre
En effet, envahir son enfant d'un amour étouffant et débordant comme le font certaines mères, le développement de l'enfant et l'empêche de vivre. N'est-ce pas, là, une forme de mort ?
L'Eglise, à ma connaissance, n'a jamais déclaré que la guerre, si justifiée soit-elle, était un péché mortel et elle n'a jamais menacé les généraux et autres colonels de l'enfer ...
Même si, maintenant, l'Eglise exhorte à limiter les conflits, pendant des siècles elle a béni et glorifié les armées ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: La situation sociale en Irlande

Message non lupar Christophe67 » jeu. 31 mai 2018, 11:19

Bonjour Kerniou,
Elle devra, en plus affronter la culpabilité d'abandonner l'enfant qu'elle a mis au monde.
Ou pas...
Seul Dieu peut faire naître un plus grand bien d'un mal. Des mères qui ont fait ce choix ont accepté et aimé cet enfant pour ce qu'il était également, une victime innocente.
Mais en le condamnant systématiquement quelle chance d'en être les témoins ? Et si nous, catholiques, défendons cette condamnation alors que faire ?
Une fois encore ces exemples ne sont pas mis en avant car ils ne servent pas une certaine idéologie qu'on veut imposer. La forêt qui pousse fait moins de bruit que l'arbre qui tombe.
Tous ceux d'entre nous savent combien il agréable de retrouver chez nos enfants les traits de nos conjoint(e)s.
A contrario, nous pouvons imaginer combien le rappel incessant du traumatisme est douloureux. Quand les traits caractéristiques du visage de l'enfant se stabilisent, il est, alors, beaucoup trop tard pour l'abandonner.
Bon je sais que je suis sensible à ce sujet mais vous usez d'une rhétorique très légère. Combien de mères n'acceptent plus les traits du père dans le visage d'un enfant suite à un divorce difficile ? Quelle est la limite légale de se débarrasser d'un enfant en mettant fin à ses jours ou en l'abandonnant ? Qui la définit ? Qui fixe la limite morale ? L'abandon est certes aussi difficile mais cet enfant, qui ne nous appartient pas mais nous est confié, va pouvoir vivre cette vie qui lui est offerte.
Si à la suite du relativisme on accepte que la loi définisse également la limite de nos consciences ...
Pour moi, c'est le seul cas où l'avortement se justifierait !
Mais, on supprime une vie. C'est vrai; Mais suffit-il de supprimer la vie de quelqu'un pour l'empêcher de vivre ?
N'est ce pas jouer un peu à Dieu en estimant ce qui devrait et ce qui ne devrait pas en terme de vie ? Sa vie serait elle forcément un joug ou ratée ? Dieu ne l'en aimerait il pas plus et ne lui apporterait pas plus d'aide en cette vie ? Alors je ne suis pas non plus Dieu pour extrapoler, mais c'est juste pour pointer du doigt notre constant manque de confiance en Dieu et qui nous fait porter des condamnations terribles.
L'Eglise ,à ma connaissance, n'a jamais déclaré que la guerre, si justifiée soit-elle, était un péché mortel et elle n'a jamais menacé les généraux et autre colonels de l'enfer ...
Même si, maintenant, l'Eglise exhorte à limiter les conflits, pendant des siècles elle a béni et glorifié les armées ...
La guerre n'est pas un péché mortel, tout comme la condamnation à mort (et je suis contre) en tant qu'elles sont des actes posés par la société, et non individuels. La société à ce droit de retrancher, c'est une réalité. et ces généraux et colonels, également condamnés, sont aussi des victimes car exécutants du pouvoir politique. Quelle confiance aurions nous dans nos armées, et donc dans leur capacité à défendre nos libertés, si chaque général ou colonel agissait selon sa propre volonté ? Un monde bien incertain et il l'est déjà suffisamment.

Par contre si par la guerre quelqu'un règle des comptes personnels, ou tue dans la légalité, ou prend le bine du voisin ... on n'est plus dans le même contexte.


Cordialement.

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Re: La situation sociale en Irlande

Message non lupar invitée2 » jeu. 31 mai 2018, 17:03

En attendant, les Irlandais ont choisi, à 67 pour cent.
Pourquoi ? Parce que dans chaque famille, il y avait une histoire dramatique d'avortement caché et que les Irlandais ont décidé que la honte, la dissimulation et le voyage en Angleterre, ça allait bien. Cela confirme ici que les lois autorisant l'avortement ne suscitent pas l'avortement, elles le rendent légal alors qu'il existait déjà.

Est-ce que cela va davantage le banaliser? Peut-être ou peut-être pas (puisqu'il est déjà admis dans les mœurs).
Selon les études, 70 pour cent des femmes qui avortent prenaient un moyen contraceptif, ce qui fait de l'avortement le service après-vente de la contraception (ou autre). On ne veut pas admettre qu'il n'existe pas de méthode totalement fiable, que la force de l'inconscient peut provoquer des oublis de pillule...

La vérité est que l'on devrait éduquer les personnes à cette réalité : la vie veut toujours passer, l'humain veut se reproduire coûte que coûte (au niveau inconscient) et qu'il est important, lorsqu'on a une vie amoureuse, d'en être conscient et de se responsabiliser en se posant la question de l'ouverture à la vie en cas de grossesse intempestive. Si un être vivant vient, j'en suis responsable.
Il s'agit de développer une éthique de responsabilité plutôt que de demeurer dans cette recherche compulsive de "bien-être" (génération "j'y ai droit"), de toute -puissance déguisée où toute situation désagréable doit être évacuée pour mon petit confort.
Il s'agit aussi de développer un sens des responsabilités partagé entre hommes et femmes afin que les femmes ne soient pas seules à porter cette incroyable responsabilité : une vie qui arrive.

Je pense qu'une telle prise de conscience est compatible avec les lois qui autorisent l'avortement, il s'agit d'éduquer les gens à la liberté dans la responsabilité tout en respectant leur liberté de choix et d'action.
On en est loin, le sujet est trop chargé de passion...

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Re: La situation sociale en Irlande

Message non lupar Kerniou » jeu. 31 mai 2018, 18:27

Cher Chistophe, pour moi, une vie est une vie qu'elle soit celle d'un être en devenir ou celle d'un soldat.
En quoi la vie d'un soldat aurait-elle moins de valeur que celle d'un foetus de trois mois ?
Supprimer une vie qu'elle soit intra -utérine ou celle d'un homme jeune, c'est supprimer une vie !
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: La situation sociale en Irlande

Message non lupar Trinité » jeu. 31 mai 2018, 18:54

Cher Chistophe, pour moi, une vie est une vie qu'elle soit celle d'un être en devenir ou celle d'un soldat.
En quoi la vie d'un soldat aurait-elle moins de valeur que celle d'un foetus de trois mois ?
Supprimer une vie qu'elle soit intra -utérine ou celle d'un homme jeune, c'est supprimer une vie !
Tout à fait chère Kerniou! :)
Je ne veux pas m'exprimer sur ce sujet, car je suis dans le doute bien souvent!

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Re: La situation sociale en Irlande

Message non lupar Relief » jeu. 31 mai 2018, 21:24

En attendant, les Irlandais ont choisi, à 67 pour cent.
Pourquoi ? Parce que dans chaque famille, il y avait une histoire dramatique d'avortement caché et que les Irlandais ont décidé que la honte, la dissimulation et le voyage en Angleterre, ça allait bien.

Invitée2
Ceci est une complète fake news véhiculée par les médias mainstream. Tous les pays ont eu droit à ce genre de fausses informations. La France n'y avait pas échappé avant la légalisation de l'avortement et le ridicule mensonge médiatico-gouvernemental sur le nombre d'avortements clandestins : le chiffre avancé était de 300.000 avortements clandestins par an alors que depuis la légalisation, les avortements n'ont jamais dépassé les 220.000 par an.

Si les Irlandais se sont prononcés pour le "oui", après un énième référendum, c'est évidemment parce que jusqu'à présent le non l'avait toujours emporté. A présent que le vote est conforme à la volonté des élites européennes, les Irlandais ne se verront évidemment plus jamais proposé de référendum. Par ailleurs, si le "oui", l'a emporté c'est aussi évidemment parce que tous les médias mainstream irlandais ont fait une campagne très dure en faveur de l'avortement.

[hs supprimé]

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Re: La situation sociale en Irlande

Message non lupar Suliko » jeu. 31 mai 2018, 22:35

Si les Irlandais se sont prononcés pour le "oui", après un énième référendum, c'est évidemment parce que jusqu'à présent le non l'avait toujours emporté. A présent que le vote est conforme à la volonté des élites européennes, les Irlandais ne se verront évidemment plus jamais proposé de référendum. Par ailleurs, si le "oui", l'a emporté c'est aussi évidemment parce que tous les médias mainstream irlandais ont fait une campagne très dure en faveur de l'avortement.
Hélas, ce n'est que partiellement vrai. Si le oui l'a emporté, c'est aussi principalement parce que l'Irlande n'est plus un pays catholique. Nous avons là les résultats catastrophiques, bien que prévisibles, de la pastorale conciliaire...
En ce jour de Fête-Dieu, je ne peux m'empêcher de penser que la plupart des malheurs qui nous frappent depuis des décennies est due entre autres aux châtiments divins que nous ne cessons d'attirer sur nous par les nombreux péchés eucharistiques.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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