La situation sociale en Irlande

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pimpampoum
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La situation sociale en Irlande

Message non lupar pimpampoum » mer. 14 nov. 2012, 22:55

Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu avorter à temps ! :(

http://www.europe1.fr/International/Irl ... r-1311679/

Nous sommes contre l'avortement, d'accord.
Même en cas de viol ? Même en cas de danger pour la vie de la mère ? Donc il faut poster cet article par honnêteté intellectuelle quand ce genre de fait arrive.

Oui je suis chrétienne, d'accord je suis contre l'avortement, mais quand je tombe sur ce genre d'histoire dans l'actualité, franchement ça me rend mais d'une tristesse !
Et je pense bien que vous aussi... :(

Que Dieu garde cet enfant et sa mère et les guide vers le paradis.

edit : Apparemment, il s'agit d'un cas où même le fait de pratiquer une césarienne n'aurait pu sauver ni l'enfant ni la mère, puisqu'on a agi trop tard pour pouvoir sauver la vie de la mère.

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taliesin
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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar taliesin » jeu. 15 nov. 2012, 0:33

Tout à fait d'accord avec vous pimpampoum ! Je ne suis pas pour l'avortement de prime abord - mais bien pour les moyens de contraceptions, quoique quiconque pourrait en penser ici; car on ne joue pas avec la vie - et non, justement, ce n'est pas jouer avec la vie que d'en user, bien au contraire !
En revanche, dans le cas que vous évoquez, vous me verrez en accord avec la possibilité d'avorter, car ici aussi il est question de vie, et n'est-ce pas ce que désire Notre Seigneur, la Vie ? A quoi bon la mort de cette femme ? Et ne me dites pas que Ses voies sont impénétrables !

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Raistlin
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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar Raistlin » jeu. 15 nov. 2012, 11:11

Même en cas de viol ?
Oui, même en cas de viol. Car la vie de l'enfant à naître a sa propre dignité et la souffrance de la mère - indubitablement effroyable - ne lui donne pas pour autant le droit de disposer de la vie d'autrui comme elle l'entend. Car un foetus n'est en aucun cas une excroissance de la mère : c'est une vie humaine différenciée qui a donc une dignité et des droits.

Bien sûr, ce que je dis là est froid et rationnel : à une femme qui a avorté après un viol à cause de sa douleur et de son dégoût, il convient de faire preuve de compassion et de compréhension, même si son acte est immoral.

Même en cas de danger pour la vie de la mère ?
C'est un tout autre cas que le viol. Dans ce cas, et si je ne me trompe pas, voici la position morale à adopter : il convient de tout faire pour sauver à la fois la vie de la mère et la vie de l'enfant. Si la mère doit subir un traitement ou une opération et que cela entraîne un avortement, ce n'est pas immoral. En revanche, il me semble bien qu'avorter volontairement pour guérir la mère (avortement thérapeutique) pose plus de problème. La question que posera l'Église sera : est-ce que tout a été tenté pour sauver les deux vies ?

Il faut bien comprendre que du point de vue de l'Église et de Dieu, la vie de la mère ne vaut pas plus que la vie de l'enfant à naître. Une vie humaine est une vie humaine, point final, et Dieu aime toute vie humaine, celle de la mère comme celle de l'embryon. Il faut donc toujours s’efforcer de sauver la vie, quelque soit son stade de développement.

Cordialement,
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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar Rictrude » jeu. 15 nov. 2012, 12:22

Dans le cas précis qui est évoqué, la situation est présentée par la presse de manière faussée.

En aucun cas cette pauvre femme n'est morte "faute d'avoir pu avorter". Elle est morte d'infection, faute d'avoir reçu à temps un traitement approprié (antibiotiques). Là se situe peut-être l'erreur médicale.

Rien ne permet d'affirmer qu'un avortement aurait pu la sauver (on voit mal comment un avortement aurait pu éradiquer l'infection).

D'une manière générale, il me semble peu probable qu'il existe des cas où un avortement soit susceptble de sauver la vie de la mère, au contraire, l'avortement étant de toute façon un acte dangereux pour la femme qui le subit.

Comment ne serait-il pas dangereux pour les femmes, quand il l'est pour les animaux ? En effet, il y a quelques année, alors que nous soupçonnions que notre chienne attendait peut-être des petits, le vétérinaire nous avait expliqué que dans ce cas il serait possible de la faire avorter, mais qu'il ne le ferait pas car cela présentait trop de danger !

Et pourtant, on encourage les femmes à prendre ce risque, comprenne qui pourra...

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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar pimpampoum » jeu. 15 nov. 2012, 13:07

Bonjour !

C'est vrai que le titre de l'article d'Europe 1 que j'ai moi-même repris est trompeur effectivement.

Savita Halappanavar est morte effectivement à cause d'une septicémie (la septicémie étant la cause directe).
Mon mari m'a rappelé depuis que ce n'était pas forcément lié directement à l'avortement, mais que la septicémie pouvait être par exemple la conséquence de l'opération réalisée avec des mains sales.
... Par contre, la septicémie a forcément été causée par quelque chose, mais après pour savoir par quoi c'est une toute autre histoire.

Donc pardon sur ce point, c'est moi qui n'ai pas réfléchi avant. :exclamation:
Comme quoi je réagis trop à l'émotionnel.

Raistlin, je comprends tout à fait ce que vous dites mais il me reste une question en tête s'il vous plait.
Il faut bien comprendre que du point de vue de l'Église et de Dieu, la vie de la mère ne vaut pas plus que la vie de l'enfant à naître. Une vie humaine est une vie humaine, point final, et Dieu aime toute vie humaine, celle de la mère comme celle de l'embryon. Il faut donc toujours s’efforcer de sauver la vie, quelque soit son stade de développement.
On m'a dit dans le sujet sur la légitime défense qu'il était du devoir d'un chrétien de défendre la vie d'autrui (par exemple la vie des membres de sa famille) en cas d'agression, quitte à être obligé de neutraliser l'agresseur en le tuant en dernier recours, car je cite "nous sommes autant responsable de la vie des agresseurs que de celle des agressés. Et il n'y a aucune raison valable, y compris biblique, pour que la vie des agressés passe après celle des agresseurs si tous les autres moyens de médiation ont échoué."

Je conçois tout à fait qu'un bébé innocent n'est pas un agresseur, mais si une vie humaine reste une vie et qu'une âme reste une âme, en quoi liquider l'agresseur peut-il être plus acceptable ou religieusement moral que d'avorter pour sauver la vie de la mère ? Dans les deux cas, ne s'agit-il pas de sacrifier une vie pour en sauver une autre ?

Vous me direz, a priori, la femme est volontaire pour être enceinte (sauf en cas de viol bien sûr).
C'est vrai. Mais a priori, elle n'est pas forcément volontaire pour mourir par contre. :-D

Merci d'avance de votre éclaircissement.

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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar Raistlin » jeu. 15 nov. 2012, 14:23

Je conçois tout à fait qu'un bébé innocent n'est pas un agresseur, mais si une vie humaine reste une vie et qu'une âme reste une âme, en quoi liquider l'agresseur peut-il être plus acceptable ou religieusement moral que d'avorter pour sauver la vie de la mère ? Dans les deux cas, ne s'agit-il pas de sacrifier une vie pour en sauver une autre ?
La différence est que dans un cas, vous avez un coupable et dans l’autre cas, une vie innocente. L’enfant à naître qui est le fruit d’un viol est-il coupable d’avoir un géniteur indigne ? Non. Et avorter dans ces cas-là (encore une fois, sans vouloir juger les femmes qui vivent une situation si traumatisante et qui font ce qu’elles peuvent pour la gérer), cela revient à punir un innocent pour un mal qu’il n’a pas fait.
Dans un cas de légitime défense, l’agresseur a commis un mal, il n’est pas innocent.

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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar pimpampoum » jeu. 15 nov. 2012, 14:49

D'accord, merci pour votre explication, je pensais que vous répondriez cela d'ailleurs.
Effectivement un bébé n'est pas un agresseur, mais d'autres vont répondront comme je l'ai dit qu'a priori une femme est souvent d'accord pour être enceinte mais très rarement pour mourir ou risquer de mourir en étant enceinte.

C'est pour ça que je demandais si une âme reste une âme qu'elle soit celle d'un agresseur ou celle d'une victime (sur l'autre sujet sur la légitime défense, on m'avait répondu oui à cela d'ailleurs, que les âmes des deux étaient équivalentes).
Dans un cas de légitime défense, l’agresseur a commis un mal, il n’est pas innocent.
Mais est-ce que ça suffit pour avoir le droit de le tuer, même s'il est agresseur ?
- On m'a dit que l'âme de l'agresseur était équivalente à l'âme d'une victime.
- Dans le même temps, on me dit que c'est carrément un devoir de tuer l'agresseur pour protéger son prochain innocent.
- Et en même temps, on me dit aussi que si c'est "moi-même" que l'agresseur attaque, il vaut mieux "fuir de ville en ville" que de le tuer. Et la religion chrétienne ne recommande-t-elle pas dans ce cas le fait de ne pas se défendre et de se laisser mourir plutôt que de lever l'épée sur l'agresseur ?

Donc l'âme de l'agresseur vaut l'âme de la victime quand c'est "moi-même" qu'il attaque mais pas quand c'est "mon prochain innocent" qu'il attaque ? Quand c'est mon prochain qu'il attaque, l'âme de l'agresseur vaut du coup moins que l'âme de mon prochain ?
J'avoue que ça m'échappe toujours.

Et quid de la peine de mort aussi dans ce contexte ? La peine de mort qui n'a même pas l'excuse de l'immédiateté de la légitime défense.

En fait il reste 3 questions dans ma tête là :
1) certes un bébé n'est pas un agresseur on le sait. Mais la mère n'est pas volontaire d'avance pour mourir quand elle est volontaire d'avance pour être enceinte.
2) pourquoi l'âme de l'agresseur = l'âme de la victime aux yeux de Dieu quand il s'agit de "moi-même" attaqué mais plus quand il s'agit de mon prochain attaqué ?
3) Donc en tant que chrétien, quid de la peine de mort si l'âme de mon prochain attaqué vaut plus que l'âme de l'agresseur ?

Merci d'avance de vos éclaircissements, je peine toujours.

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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar Raistlin » jeu. 15 nov. 2012, 15:11

Effectivement un bébé n'est pas un agresseur, mais d'autres vont répondront comme je l'ai dit qu'a priori une femme est souvent d'accord pour être enceinte mais très rarement pour mourir ou risquer de mourir en étant enceinte.
Mais attendez, l’Église n’exige pas des femmes à risquer leur vie ! Elle n’exige pas des femmes qu’elles se sacrifient pour leur bébé ! Par contre, elle demande à ce que tout soit fait pour sauver les deux vies. Mais si en tentant de sauver la vie de la mère, vous perdez l’enfant, ce n’est pas un crime (même en sachant qu’il y a avait un risque).

Mais est-ce que ça suffit pour avoir le droit de le tuer, même s'il est agresseur ?
Ce n’est pas une question de droit de tuer mais de droit de se défendre. La femme enceinte malade n’est pas agressée par son enfant car pour être agresseur, il faut la volonté d’agresser ce que n’a pas un embryon ou un fœtus. N’oubliez jamais que la morale dépend étroitement de notre liberté et donc de notre volonté.

Donc l'âme de l'agresseur vaut l'âme de la victime quand c'est "moi-même" qu'il attaque mais pas quand c'est "mon prochain innocent" qu'il attaque ? Quand c'est mon prochain qu'il attaque, l'âme de l'agresseur vaut du coup moins que l'âme de mon prochain ?
J'avoue que ça m'échappe toujours.
J’avoue ne pas comprendre où vous voulez en venir. Qui a dit que l’âme d’un pécheur valait moins que l’âme d’un juste ? Pas l’Église, c’est certain.

Et quid de la peine de mort aussi dans ce contexte ? La peine de mort qui n'a même pas l'excuse de l'immédiateté de la légitime défense.
Mais la peine de mort n’est pas intrinsèquement immorale. Elle n’est pas légitime si on a les moyens de faire autrement pour neutraliser le criminel et protéger la société. Mais si aucun autre moyen n’est fiable pour préserver les innocents, la peine de mort est moralement tout à fait licite.

Cordialement,
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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar Invité » jeu. 15 nov. 2012, 15:18

Bonjour Pimpampoum.

Vous dites "avorter pour sauver la vie de la mère"...

Encore une fois, j'ai du mal à me figurer des circonstances où provoquer un avortement permettrait de sauver la vie de la mère.

Peut-être pouvez-vous nous soumettre un exemple concret ?

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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar pimpampoum » jeu. 15 nov. 2012, 15:26

Mais attendez, l’Église n’exige pas des femmes à risquer leur vie ! Elle n’exige pas des femmes qu’elles se sacrifient pour leur bébé ! Par contre, elle demande à ce que tout soit fait pour sauver les deux vies. Mais si en tentant de sauver la vie de la mère, vous perdez l’enfant, ce n’est pas un crime (même en sachant qu’il y a avait un risque).
Ah d'accord ! C'est beaucoup plus clair comme ça dans ma tête, merci beaucoup d'avoir la patience de clarifier tout le fouillis dans ma tête...
Ce n’est pas une question de droit de tuer mais de droit de se défendre. La femme enceinte malade n’est pas agressée par son enfant car pour être agresseur, il faut la volonté d’agresser ce que n’a pas un embryon ou un fœtus. N’oubliez jamais que la morale dépend étroitement de notre liberté et donc de notre volonté.
C'est exact, je ne peux qu'approuver. :oui:
J’avoue ne pas comprendre où vous voulez en venir. Qui a dit que l’âme d’un pécheur valait moins que l’âme d’un juste ? Pas l’Église, c’est certain.
On m'a dit sur le topic sur la légitime défense je cite :
"Que ce soit à propos de notre pays ou de notre famille, il y a un point commun : nous sommes autant responsable de la vie des agresseurs que de celle des agressés. Et il n'y a aucune raison valable, y compris biblique, pour que la vie des agressés passe après celle des agresseurs si tous les autres moyens de médiation ont échoué."

On peut prendre cette phrase dans ce sens-ci :
- l'âme d'un agressé vaut autant que celle d'un agresseur et doit donc être protégée ;
mais on peut aussi prendre cette phrase dans ce sens sens-là :
- l'âme d'un agresseur vaut autant que celle d'un agressé, elle est égale aux yeux de Dieu qui cherche à sauver tout le monde, la vie de l'agresseur doit donc être préservée.

... ?
C'est une phrase ambiguë qu'on peut interpréter aussi bien dans un sens que dans l'autre, non ? Si a=b, ça suppose aussi dans le sens inverse que b=a ?

Désolée j'ai parfois du mal à m'exprimer assez clairement pour me faire comprendre... :oops:
Mais la peine de mort n’est pas intrinsèquement immorale. Elle n’est pas légitime si on a les moyens de faire autrement pour neutraliser le criminel et protéger la société. Mais si aucun autre moyen n’est fiable pour préserver les innocents, la peine de mort est moralement tout à fait licite.
Ben... pas si l'âme de l'agresseur est aussi chère que celle de l'agressé aux yeux de Dieu qui veut sauver tout le monde, non ?
Tuer l'agresseur dans tous les cas, n'est-ce pas abréger sa durée de vie, et donc lui retirer en durée une possibilité de rédemption ?

edit :
J'ajoute que la légitime défense pour la défense d'autrui semble être acceptée dans la doctrine catholique.
Mais dans ce cas, si on admet la légitime défense au point de tuer l'agresseur pour le neutraliser, on doit forcément présupposer que l'âme de la victime vaut plus que celle de l'agresseur, non ?
Et aussi, l'Eglise a tellement mis en avant tous ces cas de saints (ô combien respectables, je l'admets tout à fait) qui étaient prêts à mourir pour témoigner ou mourir tout court plutôt que de se défendre.
Mais dans ce cas, il vaut mieux défendre autrui quand l'agresseur attaque autrui, mais il vaut mieux se laisser mourir quand on est soi-même attaqué ? Mais pourquoi s'il vous plait, je ne comprends pas la logique de la chose : l'âme de l'agresseur pèse-t-elle un poids variable ? Elle ne vaut rien contre la vie du prochain et elle vaut plus que sa propre vie à soi-même s'il vous plait ?


Merci d'avance de votre clarification.

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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar Raistlin » jeu. 15 nov. 2012, 15:43

Ben... pas si l'âme de l'agresseur est aussi chère que celle de l'agressé aux yeux de Dieu qui veut sauver tout le monde, non ?
Tuer l'agresseur dans tous les cas, n'est-ce pas abréger sa durée de vie, et donc lui retirer en durée une possibilité de rédemption
Non, pas forcément. En France, lorsque la peine de mort existait et que la conscience chrétienne n’était pas encore étouffée, un condamné pouvait jusqu’à la dernière minute se repentir et se faire absoudre par un prêtre. C’est d’ailleurs une des raisons de la vocation de sainte Thérèse de Lisieux : elle a demandé à Dieu la conversion et le repentir d’un condamné et elle l’a obtenue.

Il faut bien comprendre que la mise à mort d’autrui ne peut se justifier que s’il faut protéger un bien supérieur. Ça ne touche pas l’âme, seulement la vie ici-bas.

Et Dieu veut que le criminel comme l’innocent soient sauvés. Mais cela ne veut pas dire qu’il faille laisser le criminel faire le mal, ou qu’il ne faille pas le punir pour ses fautes. Les deux choses ne sont pas contradictoires.

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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar pimpampoum » jeu. 15 nov. 2012, 15:47

Et Dieu veut que le criminel comme l’innocent soient sauvés. Mais cela ne veut pas dire qu’il faille laisser le criminel faire le mal, ou qu’il ne faille pas le punir pour ses fautes. Les deux choses ne sont pas contradictoires.
D'accord, merci beaucoup.

Il ne me reste donc plus qu'une seule question alors. :oops:

... Mais pourquoi donc s'il vous plait vaut-il mieux chrétiennement ne pas se défendre soi-même contre l'agresseur et mourir en martyr d'une part,
mais d'autre part défendre son prochain contre un agresseur au lieu de laisser à son prochain l'occasion de mourir en martyr lui aussi ? :-D

Merci d'avance !
_________________________

edit : j'édite ici pour laisser le dernier mot à ceux qui ont eu la gentillesse et la patience de réponse :

D'accord, ça finit de répondre à mes interrogations à ce sujet, je vais réfléchir à partir de vos réponses, merci beaucoup d'avoir pris le temps d'éclaircir tout ça dans ma tête.

Bonne soirée à vous et que Dieu vous garde.
Dernière édition par pimpampoum le ven. 16 nov. 2012, 1:18, édité 1 fois.

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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar Raistlin » jeu. 15 nov. 2012, 16:10

... Mais pourquoi donc s'il vous plait vaut-il mieux chrétiennement ne pas se défendre soi-même contre l'agresseur et mourir en martyr d'une part,
mais d'autre part défendre son prochain contre un agresseur au lieu de laisser à son prochain l'occasion de mourir en martyr lui aussi ? :-D
Parce que le martyr est un témoignage qu'on ne peut exiger d'autrui. En gros, vous pouvez choisir de subir le martyr s'il se présente, par fidélité au Seigneur (mais bien souvent, vous ne le chosissez pas d'ailleurs). En revanche, vous ne pouvez dire à autrui : eh bien, t'as qu'à te laisser persécuter. Vous saisissez la différence ? On ne choisit pas le martyr pour autrui.

Notre devoir est donc de lutter contre le mal. Lorsqu'il nous concerne et nous frappe, nous pouvons le vivre en martyr plutôt que de nous défendre (ce qui serait juste, notez-le). Mais quand il frappe l'innocent, nous n'avons pas le droit de choisir pour lui ce que nous aurions fait à sa place. Nous avons le devoir de défendre l'innocent, quitte à subir le martyr à sa place.

Bien à vous,
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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar pimpampoum » jeu. 15 nov. 2012, 16:16

Mais quand il frappe l'innocent, nous n'avons pas le droit de choisir pour lui ce que nous aurions fait à sa place. Nous avons le devoir de défendre l'innocent, quitte à subir le martyr à sa place.
D'accord.

Et aussi quitte à tuer pour le défendre s'il vous plait ?

Si on tue quelqu'un pour défendre un innocent, selon la doctrine, on va où s'il vous plait ?
En enfer ?

Et dans les cas ambiguës, mettons que j'en invente un là vite-fait... :-D

Un homme monsieur A surprend sa femme dans son lit avec quelqu'un d'autre.
Il attrape sa carabine et veut les tuer tous les deux.
Doit-on tuer monsieur A si on ne peut pas l'arrêter autrement ?

Un homme monsieur B est le souffre-douleur de son boulot depuis 20 ans.
Il ramène sa carabine et veut tuer son supérieur et ses collègues de bureau tortionnaires.
Doit-on tuer monsieur B si on ne peut pas l'arrêter autrement ?

Désolée mon but n'est pas d'être chiante, c'est juste que je souhaite bien clarifier tout ça dans ma tête pour qu'il n'y ait plus d'ambiguïté.

Merci d'avance !

Emmanuel Lyasse
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Re: Irlande : Savita Halappanavar est morte faut d'avoir pu.

Message non lupar Emmanuel Lyasse » jeu. 15 nov. 2012, 19:40

Cher (ou chère) PimPamPoum

Quelques remarques en complément de ce que dit Raistlin (que j'approuve).

Sur vos deux questions initiales.

L'avortement en cas de viol. Non, jamais. Pour une raison simple: l'enfant à venir est totalement innocent du viol. Le souci est que dans ces cas là, on explique à la victime du viol qu'elle ne pourra pas aimer l'enfant, parce qu'il lui rappellera toujours ce qu'elle a subi, et donc qu'il faut l'expédier. C'est abominablement faux. Cet enfant est une créature de Dieu, et est la chair de sa chair. Si elle prend conscience qu'il n'est pour rien dans les circonstances de sa conception, elle l'aimera en tant que tel.

L'avortement en cas de danger pour la vie de la mère. C'est très différent. Si effectivement on ne peut sauver la mère qu'en renonçant à sauver l'enfant, je crois que c'est le choix juste. Encore faut-il préciser ce que signifie "danger". Toute grossesse (même si on préfère l'oublier aujourd'hui) met en danger la vie de la mère Cela ne justifie pas le recours à l'avortement.

Sur ce qui les motive
Le cas dramatique de cette femme morte en Irlande est très particulier. Si on admet comme vrai ce qui nous est dit par la presse:
1) La fausse couche était inéluctable, donc l'enfant condamné.
2) C'est cette fausse couche qui a provoqué la septicémie, et donc la mort de la mère
3) On aurait pu l'éviter en accélérant l'inéluctable fausse couche, et on ne l'a pas fait au nom du respect de la vie (de toute façon perdue à très brève échéance) de l'embryon
alors, il y a eu effectivement une erreur monstrueuse, injustifiable, qui a conduit à perdre deux vies au lieu d'une.
Resterait à savoir si cela est vrai.
Ce qui est en tout cas répugnant, c'est la façon dont certains se ruent sur ce drame pour lancer la polémique contre les lois irlandaises interdisant l'avortement, alors que cela n'a rien à voir.

Sur la question des rapports entre martyre et légitime défense qui est venue dans le débat.
Le martyre n'a rien d'un suicide. Il ne s'agit pas de rechercher, ni même d'accepter, la mort en soi. Il s'agit, quand on n'a d'autre choix que mourir ou renier sa foi, de préférer la mort.
Donc, celui qui peut se défendre quand il est menacé de mort à cause de sa foi, éventuellement en tuant celui qui le menace, peut et doit le faire. C'est rarement le cas. Les martyrs ont été victimes d'adversaires plus forts et plus nombreux qu'eux. (Bien évidemment, si on se dit qu'il vaut mieux essayer d'en tuer un ou deux quand même quand on sait qu'on finira par succomber sous le nombre, ce n'est plus de la légitime défense).

Enfin, sur vos dernières hypothèses,
Un homme monsieur A surprend sa femme dans son lit avec quelqu'un d'autre.
Il attrape sa carabine et veut les tuer tous les deux.
Doit-on tuer monsieur A si on ne peut pas l'arrêter autrement ?

Un homme monsieur B est le souffre-douleur de son boulot depuis 20 ans.
Il ramène sa carabine et veut tuer son supérieur et ses collègues de bureau tortionnaires.
Doit-on tuer monsieur B si on ne peut pas l'arrêter autrement ?
je crois qu'il faut reconnaître que nous touchons là aux limites de la casuistique.
Évidemment, rien ne peut justifier les projets meurtriers que vous prêtez à Messieurs A et B.
Évidemment, l'idée qu'on les tue pour sauver ceux d'en face ne paraît pas acceptable non plus.

Je dirais que, dans un cas pareil, chacun doit agir selon ce que lui dicte sa conscience, dans une situation où il n'y a pas de place pour la réflexion. Celui qui tue A ou B n'est pas blâmable. Celui qui reste sans agir non plus.

Fort heureusement, ces deux cas paraissent fort improbable. Il y a peu de circonstances où on se trouve avec un mari trompé dans la chambre où se commet sl'adultère, lui armé, nous aussi. (Si on y est rentré avec lui, la meilleure chose à faire était de le désarmer préalablement. Votre hypothèse n'est donc valable que dans le cas d'un tiers qui s'y trouve par hasard, en ayant par hasard une arme).


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