Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

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J R
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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message non lupar J R » ven. 25 mai 2018, 0:25

Chère Zelie,

Vous êtes une excellente avocate. Mais alors pourquoi la parole : "beaucoup seront appelés mais peu seront élus". Pourquoi la Sainte vierge montre les âmes qui tombent en enfer comme de la neige aux enfants de Fatima ? Personnellement, je ne voudrais pas, par des paroles laxistes, induire une personne dans un relativisme bienveillant et provoquer directement ou indirectement sa chute en enfer.

Je vous donne un exemple : Je dis à mes grands enfants, si un soir vous avez bu, ne prenez pas le volant, je viens vous chercher, à n'importe quelle heure et n'importe où. Je ne vous dirai rien, mais ne prenez pas le volant. C'est de l'impératif. Je ne leur dis pas : bon vous avez été bien sage avant, rentrez à quarante km/h et soyez bien prudent. Pourtant, ils auraient de grandes chances de rentrer vivant, mais c'est un risque que je ne veux pas prendre.

Que dites vous à vos enfants ? Où pouvez-vous placer une nuance ?

j r

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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message non lupar omicron » ven. 25 mai 2018, 10:04

J R

vous dites à vos enfants de ne pas conduire s'ils ont bu, vous faites bien.
Vous ajoutez que vous vous proposez d'aller les chercher pour qu'ils rentrent sains et saufs et pour éviter l'accident, c'est encore mieux, vous donnez de votre personne !

Imaginez donc ce qu'un dieu d'amour ferait pour sa créature pécheresse. :)

L'image de la vierge montrant des âmes tomber en enfer "comme tombe la neige" est certainement une des ces images responsables de mon agnosticisme actuel. Elle me rappelle trop ce hadith islamique qui rapporte une vision de Mahomet sur l'enfer : Il y aurait vu une majorité de femmes. :thumbdown:
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message non lupar Trinité » ven. 25 mai 2018, 12:42






L'image de la vierge montrant des âmes tomber en enfer "comme tombe la neige" est certainement une des ces images responsables de mon agnosticisme actuel. Elle me rappelle trop ce hadith islamique qui rapporte une vision de Mahomet sur l'enfer : Il y aurait vu une majorité de femmes. :thumbdown:
Bonjour Omnicron,

Je vous comprends...comme les visions épouvantables de certains saints sur l'enfer dont je ne nie pas l'existence, mais qui contraste avec l'infini miséricorde de Dieu...même si le Christ a parlé de la porte étroite pour le rejoindre!

Carolus
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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message non lupar Carolus » ven. 25 mai 2018, 13:06

Jean Renaud :
Personnellement, je ne voudrais pas, par des paroles laxistes, induire une personne dans un relativisme bienveillant et provoquer directement ou indirectement sa chute en enfer.
Vous avez raison, cher Jean Renaud !
CEC 1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14)
“ Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle “ !

“ Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont [...] un appel pressant à la conversion “.

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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message non lupar Cinci » ven. 25 mai 2018, 14:59

Il faut dire que les expériences personnelles, justement dans le genre des visions que seuls les enfants à Fatima seraient sensé avoir eues, ne peuvent être crues que de foi humaine s'il y a lieu. On ferait confiance (ou pas) à l'effet que les enfants auraient pu voir ce qu'ils disaient. Il ne s'agit pas de foi divine. Il ne s'agit pas de la révélation sacrée !

Personnellement, je ne sais pas trop quoi penser de l'épisode suggérée.

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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message non lupar elenos » ven. 25 mai 2018, 19:11

Je suis totalement d'accord avec le messag'de Cinci

zelie
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Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message non lupar zelie » ven. 25 mai 2018, 19:37

Cher Jean Renaud,


Vous avez raison de rester vigilant face à tous les pélagianismes rampants. Et je ne cherche aucunement à remettre en cause un enseignement de l'Eglise.

Quand je vous parle de "nuance", c'est parce que l'affirmation :
Dieu a fixé des règles, celui qui les connait et franchit quand même les limites est pleinement responsable.
Un seul péché mortel vous envoie en enfer.
Dieu donne son pardon si on le lui demande.
S'il autorise votre mort à l'instant précis où vous êtes en état de péché mortel, c'est qu'il a ses raisons.
Pourquoi attendrait-il plus longtemps ? pour que çà empire ?
Pour mes enfants, c'est ce que je leur enseigne, si vous avez fait un péché mortel, foncez à la confession !!!
(...)
Comme vous le dites dans votre dernier paragraphe, Dieu nous permet de nous relever de multiples fois de notre vivant.
Mais notre vie sur terre n'est pas infinie, la mort termine nos actions.
A ce moment précis, si Dieu a permis que nous soyons en état de péché mortel, alors c'est l'enfer.
C'est la place des deux personnes de votre exemple.
m'a semblée un peu entière -expéditive?-, (ne le prenez pas mal!). Comme Cinci l'a très bien noté, la Justice et la Miséricorde sont les deux faces d'une même médaille; et à vous lire, j'ai ressenti qu'une face de la médaille surexistait par rapport à l'autre, et du coup, j'ai eu envie de vous faire réfléchir à l'autre coté de la médaille.
Au début de ce fil, la dualité Justice/Miséricorde a été évoquée très justement dans la première intervention de Cinci (merci Cinci!) sur ce fil, quand il cite le Père Bernard Bro ; je vous renvoie à ce magnifique texte, très fin, et justement, tout en équilibre entre ces deux faces :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 94&t=43879

Mon but n'a été que de vouloir vous permettre de saisir un peu de la Miséricorde de Dieu, pas d'annuler la Justice et de faire du "tout Miséricorde".
Car en faisant du "tout Miséricorde" ou du "tout Justice", j'ai peur que l'on sorte de notre rôle de fidèle, et qu'on décide un peu trop à la place de Dieu ce qu'il faudrait faire; or, au fond, nous ne savons rien des décrets divins...
Par exemple, êtes-vous si sûr qu'un couple adultérin mort brusquement est de facto voué à l'enfer, et partant de là, de généraliser pour tous les pécheurs morts en plein péché grave? Personnellement, je ne sais pas, et je n'ai pas envie de spéculer à la place de Dieu. Je reste donc sur la pensée, que tout en ne permettant pas qu'on se moque de Lui, un Dieu d'Amour fait aussi tout ce qu'Il peut pour nous sauver, et qu'entre la coupe et les lèvres, malgré les apparences, il peut encore y avoir la place pour le pardon. Ce qui fait que bien malin qui pourrait dire qui sera sauvé, qui ne le sera pas et que prédire ne peut procéder de notre attitude chrétienne.

En ce qui concerne les enseignements de l'Eglise, ils fonctionnent (selon moi) aussi sur une autre dualité : Lettre/Esprit. Et de la même façon que précédemment, faire du "tout Lettre" , c'est tuer l'Esprit (1Thess 5:19), et faire du "tout Esprit", c'est manquer de structure et c'est déjà une sorte d'orgueil. Rien n'est bon dans l'excès, tout est dans l'harmonie et l'équilibre entre ces deux pôles, qui se pondèrent dans un aller-retour constant de l'un à l'autre, un "dialogue". Notre chemin de foi se nourrit de toutes ces "dualités" entre le Salut et la Règle. L'un n'allant jamais sans l'autre, et notre échange en témoigne bien.

Dans notre discussion, nous arrivons à une limite, celle de nos positions, qui reflètent nos chemins différents même s'ils sont tendus vers un même but. Outre notre vécu, notre ressenti s'est nourri de nos catéchèses, qui peut-être ont été différentes, je préfèrerais dire complémentaires. Je ne vous connais pas bien, mais j'ai bien compris, à vos allusions, que nous avions quelques différences. J'ai été un peu surprise par votre formule :
Voila ma façon de voir et c'est celle qui est encore enseignée dans la tradition "non ralliée, car la ralliée je ne la connais pas".
Mais justement, c'est aussi pour cela que j'ai trouvé la discussion avec vous intéressante, car c'est en allant vers nos frères que nous progressons dans notre propre chemin. Pour ma part, je suis fidèle à notre Pape actuel. Je pense aussi, comme Soeur Marie Ancilla, que la foi est un combat, et qu'au don de Dieu correspond notre mise en mouvement pour aller vers ce don; et que donc le don sans notre mise en mouvement courageuse qui ose se remettre en question, et ne néglige pas de réfléchir devant chaque situation qui se présente à nous, ne nous est pas souhaitable pour construire un chemin de foi authentique. Je comprends tout à fait que vous ayez sur tous ces points un avis totalement différent du mien.

J'ai perçu aussi une sorte d'anxiété au départ de vos questions, (liée à la crainte d'une sorte de délitement de l'enseignement catholique dans les enseignements actuels du Pape ?):
Vous parlez du Pape; mais au niveau des fidèles, combien savent ce qu'est un péché mortel ? Le Pape rappelle-t-il qu'un seul péché mortel vous envoie en enfer ? Si oui, dites-moi où ?

L'acte conjugal hors mariage est un ticket pour l'enfer. Es-ce rappelé dans les encycliques ? pour les divorcés remariés ? pour les homosexuels?
Carolus vous a répondu sur le point soulevé. Pour continuer à confronter votre pensée sur le péché mortel, le forum regorge de fils sur ce thème, il suffit de taper "péché mortel" dans la fenêtre de recherche.
Mais je vous rejoins complètement sur le sentiment que certains chrétiens méconnaissent complètement leur religion, ou se disent encore chrétiens justement parce que ne connaissant pas du tout leur religion, ils évitent ainsi de se rebeller contre elle, ce qu'ils feraient à coup sûr s'ils étaient confronté à la "porte étroite", à la contrainte de nos lois religieuses, et qu'en ce sens, la situation est préoccupante. Je fais partie des personnes qui pensent que notre Pape a compris cet enjeu, et travaille justement à atteindre toutes ces "périphéries" qui n'ont pas conscience de leur abandon de la foi.
Ce qui m'a paru un peu triste, c'est qu'à partir d'un questionnement, il est possible (?) que vous ayez eu l'intention de "discréditer" (?) un peu notre Pape (je vous ai senti un peu tendu sur ce point), pour lequel j'ai une réelle affection et que je trouve bien attaqué pour un Pontife Romain. Même si je comprends aussi les inquiétudes et les critiques... Du coup j'ai souhaité parler avec vous aussi pour lever cela, même si témoigner n'est pas chercher à convaincre à tout prix.

Voilà. Je conclus là notre discussion; je vous prie de bien vouloir m'excuser si je vous ai blessé ou mal compris, même un tant soit peu. J'aurai plaisir à vous recroiser ailleurs. En attendant, que Dieu vous bénisse et vous garde en Son Amour, et que votre âme en goûte toute la suavité et le réconfort.

Bien à vous,
Zélie
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre


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