Le Pape nous exhorte à accueillir les migrants

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gerardh
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar gerardh » jeu. 28 déc. 2017, 23:34

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Bonjour Cinci, vous écrivez :
Sauf que les catholiques n'ont pas besoin du discours du pape pour mettre en pratique ce qu'ils font déjà depuis des lunes.
Tout va donc pour le mieux ! Il n'y a pas de problèmes ni de besoins ! Le Pape aurait mieux fait de se taire !

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Valentin
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar Valentin » ven. 29 déc. 2017, 0:16

Les musulmans très attachés à leur religion c'est guère plus que 30 % d'entre eux.
C'est vous qui le dites et je ne vois pas sur quoi cette estimation repose...
Le très libéral Institut Montaigne a réalisé l'année dernière une enquête auprès des musulmans de France. Il en ressort qu'environ 28 % des interrogés placent la loi coranique (la shari'a) au-dessus de la loi républicaine française.
Mais ce pourcentage grimpe à environ 50 % chez les 15-25 ans.

Il existe aussi un groupe plus composite, rassemblant 25 % des interrogés :

« Fiers d'être musulmans, ils revendiquent la possibilité d'exprimer leur appartenance religieuse dans l'espace public. Très pieux (la charia a une grande importance pour eux, sans passer devant la loi de la République), ils sont souvent favorables à l'expression de la religion au travail, et ont très largement adopté la norme halal comme définition de "l'être musulman". Ils rejettent très clairement le niqab et la polygamie et acceptent la laïcité. »

La part des musulmans « très attachés à leur religion » semble donc dépasser assez largement les 30 %.

« Les musulmans de confession ont en commun une pratique religieuse plus soutenue que le reste de la population. Même si 30 % ne se rendent jamais à la mosquée, 31 % y vont au moins une fois par semaine. La pratique de la prière est encore plus fréquente : la moitié de ceux qui ne vont dans un lieu de culte que pendant le ramadan observent les cinq prières quotidiennes, ainsi que 45 % de ceux s’y rendant moins souvent. »

Par ailleurs, un autre fait notable est que « 35 % des femmes disent porter le voile, un chiffre en forte progression : en 2010, elles n'étaient que 25 % », ce qui semble confirmer un certain regain de religiosité chez la nouvelle génération.

Or, « selon ce rapport, les musulmans représentent aujourd'hui 5,6 % de la population française et 10 % des moins de 25 ans ».

Les musulmans de France seront donc à l'avenir à la fois plus nombreux et plus religieux.
De toute façon, la doctrine traditionnelle de l'Eglise n'a jamais enseigné qu'un pays devait accueillir en masse des immigrés, surtout si ces derniers ne sont pas catholiques et menacent la culture du pays d'accueil, ce qui est justement le cas aujourd'hui avec l'islam... Les catholiques n'ont pas à faire entrer le loup dans la bergerie ! Je suis désolée, mais démographiquement, ce qui se passe dans certaines régions d'Europe est du suicide civilisationnel et tenir à sa culture n'est pas contraire au catholicisme, quoi qu'en pensent certains...
Chère Suliko, de quelle culture parlez-vous ? La « culture » française actuelle n'a de français que le nom. Elle n'est plus, pour l'essentiel, qu'une sous-branche de la civilisation américaine, à cette différence près que les Américains sont largement plus religieux que les Français (pour le moment).

Je ne nie pas que l'arrivée en grand nombre d'immigrés musulmans, souvent issus de milieux pauvres, soit problématique.

Mais ne nous trompons pas d'ennemi. Ce ne sont pas les musulmans qui menacent ce qui reste de notre culture.
C'est plutôt le libéralisme sociétal, importé d'Amérique dans les années 1960, qui est à l'origine de nos politiques de migration actuelles.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar Suliko » ven. 29 déc. 2017, 16:25

Bonjour Valentin,

Certes, ce n'est pas l'immigration musulmane massive qui est responsable de la déchristianisation de la société française et occidentale et je ne la rends pas responsable de tous nos maux, loin de là, mais elle aggrave grandement une situation déjà bien noire, le vide religieux actuel étant grandement comblé par l'islam. Démographiquement, c'est un péril à ne pas négliger.

Et d'ailleurs, placer la sharî'a au-dessus de la loi républicaine ou de toute loi d'origine humaine est tout à fait logique et naturel pour un musulman. Moi aussi, je place la Loi divine avant la loi humaine. Le contraire est du libéralisme, voilà tout.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 29 déc. 2017, 19:30

Je crois qu'il s'agit véritablement d'une question complexe.

D'un coté, nous avons le devoir d'accueillir les personnes qui viennent dans notre pays, et qui sont dépourvues de tout. Il est évident que nous ne saurions laisser tomber ces personnes, que notre devoir de chrétien est de leur venir en aide.

De l'autre... il me parait tout à fait évident que l'immigration doit être contrôlée par les pouvoirs publics et que le premier devoir de ces derniers est envers les citoyens qu'ils sont censés servir.

Enfin, il me semble que lorsqu'il est question de ce sujet, personne ne se pose la question de la cause efficiente de l'immigration. En d'autres termes: pourquoi tant de personnes quittent leur terre natale pour aller trouver refuge en un autre pays ? La réponse est évidente: parce que leur propre pays est ravagé par toutes sortes de calamités. Rien d'étonnant à cela, lorsque l'on sait que ces maux viennent souvent des actions irresponsables des pays occidentaux. Pour prendre un exemple, la France s'est jadis mis en tête de soutenir la rébellion contre le général Khadafi en Libye; et aujourd'hui, tout le monde s'étonne de ce que la Libye est à feu et à sang, poussant des milliers de personnes à partir...
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar SergeA » ven. 29 déc. 2017, 19:48

Merci Socrate d'Aquin.

Voila les mots que j'aimerais entendre de la bouche du pape.

Bonsoir.
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar Cinci » ven. 29 déc. 2017, 19:48

gérardh a écrit :
Tout va donc pour le mieux ! Il n'y a pas de problèmes ni de besoins ! Le Pape aurait mieux fait de se taire !
Ah parce que vous voyez des "problèmes majeurs" avec les catholiques français?

Vous trouvez que la société française et et les catholiques français en particulier (avec leur clergé) sont tellement intolérants envers les réfugiés? incapables de faciliter la vie aux étrangers?

Qu'est-ce que ça vous prendrait pour déclarer que les catholiques française agissent en bons chrétiens? Que les catholiques de France militent en faveur de la cession complète d'un département français à des officiels de l'ONU? afin d'accueillir cinq millions de réfugiés musulmans sunnites?

Je trouve tout simplement absurde et délirant que des gens au Vatican puissent penser que les principaux pays européens de l'Ouest ne feraient pas déjà leur part pour accommoder des réfugiés et des immigrants. Je n'en reviens pas!

A écouter le pape avec ses nombreuses communications : je pourrais penser que l'Europe de 2017 se comporte actuellement comme les gouvernements des pays avancés et occidentaux de l'an 1934. Pour un peu, il me faudrait penser que nos gouvernements aiment moins les étrangers, empêchent les immigrants d'entrer au pays, discriminent pour n'accepter que les chrétiens et tutti. Est-ce possible?

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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar Socrate d'Aquin » ven. 29 déc. 2017, 21:21

Merci Socrate d'Aquin.

Voila les mots que j'aimerais entendre de la bouche du pape.

Bonsoir.
Je vous en prie.

Toutefois, n'oubliez pas que le Pape ne parle pas seulement pour les européens, mais pour le monde entier. Et que son enseignement portant sur une matière pratique, prudentielle, on peut être en désaccord avec lui.
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar Kerniou » ven. 29 déc. 2017, 21:32

On ne peut reprocher au pape d'utiliser la langue de bois. je ne crois pas que le pape ait peur mais il ne peut pas situer son discours dans le champ de la politique; il le fait sur le plan de la morale et de la charité.
Personnellement, habitant en pleine campagne et étant de santé fragile, je ne fais, personnellement, pas grand chose de concret pour les migrants et je le regrette. Mon engagement reste, hélas, trop théorique !
Je ne fais que répondre aux commentaires peu amènes que j'entends autour de moi ... Georges Brassens
Dernière édition par Kerniou le dim. 31 déc. 2017, 11:11, édité 1 fois.
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar gerardh » sam. 30 déc. 2017, 10:25

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Bonjour Socrate d'Aquin,

Il y a en effet deux niveaux d'appréhension du sujet : le niveau individuel et le niveau collectif ou institutionnel.

Sur le niveau individuel, je pense que nous sommes d'accord : le chrétien doit exercer la charité et l'hospitalité. Maintenant "il n'y a plus qu'à", et c'est bien là le problème.

Au niveau global, notons premièrement qu'il y a des pays qui souffrent de conditions climatiques problématiques, ou même de problèmes économiques aigus, indépendamment de l'incurie de leurs dirigeants qui est un autre sujet. Il est normal qu'ils recherchent une vie meilleure, comme les frères de Joseph quand ils allèrent chercher du blé en Egypte. Il est vrai, comme cela a été indiqué ailleurs sur ce fil de discussion, que les plus pauvres d'entre eux n'ont même pas la capacité de s'échapper, et que ce sont les plus "riches" ou les plus cultivés qui arrivent (sans mal) à émigrer.

Mais outre cela il y a les défaillances des systèmes ou régimes politiques. Nous savons depuis la Genèse que la terre entière est pleine de violence et de corruption. Les moins concernés sont sans doute les pays occidentaux, mais ils commettent des erreurs ou des insuffisances. Fallait-il que l'ONU ne réagisse pas face à l'horrible tyrannie du dirigeant lybien ? Vous en doutez, mais il y avait quand même un certaine justification à cela. Seulement le mandat d'intervention aurait dû s'étendre au suivi de l'après-crise de manière à en juguler les désastreux effets secondaires. N'aurait-il pas fallu réagie en Syrie lorsque que l'horrible dictateur, non content de tuer , d'emprisonner ou de torturer d'innocents compatriotes, a franchi la ligne rouge d'épandage de gaz toxiques ? Fallait-il ou non intervenir en Afghanistan, en Irak ? Il y a du pour et du contre.

A côté de tout cela, la principale iniquité vient des dirigeants des pays pauvres, systématiquement tyranniques, autoritaires, guerriers, accapareurs de l'argent public, etc.

Cela ne doit pas nous étonner et encore moins être pour nous un prétexte pour ne pas déployer notre sollicitude et notre charité chrétiennes.

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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar gerardh » sam. 30 déc. 2017, 11:16

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Bonjour Cinci,

Le Pape a exhorté solennellement les catholiques à accueillir les migrants. S'il l'a fait c'est qu'il estimait cela nécessaire et que des progrès significatifs en ce sens étaient certainement souhaitables, soit au niveau des Etats soit au niveau individuel. S'est-il trompé ? Vous en semblez persuadé. Peut-être n'avez-vous rien à vous reprocher et c'est une bonne chose.

Au-delà des catholiques le message du Pape s'adressait à tous les pays et à toutes les personnes en capacité d'accueillir mieux et davantage de migrants. Je me suis senti concerné, ayant déjà eu des pensées semblables à cet égard, pensées qui ne sont pas à la hauteur de ce que je suis actuellement psychologiquement prêt à consentir.

Le problème n'est pas tant les flux classiques de migrants que les énormes besoins de migrations contemporaines, soit d'asile (c'est plus ou moins bien traité), soit économiques (c'est dénié par les Etats). Si nous y consentons, nous devrons partager nos richesses (souvent déjà estimées insuffisantes). Alors allons-nous rejeter les migrants à la mer ?

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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar SergeA » sam. 30 déc. 2017, 13:20

... Les moins concernés sont sans doute les pays occidentaux, mais ils commettent des erreurs ou des insuffisances....
Cher gerardh,
Je n'interviens pas souvent et c'est sans doute, tant mieux pour tout le monde.
Mais là, je suis obligé de vous dire que vous vivez dans le monde des bisounours.
Les pays occidentaux portent L'ENTIERE responsabilité des malheurs des pays en voie de développement.
Ils installent des dirigeants de paille, les changent dès que c'est nécessaire, se foutent des populations qui crèvent de faim, empêchent tout développement, tout cela pour voler les ressources de ces pays. Quant aux problèmes climatiques, je peux vous donner des exemples où avec un peu de bonne volonté (et un peu d'argent) on arrive à faire des merveilles.
Et c'est à nous, le peuple de prendre en charge les effets de leurs méfaits (???).
Nous occuper des migrants ... oui,... mais il faut commencer par éradiquer la gangrène.
[Supprimé. Nous vous avons déjà averti que la critique des pasteurs de l'Église est possible mais très encadrée. Vous devez avoir de véritables arguments. (Voir le Règlement)]
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar gerardh » sam. 30 déc. 2017, 16:16

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Cher SergeA,

J'entends ce que vous dites. Les démocraties occidentales ne sont pas des enfants de chœur. Mais de là à les comparer aux nombreuses démocratures, potentats, tyrannies, dictatures, qui forment l'essentiel des 196 pays mondiaux, il y a quand même un gouffre.

Alors les démocraties occidentales tirent-elles les ficelles des autres pays qui seraient des fantoches ? L'extrême gauche y croit encore et ce n'est pas entièrement faux. mais nous ne sommes plus aux beaux jours du colonialisme et il y a beaucoup d'autres puissances néfastes.

Mais quelque soit la responsabilité des Etats, le chrétien lui a sa propre responsabilité individuelle et doit lutter contre le courant.


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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar SergeA » sam. 30 déc. 2017, 17:43

Gerardh,

La retenue dont vous faites preuve au fil des fils est sans doute une des caractéristiques les plus appréciables de votre personnalité.
J'ai toujours beaucoup de plaisir à vous lire. Pour ma part, c'est plus difficile, et donc je n'en rajouterai pas plus.

Bonne soirée et passez de bonnes fêtes.

SergeA
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar Incertain » dim. 31 déc. 2017, 2:21

Bonsoir et merci pour ce débat de qualité !

Il y a une donnée dont nous ne parlons pas pourtant, c'est le "retour d'expérience". Après tout, cela fait une trentaine d'années que l'Europe de l'Ouest accueille un nombre certains de migrants, réfugiés et surtout travailleurs venus de nombreuses contrées. Il semble qu'avec les Asiatiques et les Bouddhistes, il n'y ait pas eu de problèmes, au contraire.
En revanche, le retour d'expérience avec les communautés musulmanes est beaucoup plus ambigu. Est-ce à cause du passé colonial ? Mais la Hollande, la Suède, l'Allemagne même, ont aussi des soucis : agression, petite délinquance, et sans doute retour du religieux au sens où l'institut Montaigne l'a mesuré pour les 2 ou 3ème génération.
Donc que faire ?
Ne serait-il pas préalable à toute action de réfléchir pour prévoir, et anticiper ?

Quel est le bilan de 30 ans de différentes migrations ?
Pourquoi, depuis quelques années, les groupes issus de l'islam semblent avoir des soucis d'intégration ?
Dans une telle configuration, on est pas vierge, on ne part pas "de rien", on aborde pas ces questions comme si on avait pas déjà un gros passé et pas mal de craintes, de réussites aussi, dans ce domaine. On ne peut pas aborder la question de l'accueil de l'Autre sans se demander ce que cela a donné, et donc ce que cela donnera d'ici 10 ou 20 ou 30 ans - rien, au regard de l'histoire.

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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar Incertain » dim. 31 déc. 2017, 2:25

PS. SergeA, votre message sur la responsabilité des dirigeants occidentaux reprend la vision assez largement partagée de ces pays victimes de l'Occident. Vous n'avez pas tort mais pourquoi les pays d'Asie deviennent des dragons, et pas les pays d'Afrique ? Pourquoi certains ex-colonisés s'en sortent et pas d'autres ?
Si vous avez des éléments là-dessus c'est intéressant d'y réfléchir.


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