Le Pape nous exhorte à accueillir les migrants

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SergeA
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar SergeA » dim. 31 déc. 2017, 8:11

Bonjour Incertain,

J'interviens vu que vous m'y invitez ...

Comme c'est souvent le cas chez la plupart des intervenants, moi y compris, il semble que chacun oriente le fil pour l'amener vers les zones qui lui paraissent plus importantes, ou dignes d’intérêt, ou confortables (moins sensibles ?), plutôt que d'essayer de se cantonner à simplement répondre du mieux possible à la question posée. Je veux bien croire ou avoir la naïveté de croire qu'il ne s'agisse pas là d'un moyen conscient de redresser la barre

[Vos difficultés avec la Modération ne peuvent être discutées que dans Vie du forum. Ne faites pas dévier le sujet. NB : nous avons encore supprimé un passage.]


Incertain, vous dites :
Vous n'avez pas tort mais pourquoi les pays d'Asie deviennent des dragons, et pas les pays d'Afrique ? Pourquoi certains ex-colonisés s'en sortent et pas d'autres ?
A cela je réponds :

je ne vois pas le rapport avec ma condamnation globale et totale de l'interventionnisme évident des pays occidentaux dans le but de voler les ressources des pays "faibles". Selon vous (vous ne le dites pas explicitement), on pourrait légitimement en voler certains parce que faibles ou maintenus dans la faiblesse ou parce que leurs cultures ou leurs histoires se prêtent à les faire devenir des victimes ? Et bien entendu, plus difficilement lorsque certains d'entre eux, ont su devenir plus fort ? Non franchement, je ne vois pas trop le rapport. A ce sujet, nous sommes dans le même cas que les Africains : notre culture chrétienne nous amène, par définition, à devenir des victimes, à accepter la justice divine à cause de nos faiblesses. Alors ne les montrons pas du doigt ces Africains car notre destin terrestre n'est pas meilleur que le leur, même si il semble pour l'instant que le "confort" dans lequel nous vivons induit cette illusion que nous nous situons bien au dessus d'eux. Soyez certain que nous récolterons tôt ou tard les fruits de ce que nous avons semé.
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar Nanimo » jeu. 04 janv. 2018, 13:32

Il me paraît évident que le Pape François est tout à fait dans son rôle en nous demandant d'accueillir les migrants. Charité chrétienne avant tout... Il me paraît tout aussi évident que s'il commence à porter des accusations sur les causes qui déclenchent les crises dont ces migrants sont victimes, il peut le faire bien évidemment, rien ne l'interdit, mais il ne sera plus tout à fait dans son rôle de charité chrétienne et bien dans un rôle politique.

Maintenant, accuser systématiquement l'Europe ex-colonisateur (ou pas) de tous les maux me paraît excessif. Pour éviter les amalgames citons l'Éthiopie qui va mal (régime dictarorial qui fait fuir) et pourtant celle-ci n'a jamais été colonisée. Citons également l'Érythrée dont les populations fuient vers Israel. Certains pays arabes ou nord-africains aujourd'hui en guerre et dont les populations fuient n'ont jamais été colonisés (certains étaient sous protectorat ce qui n'est pas la même chose).

Hors de cet amalgame, si l'on veut scruter un peu plus la situation des pays anciennement colonisés, on constate aujourd'hui des situations très diverses : les pays asiatiques anciennement colonisés se sont stabilisés après des guerres d'indépendance et s'ouvrent peu à peu sur le monde; l'Angola a bien démarré sur le plan économique et ce n'est pas le seul pays africain, etc.

A côté de cela, il y a des pays africains qui sont plongés dans la guerre et la misère qui va avec et d'autres dans une misère sans guerre. Les Européens avaient finalement compris qu'ils n'avaient pas à s'installer partout, mais cela n'a pas coincidé avec l'état d'esprit de ces populations. La décolonisation, qui est intervenue la plupart du temps après la Seconde guerre mondiale,* est intervenue à un moment où certaines populations n'étaient pas prêtes à prendre la relève. Il y a eu des luttes de pouvoir sanglantes avec tous les excès que l'on peut imaginer. Et la situation stagne... Il est vrai que s'ils ne s'entendent pas, ils sont vraisemblablement plus manipulables, mais de là à dire que seuls les Européens sont responsables de ces situations, c'est déresponsabiliser les Africains et je ne crois pas que cela aide.

___
*De nombreux Africains ont combattu aux côtés des FFL en vue du débarquement de Provence, cela a sans doute contribué à changer les mentalités. S'ils étaient capables de nous aider à nous libérer...
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar SergeA » jeu. 04 janv. 2018, 14:28

Bonjour Nanimo,
je vais faire court.
... Il me paraît tout aussi évident que s'il commence à porter des accusations sur les causes qui déclenchent les crises dont ces migrants sont victimes, il peut le faire bien évidemment, rien ne l'interdit, mais il ne sera plus tout à fait dans son rôle de charité chrétienne et bien dans un rôle politique....
Pourquoi ? Les personnes qui déclenchent les crises seraient-elles exonérées du devoir de charité ? Et si ce n'est pas le cas et qu'elles l'oublient, peut-être faut-il le leur rappeler ?
... Maintenant, accuser systématiquement l'Europe ex-colonisateur (ou pas) ...
En ce qui me concerne, je ne parlais pas de colonisation exclusivement mais d’ingérence ce qui est un terme plus général.

Bonne journée.
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar gerardh » jeu. 04 janv. 2018, 14:44

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Bonjour SergeA,

Les pays occidentaux pillent-ils les richesses, et notamment les matières premières de pays pauvres ?

Il y a un cours mondial des matières premières, qui révèle l'état du marché. Ces matières premières sont payées à ce cours mondial. Le problème est plutôt la destination finale de ces paiements, lesquels entrent en tout ou partie dans la poche des dirigeants des pays pauvres (plus quelques rétro-commissions vers certains dirigeants occidentaux ou autres).

Donc le problème, c'est la corruption des dirigeants, notamment ceux des pays pauvres.

Cela ne doit pas nous étonner car, depuis la Genèse, la terre est pleine de violence et de corruption, et le restera. Donc le pape peut éventuellement rappeler cela, mais ce n'est pas un scoop. par contre il est plus dans son rôle dans son appel aux cœurs et aux consciences individuels, et au- delà de cela à prêcher l'évangile.


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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar SergeA » jeu. 04 janv. 2018, 17:33

Bonjour gerardh

quelle importance les cours mondiaux, le problème n'est pas là mais plutôt dans les concessions "offertes" aux entreprises multinationales qui exploitent et qui sont justement choisies par les dirigeants des pays placés là par les pouvoirs en relations avec ces mêmes multinationales.
Par exemple : qui exploite le pétrole irakien ou libyen ? Qui exploite la banane ou le cacao ivoirien ? Qui exploite l'uranium malien ? Et comment les concessions changent-elles de mains ? En général, grâce à un changement de pouvoir local résultat de l'ingérence des pays/multinationales, qu'elle soit politique (corruption) ou armée.
Enfin bref ! Si vous ne le voyez pas, à quoi cela sert-il de discutailler ?
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar Cendrine » jeu. 04 janv. 2018, 19:46

Bonsoir,

SergeA vous demandez :
qui exploite le pétrole irakien ou libyen ? Qui exploite la banane ou le cacao ivoirien ? Qui exploite l'uranium malien ?
Et qui choisit lesdits dirigeants ? Qui est ravi de profiter de tombereaux de pétrole, bananes, cacao, uranium et autres coltan disponibles au prix le plus compétitif juste pour le plaisir de vivre comme des coqs en pâte ou comme le Roi Soleil ? :)

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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar SergeA » jeu. 04 janv. 2018, 20:11

Bonsoir,

SergeA vous demandez :
qui exploite le pétrole irakien ou libyen ? Qui exploite la banane ou le cacao ivoirien ? Qui exploite l'uranium malien ?
Et qui choisit lesdits dirigeants ? Qui est ravi de profiter de tombereaux de pétrole, bananes, cacao, uranium et autres coltan disponibles au prix le plus compétitif juste pour le plaisir de vivre comme des coqs en pâte ou comme le Roi Soleil ? :)
Ouep ! On n'est pas rendu, comme on dit cheu moi ... :-D
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar gerardh » jeu. 04 janv. 2018, 21:24

_____

SergeA,

L'exploitation des gisements est une chose. Les cours pratiqués pour les matières premières autre chose. Je ne suis pas un spécialiste de ces choses, mais je veux bien croire qu'il y ait des concussions de toutes sortes, notamment dans ces deux aspects. Ces iniquités se trouvent majoritairement parmi les dirigeants des pays pauvres. Elles existent sans doute aussi en retour vers certains dirigeants occidentaux mais le phénomène est bien moindre et nous ne sommes plus au temps du colonialisme.

Quoiqu'il en soit il y a une grande responsabilité de beaucoup de dirigeants. Ce n'est pas étonnant car la violence et la corruption sont partout dans les hautes sphères. Même en démocratie les politiques doivent faire des compromis, ce qui tend vite vers des compromissions.

Alors le pape devrait-il fustiger les politiques. Peut-être mais il n'est pas sorti de l'auberge. Cela pose la question de savoir jusqu'à quel point il lui faut être agressif ou plutôt diplomate.

Cela n'exclut pas l'appel aux cœurs et aux consciences des individus.

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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar Relief » ven. 05 janv. 2018, 3:52


quelle importance les cours mondiaux, le problème n'est pas là mais plutôt dans les concessions "offertes" aux entreprises multinationales qui exploitent et qui sont justement choisies par les dirigeants des pays placés là par les pouvoirs en relations avec ces mêmes multinationales.
Par exemple : qui exploite le pétrole irakien ou libyen ? Qui exploite la banane ou le cacao ivoirien ? Qui exploite l'uranium malien ?
Il y a un autre point important : les cultures d'exportation ont été imposées à bon nombre de pays pauvres par le Fond Monétaire International et la Banque Mondiale, et ce, au détriment des productions destinées au marché intérieur. Le résultat a été un renchérissement des denrées alimentaires de bases pour les populations locales. La crise alimentaire mondiale de 2007-2008, consécutive à la spéculation des marchés internationaux sur les produits alimentaires, a été révélatrice de cette aberration et de la collusion de ces deux entités supranationales avec les multinationales de l’agro-alimentaire.

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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar SergeA » ven. 05 janv. 2018, 8:43

... oui et pire encore.
La banque mondiale et le FMI imposent à ces pays, "l'ouverture" aux importations. Alors on pourrait se dire : "Que vont-ils bien importer ?"
Et bien par exemple, au Sénégal, les marchés populaires sont envahis de produits alimentaires chinois, notamment des végétaux et par exemple l'oignon.
Ces produits arrivent à un coût inférieur à la production locale, de quelques centimes, et du coup, une flopée de cultivateurs et commerçants se retrouvent sur le carreau. Et bien entendu, une fois la production locale éradiquée, les prix montent.
On voudrait asservir ces pays qu'on ne pourrait pas faire mieux.
Ce qu'on appelle "le développement" et qui devrait être axé sur l'éducation, la santé, et l'alimentation, et bien en fait se résume aujourd'hui à ce qu'on appelle les aides budgétaires, en gros c'est "on vous donne de l'argent, faites en ce que vous voulez, et en contrepartie acceptez nos entreprises", de la pure corruption quoi.
Il n'y a pas si longtemps, lors du dernier FED (programme européen Fonds Européen de Développement), il existait encore l'aide au secteur privé, une aide directe aux entreprises locales, et si une partie était détournée (par le financement des institutions, des programmes et par les choix des attributaires), il en arrivait encore un peu, mais depuis le nouveau FED c'est fini.
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Accueillir les migrants

Message non lupar gerardh » ven. 05 janv. 2018, 17:40

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Bonjour,

Voici maintenant le FMI, la BM et la FED voués aux gémonies ! Il faut vite s'en débarrasser ! Peut-être une révolution mondiale ! Plutôt éclairer les peuples, damnés de la terre, de leurs méfaits.

Les mesures qu'ils doivent prendre sont sans doute sévères, mais elles sont les seules possibles. Si c'était le contraire cela se saurait. Ou alors qu'on nous explique ce qu'il faut faire. Peut-être une révolution bolivarienne comme au Venezuela et un jour, espérons-le en France.

Je ne suis pas un naïf. Je sais que le monde est corrompu. Mais il ne faut pas non plus avoir des naïvetés opposées.

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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar SergeA » ven. 05 janv. 2018, 20:27

Bonsoir gerardh,
oui, restons en là ; on ne va pas changer la planète.
En ce qui concerne les naïvetés opposées, je reconnais que une dizaine d'années passées dans un programme financé par la FED à Bruxelles et dans une vingtaine de pays ACP ne m'ont pas aidé à rester aveugle, ce que j'aurais peut être préféré.
Je me rappelle encore un diner avec l'initiateur du même programme où lui même m'expliquait la formule pour rester un minimum optimiste malgré le contexte puant. Ce gars magnifique est mort peu de temps après d'un cancer foudroyant.
Enfin bref.
De toutes façons, le système est ce qu'il est et il vaut mieux rendre à César ce qui lui appartient.
Bonne soirée.
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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar Relief » sam. 06 janv. 2018, 16:12

Voici maintenant le FMI, la BM et la FED voués aux gémonies ! Il faut vite s'en débarrasser ! Peut-être une révolution mondiale ! Plutôt éclairer les peuples, damnés de la terre, de leurs méfaits.
Le FMI et la BM ne servent plus depuis longtemps l'humanité mais les intérêts américains sous couvert de libéralisme. Rappelons-nous la crise argentine qui a débuté en 2001 et qui a été déclenchée par le FMI.
Les mesures qu'ils doivent prendre sont sans doute sévères, mais elles sont les seules possibles.
D'autres mesures sont évidemment possibles mais pour cela il faudrait que le monde anglo-saxon protestant adore un autre dieu que Mammon.
Dernière édition par Relief le sam. 06 janv. 2018, 17:19, édité 1 fois.

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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar Relief » sam. 06 janv. 2018, 16:48

Par exemple : qui exploite le pétrole irakien ou libyen ?
On retrouve toujours le même pays à l’œuvre : celui de l'oncle Sam.

- Destruction de l'Irak : présidence Bush fils ;
- Destruction de la Lybie : présidence Obama ;
- Tentative de destruction de la Syrie : présidence Obama ;
- Renversement à l'aide d'une mouvance néo-nazi d'un gouvernement élu
démocratiquement en Ukraine : présidence Obama ;
- Destruction du Yémen (soutien politique et militaire des USA à l'Arabie Saoudite) : présidence Obama ;
- Appauvrissement de pays déjà en grandes difficultés (Algérie, Angola, Kazakhstan, etc.) par le maintien
artificiellement bas du cours du pétrole afin d'affaiblir la Russie : présidence Obama ;
- Implantation de bases militaires américaines aux frontières de la Russie (présidence
Obama) ;
- Ouverture du centre de détention de Guantanamo (présidence Bush fils);
- Promesse non tenue de fermeture du centre de Guantanamo (présidence Obama) ;
- Tentative de déstabilisation de la Macédoine (présidence Obama) ;
- Déstabilisation du Vénézuéla (présidence Obama) ;
- Coup d'état équatorien (présidence Obama) ;
- Coup d'état au Paraguay (présidence Obama) ;
- Déstabilisation du Myanmar (présidence Trump) ;

Liste non exhaustive évidemment.
Dernière édition par Relief le sam. 06 janv. 2018, 17:16, édité 1 fois.

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Re: Accueillir les migrants

Message non lupar gerardh » sam. 06 janv. 2018, 17:01

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Ne versons pas dans l'anti-américanisme primaire, ni dans aucun parti pris politique du genre Russia To-day.

On s'écarte des fondamentaux de ce forum.


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