La question des migrants engage toute la chrétienté

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Incertain » jeu. 07 sept. 2017, 15:04

Bonjour Cinci et PaxetBonum,

je pense partager en partie votre perplexité. Mais à mon sens le problème n'est pas vraiment les musulmans ni les migrants. Le problème réside en nous, dans la difficulté de nos sociétés d'être en mesure de convertir ces personnes, ou de leur proposer une réponse claire et bien charpentée à leur propre vision du monde.

Si l'Église disait : "on accueille 10 ou 20 millions de musulmans par charité, et on lance un programme de mission et de conversion vers eux par charité aussi", ce serait cohérent.

Mais cet accueil sans projet spirituel, ni politique, sans aucun projet, comme en attente de "ce qui viendra"... Et cette attente est d'autant plus angoissante qu'actuellement l'islam est en tension voire en conflit avec le monde occidental, et vise à convertir l'humanité de façon prosélyte.

Alors que pourrait faire le Pape ? L'accueil oui, mais quel est son projet ? Comment voit-il l'avenir à disons 10 ou 20 ans ? Pense-t-il que l'Église aura converti une partie des musulmans ? Pense-t-il que cela créera un sursaut et une reprise spirituelle pour les Européens agnostiques de voir une foi fervente sur notre sol ?

Il y a un manque de lisibilité de cet accueil, un peu d'ailleurs comme des politiques européennes, on ne voit pas où l'on va, quel avenir on peut prévoir - à part le chemin du Liban voire de la Yougoslavie, ce qui n'est pas très réjouissant.

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar eucalyptus 6 » jeu. 07 sept. 2017, 18:46

Migrants ou pas de migrants aujourd'hui cela ne changera rien. La France change de religion de toutes les manières. Il suffit juste de faire un calcul mathématique. Les églises sont pratiquement vides et remplies de personnes âgées. Les mosquées sont pleines à craquer de jeunes. L'islam attire beaucoup plus que le christianisme. Donc c'est mathématique. Alors qu'ils viennent ou pas ils ne changeront rien à la destinée du christianisme.

C'est juste au niveau économique que cela changera. C'est une main d'oeuvre qualifiée qui acceptera de travailler pour quelques euros. Les français seront bien obligés d'accepter de travailler au même tarif pour conserver leur emploi donc le coût du travail sera très bas. Les bénéfices pour les actionnaires du CAC 40 plus gros. Le vrai problème est là car des gens en travaillant doivent pouvoir subvenir à leurs besoins et tel ne sera pas le cas.

Je pense qu'il serait préférable de bien les aider dans leur pays que de leur faire miroiter l'Eldorado en France alors que leur avenir est d'être enfermés dans une chambre de formule 1 sans aucun travail en perspective et sans avenir pour leurs enfants.

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Suliko » jeu. 07 sept. 2017, 19:04

Migrants ou pas de migrants aujourd'hui cela ne changera rien. La France change de religion de toutes les manières. Il suffit juste de faire un calcul mathématique. Les églises sont pratiquement vides et remplies de personnes âgées. Les mosquées sont pleines à craquer de jeunes. L'islam attire beaucoup plus que le christianisme. Donc c'est mathématique. Alors qu'ils viennent ou pas ils ne changeront rien à la destinée du christianisme.
Oui, mais justement, si la France n'avait pas accepté autant de musulmans sur son sol depuis des décennies, on n'aurait pas tant de mosquées, pas tant de conversions à l'islam. De plus, lorsque lles musulmans auront atteint un certain pourcentage de la population, les revendications pour appliquer la sharî'a se feront de plus en plus pressantes. Et honnêtement, les régions islamisées, puis dés-islamisées, sont des exceptions dans l'histoire. Voilà aussi ce qui est dangereux dans la situation actuelle. On ne peut donc pas dire que les changements ne seront qu'économiques. Ils seront aussi culturels et politiques, hélas. On risque de se retrouver avec un phénomène massif d'églises transformées en mosquées, car plus fréquentées par les chrétiens.
Pour ma part, je pense qu'il faut cesser d'accueillir une immigration musulmane massive. La démographie est contre nous. Pourquoi est-ce considéré comme raciste que de le rappeler ? Quant à la chimère de convertir en masse les musulmans, il faudrait mieux cesser d'y penser. Déjà qu'une Eglise fidèle à sa Tradition a bien de la peine à le faire, alors une Eglise ravagée par le progressisme... Même dans bien des milieux conservateurs, voire traditionalistes modérés, la question de la Royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ est vue comme quelque chose d'arriéré...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 07 sept. 2017, 19:31

Migrants ou pas de migrants aujourd'hui cela ne changera rien. La France change de religion de toutes les manières. Il suffit juste de faire un calcul mathématique.
C'est bien pour cela qu'il faut rappeler que l'islam n'est pas une religion mais une théocratie. Il faut rejeter cet état dans l'état. La solution est de dire la vérité : l'islam est incompatible avec quelque régime que se soit. Il est grand temps d'interdire l'islam comme cela a été fait pour d'autres idéologies totalitaires.
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Cinci » lun. 11 sept. 2017, 0:20

« C’est un devoir d’accueillir les personnes qui sont persécutées dans leur pays d’origine : c’est ce qu’on appelle l’asile. Mais on sait très bien aussi que l’asile est parfois détourné par des migrants économiques. »

Voilà ce qu’expliquait la semaine dernière Alain Juppé en marge d’un entretien avec le premier ministre Philippe Couillard, à Québec. Alain Juppé a précisé qu’il n’entendait évidemment donner de leçon à personne… Mais chacun aura compris que l’ancien premier ministre français tenait à rappeler une vérité élémentaire qui, faute d’être bien comprise, est en train de semer le désarroi dans les populations

[...]

À Londres au printemps, j’ai eu la chance d’en parler avec l’auteur d’un livre éclairant sur le sujet (Stranger in Our Midst : The Political Philosophy of Immigration, Harvard University Press). « Le débat sur l’immigration produit beaucoup de frictions mais peu de lumières », me disait David Miller. Baignant dans un milieu universitaire où la défense des frontières est aussitôt soupçonnée de racisme et de xénophobie, ce professeur d’Oxford a voulu démystifier certains points de vue largement répandus.

« La question des réfugiés est souvent traitée de manière très moraliste, dit-il. Mais on ne peut perdre de vue l’impact très sérieux que l’immigration peut avoir sur nos sociétés et nos démocraties. » Selon Miller, si nous avons des devoirs à l’égard de ceux dont la vie est en danger, chaque société reste libre de se déterminer comme elle l’entend à l’égard des migrants économiques.

et

« Le discours politique contemporain traite souvent de raciste celui qui veut simplement contrôler l’immigration. Il faut distinguer entre le racisme ou la xénophobie et le désir naturel des peuples de préserver leur communauté pour l’avantage mutuel de leurs membres. Traiter ces gens de racistes ne fait qu’aggraver le débat. »


À la fin des années 1980, alors que l’immigration était de moins en moins bien acceptée, le Parlement britannique avait décidé de réduire considérablement l’immigration, rappelle un autre auteur britannique, David Goodhart. La sagesse du Parlement avait alors permis d’éviter une crise. C’est ce qu’il aurait fallu faire pour éviter le Brexit, dit-il.



http://www.ledevoir.com/international/a ... frontieres

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Christophe67 » lun. 11 sept. 2017, 10:34

Bonjour,


J'avoue être assez partagé.

En tant qu'ancien militaire, patriote et non nationaliste, j'ai un réflexe de protectionnisme.
Je suis pour l'accueil des personnes en danger de mort chez eux, véritables réfugiés politiques, mais j'observe d'un regard méfiant ce mouvement de population et je me demande jusqu'à quel point il pourrait être favorisé par les gouvernements dans le seul but de lutter contre le Christianisme.
Là où je ne vous rejoins pas complètement, c'est en ce qui concerne le fait que ce mouvement de masse ne concernerait que la population musulmane.
J'habite à Strasbourg, ville européenne au quotidien mais aussi par ses institutions et son histoire, et je constate que si l'augmentation du nombre de niqab est certain, il est de fait aussi que j'entends de plus en plus parler des langues à consonances slaves/russophones. Je soulevais ce point car ce n'est pas forcément le même constat aux antipodes de la métropole.


Et puis il y a la position du pape Francois.
J'ai lu que certains la nommait de moderniste, et si c'était l'inverse ? Et si le pape nous exhortait à un retour aux vraies valeurs chrétiennes ?
Celles qui nous disent de mettre nos peurs de côté et de faire confiance à Dieu, qui nous rappelle au sens biblique que Dieu construit des ponts et que ce sont les hommes qui érigent des murs ?

Comme je le disais , je suis partagé. A défaut d'un affrontement des civilisations, il y en aura un culturel et d'ici 20 ou 30 ans les urnes parleront. La carte électorale conjuguée à l'entretien d'un communautarisme, ou d'un ultra-nationalisme version Erdogan, tranchera le débat. Mais il y a cette interrogation : si c'était une épreuve ? Choisir entre des ponts ou des murs ?
Puisqu'il est quasi impossible de les évangéliser chez eux, ne peuvent ils pas être envoyés ?

Vraiment je suis partagé et c'est plus une réflexion ouverte qu'une espèce de diatribe en faveur de l'un ou l'autre.


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Altior » lun. 11 sept. 2017, 13:32


Là où je ne vous rejoins pas complètement, c'est en ce qui concerne le fait que ce mouvement de masse ne concernerait que la population musulmane.
J'habite à Strasbourg, ville européenne au quotidien mais aussi par ses institutions et son histoire, et je constate que si l'augmentation du nombre de niqab est certain, il est de fait aussi que j'entends de plus en plus parler des langues à consonances slaves/russophones.
J'avoue ne pas bien comprendre. Ces slaves/russophones ne sont-ils pas musulmans ?
Et puis il y a la position du pape Francois.
(...) qui nous rappelle au sens biblique que Dieu construit des ponts et que ce sont les hommes qui érigent des murs ?

La douce langue de bois! Il se peut que j'aie un lapsus: je ne me souviens pas où dans la Bible Dieu construit des ponts tendis que les hommes érigent des murs. Pourriez-vous m'aider s'il vous plaît ?
Ou bien ce n'est pas justement dans la Bible, mais dans la tradition chrétienne ? Alors, c'est avec des ponts que Charles Martel, Saint Louis et tant d'autres ont arrêté l'invasion musulmane ?

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Suliko » lun. 11 sept. 2017, 14:28

je constate que si l'augmentation du nombre de niqab est certain
Je croyais que le niqab était interdit en France ?!
Et sans vouloir me répéter, je ne comprendrai décidément jamais la naïveté effarante de tant de catholiques, qui espèrent rien moins qu'évangéliser massivement les musulmans vivant en Europe, alors même qu'ils arrivent à peine à transmettre la foi à leurs enfants ! Et ce sont précisément les plus traditionalistes, càd bien souvent ceux qui parviennent le mieux à transmettre la foi en famille, qui sont le plus clairement opposés à cette immigration incontrôlée. Sans compter que nous n'avons pas le soutien de l'Etat, mais son indifférence, voire son mépris. Dans ce contexte, espérer des conversions nombreuses de musulmans au catholicisme est tout simplement une idée dangereuse. Et pendant ce temps, ce sont des Européens de souche qui choisissent l'islam...
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Estelliane » lun. 11 sept. 2017, 14:52

Je croyais que le niqab était interdit en France ?!
Bien sûr qu'il est interdit mais quand ces femmes sont contrôlées, ça fait des émeutes, les policiers sont insultés, menacés. Elles reçoivent une amende mais on ne leur impose pas d'enlever leur niquab. Et elles viennent payer leurs amendes en niqab, ce qui est se moquer de la loi française.

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar AdoramusTe » lun. 11 sept. 2017, 14:56

Et sans vouloir me répéter, je ne comprendrai décidément jamais la naïveté effarante de tant de catholiques, qui espèrent rien moins qu'évangéliser massivement les musulmans vivant en Europe, alors même qu'ils arrivent à peine à transmettre la foi à leurs enfants ! Et ce sont précisément les plus traditionalistes, càd bien souvent ceux qui parviennent le mieux à transmettre la foi en famille, qui sont le plus clairement opposés à cette immigration incontrôlée. Sans compter que nous n'avons pas le soutien de l'Etat, mais son indifférence, voire son mépris. Dans ce contexte, espérer des conversions nombreuses de musulmans au catholicisme est tout simplement une idée dangereuse. Et pendant ce temps, ce sont des Européens de souche qui choisissent l'islam...
Désolé, mais nous avons le devoir d'évangéliser, quels que soient les gouvernements et les politiques migratoires.
Dieu fera le reste si telle est sa volonté, car nous ne pouvons rien humainement.
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Cinci » lun. 11 sept. 2017, 16:02

Christophe67 a écrit :
Je suis pour l'accueil des personnes en danger de mort chez eux, véritables réfugiés politiques
Oui, le statut de réfugié a été crée pour cela.
... mais j'observe d'un regard méfiant ce mouvement de population
Réflexe normal.
et je me demande jusqu'à quel point il pourrait être favorisé par les gouvernements dans le seul but de lutter contre le Christianisme.
Oui, contre le christianisme.

Mais contre la démocratie surtout ... surtout, surtout ... principalement ... pour l'élitisme, contre le peuple ... Je suis absolument convaincu qu'il s'agit là d'une offensive sans précédent dirigé contre les vestiges de la démocratie qui subsistent encore à l'Ouest, une poursuite de l'agression sauvage des ultra-riches visant à éradiquer complètement - "idéalement, le plus tôt serait le mieux" - les derniers pans de social-démocratie. C'est aussi pourquoi j'ai rapporté cet article de Christian Rioux.

Vous savez, en ce qui me concerne, mes intérêts ne se limitent pas qu'au seul champ du religieux.

Il existe une volonté de faire éclater le sentiment de solidarité nationale*, pour l'éliminer, et ce , à l'inverse du discours convenu des menteurs professionnels qui vous parleront de belles valeurs républicaines et tutti. Le jeu des arnaqueurs consiste à créer la division, à l'aide d'une fracture ethno-linguistique ou religieuse, au besoin en développant sur place un groupe inassimilable.


* Pierre Bergé n'était pas seul de son espèce "anti-patriotarde".

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Christophe67 » lun. 11 sept. 2017, 16:07

J'avoue ne pas bien comprendre. Ces slaves/russophones ne sont-ils pas musulmans ?
Non pas forcément tous comme semblent le dire certains, j'en veux pour preuve partielle la fin de la construction de l'église Orthodoxe près du parc de l'Orangerie, à coté du quartier des consulats.
Désolé, mais nous avons le devoir d'évangéliser, quels que soient les gouvernements et les politiques migratoires.
Dieu fera le reste si telle est sa volonté, car nous ne pouvons rien humainement.
Merci Adoramuste, votre message donne du baume au cœur; remplacer la peur de l'autre par la confiance en Dieu. N'a t'il pas promis de protéger son Eglise ?
Notre nouvel archevêque à récemment écrit une lettre pastorale sur le thème de la jeunesse dont je me permets de sortir un passage :

Nous subirons probablement des leçons sur les jeunes par des experts d’une jeunesse « qui n’est plus ce qu’elle était ». De ces réflexions abstraites, on tirera des conséquences infertiles avec des paroles acides pour la pastorale de la jeunesse et pour les familles. Résumons-les : si elles avaient fait leur travail, nous n’en serions pas là.

Alors ce passage m'a donné à réfléchir, si nous avions faits notre travail d'évangélisation, ou si nous avions agi contre le recul de la foi dans notre pays en commençant par nos propres enfants, alors nous n'en serions pas là non plus. Quand je regarde le banc des enfants à la messe la réponse semble s'imposer d'elle-même. Et la faute est collective, il serait trop facile de la rejeter sur les parents actuels. Posons nous également cette question : combien de prêtres notre paroisse a t'elle donné a l'Eglise ?
Épreuve ou sanction, peu importe, mais il est un peu tard pour se dresser sur nos remparts maintenant que la brèche est ouverte dans le mur; ou de lancer des anathèmes. Le vin est tiré il va falloir le boire.

Et c'est là ou je m'interroge encore, le risque pour notre Eglise viendra t'elle forcément de l'extérieur ? Ou entre ceux qui vont vouloir construire des ponts ou des murs ?
Et sans vouloir me répéter, je ne comprendrai décidément jamais la naïveté effarante de tant de catholiques, qui espèrent rien moins qu'évangéliser massivement les musulmans vivant en Europe, alors même qu'ils arrivent à peine à transmettre la foi à leurs enfants ! Et ce sont précisément les plus traditionalistes, càd bien souvent ceux qui parviennent le mieux à transmettre la foi en famille, qui sont le plus clairement opposés à cette immigration incontrôlée. Sans compter que nous n'avons pas le soutien de l'Etat, mais son indifférence, voire son mépris. Dans ce contexte, espérer des conversions nombreuses de musulmans au catholicisme est tout simplement une idée dangereuse. Et pendant ce temps, ce sont des Européens de souche qui choisissent l'islam...
Je partage en partie cette analyse PaxetBonum, mais en toute réalité, pensez vous que la machine soit humainement réversible en moins de 50 ans ? C'est en cela que je suis en accord avec le propos d'Adoramuste : "Dieu fera le reste si telle est sa volonté, car nous ne pouvons rien humainement."

Et si je m'interroge encore, les membres de l'Eglise primitive ont-ils évangélisés derrière des murs ou en se fermant aux païens, aux juifs, aux panthéistes etc... ? Inversement, si Rome avait empêché les chrétiens de vivre parmi eux, le Christianisme serait il devenu religion de l'empire sous Constantin puis Théodose ? Le changement de politique des empereurs en faveur du christianisme s'explique par la multiplication des conversions dans tous les milieux.

J'ai tendance à croire que cette peur envers l'autre est plus une peur de perte de notre confort, de notre mode de vie, de devoir se réformer ou changer. Alors on veut bien que l'autre se convertisse, mais de loin pour commencer.
Dernière édition par Christophe67 le lun. 11 sept. 2017, 16:11, édité 1 fois.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Cinci » lun. 11 sept. 2017, 16:08

Voir :
Rappelons, comme le souligne David Miller, que la citoyenneté et l’État social sont incompatibles avec la disparition des frontières. À moins qu’on veuille le liquider, l’État providence exige une définition claire de la citoyenneté. Il demande aussi que les citoyens partagent suffisamment de choses en commun pour accepter de se soutenir mutuellement. D’où l’ironie de voir une certaine gauche prêcher cet idéal messianique alors qu’une société sans frontières serait inévitablement une société sans solidarité

C. Rioux, "De l'utilité des frontières" dans Le Devoir (article cité supra)

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Cinci » lun. 11 sept. 2017, 16:50

Suliko a écrit ;
Et sans vouloir me répéter, je ne comprendrai décidément jamais la naïveté effarante de tant de catholiques, qui espèrent rien moins qu'évangéliser massivement les musulmans vivant en Europe, alors même qu'ils arrivent à peine à transmettre la foi à leurs enfants ! Et ce sont précisément les plus traditionalistes, càd bien souvent ceux qui parviennent le mieux à transmettre la foi en famille, qui sont le plus clairement opposés à cette immigration incontrôlée. Sans compter que nous n'avons pas le soutien de l'Etat, mais son indifférence, voire son mépris. Dans ce contexte, espérer des conversions nombreuses de musulmans au catholicisme est tout simplement une idée dangereuse. Et pendant ce temps, ce sont des Européens de souche qui choisissent l'islam...
Oui, d'autant plus que le même clergé fait un vice du "prosélytisme", de toute discours pouvant signifier clairement la supériorité ou la plus grande bonté du christianisme.


Notre idéal byzantin du XVe siècle ...

L'idéal serait de ne rien dire, servir le gâteau d'une manière telle, avec le thé et avec tellement de componction dans la gestuelle silencieuse, avec un tel rayonnement transcendant pouvant s'échappant même de notre veste laissé au vestiaire, que les musulmans vont demander d'eux-mêmes leur inscription à une session "alpha" pour l'automne ou le printemps.

:?:

On suppose que les musulmans de Syrie ou d'Égypte arrivés au pays n'ont jamais vu de chrétiens chez eux, et des zélés, de chrétiens, prêts à se faire tuer pour ne pas renier Jésus.

Il y en a beaucoup qui rêvent en couleur en effet.

Plus de musulmans (indiscriminés, en masse, "surtout ne changez pas!" sur place) = moins de conversion possible/hypothétique de musulmans vers le Christ. Plus de musulmans dans de telles conditions = plus de fascisme vert, plus de peur, plus de clientélisme politique, moins de support pour les chrétiens, plus de propagande scolaire pour ruiner le discours des prêtres, etc.

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Suliko » lun. 11 sept. 2017, 19:42

Désolé, mais nous avons le devoir d'évangéliser, quels que soient les gouvernements et les politiques migratoires.
Dieu fera le reste si telle est sa volonté, car nous ne pouvons rien humainement.
Ce n'est pas la question. Et d'ailleurs, nous sommes en démocratie, ce qui signifie que nous avons notre mot à dire sur la politique migratoire. Or, force est de constater que l'Eglise, sauf trop rares exceptions, ne se prononce pas contre cette immigration extra-européenne massive que nous subissons actuellement. C'est scandaleux. D'autre part, je ne suis pas en train de dire que nous n'avons pas pour devoir d'évangéliser, je rappelle juste qu'il est totalement illusoire de penser convertir en masse les musulmans à la foi catholique, et ce plus encore dans le contexte actuel. Attendre un miracle du Saint-Esprit n'est pas une bonne idée, surtout lorsqu'il s'agit de réagir à une situation très grave qui aura des conséquences énormes sur la vie de nos descendants.
Et comme le dit très justement Cinci, ce n'est pas qu'une question de politique. Personnellement, voir mon pays et l'Europe de l'Ouest et du Nord changer à la vitesse grand V me rend très triste. Nous n'avions déjà plus vraiment de traditions depuis quelques décennies, et voilà que l'on a de moins en moins de peuple !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."


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