La question des migrants engage toute la chrétienté

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La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Incertain » ven. 01 sept. 2017, 11:56

Bonjour,

cette question des migrants implique le destin proche de toute l'Europe et de la chrétienté. Déjà la plupart des familles se déchirent à ce sujet, on voit des mouvements "anti" et "pro" migrants, prêts à l'affrontement (Pegida en Allemagne, l'AfD, ou au contraire l'extrême gauche etc.).

Cette question divise pays de l'Est et pays de l'Ouest : comme on voit, les pays encore christianisés comme la Pologne sont réticents à cet accueil des migrants, alors que les pays les plus déchristianisés ouvrent plus leurs frontières. Ceci semble paradoxal compte tenu des prises de position du Pape.

D'un côté, par principe de charité, il semble évident d'accueillir les migrants, qui sont démunis, étrangers, sans toit ni protection, victimes de misère et de guerre ;

d'un autre côté, par principe de précaution, étant donné qu'il s'agit de millions d'hommes jeunes, musulmans, cela semble compromettre le visage de l'Europe telle qu'on l'a "toujours" connue. On sait par ailleurs que le nombre de naissances est tel que des quartiers puis des villes seront en grande partie musulmane en Europe d'ici 20 ou 30 ans, ce qui n'est rien à l'échelle de l'Histoire. Ce n'est pas politiquement correct de le dire, des démographes le contesteront peut-être, mais il suffit de lire le journaliste américain Christopher Caldwell, "Une révolution sous nos yeux", pour avoir confirmation de ce que l'on pressent. Inutile de se cacher la vérité.

Comment hiérarchiser ces deux principes ?

Les chrétiens sont-ils tenus d'accueillir des millions de migrants, par charité, tout en sachant qu'à assez cout terme c'est bien "une révolution sous nos yeux" qui se produit ?

Si on est catholique, faut-il craindre ce changement, ou le considérer comme positif, ou tenter de l'empêcher ?

J'ai dit que cette question engage la chrétienté. Il est connu que les islamistes prévoient d'islamiser l'Europe, et certains ont dit au journaliste Paul Le Pers que d'ici 50 ans la France serait musulmane. Comment se positionner face à un tel défi, qui est à prendre au sérieux (ou pas?).

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Altior » ven. 01 sept. 2017, 13:22

Cette question divise
Vous avez raison et cela est évident. Il y a des chrétiens, comme le Pape par exemple, qui considèrent que le principe de l'accueil des migrants doit passer devant le principe de la sécurité collective. Il y a d'autres chrétiens, comme le cardinal primate de Pologne par exemple, qui considèrent que le principe d'accueil ne s'applique pas puisqu'il s'agit d'une invasion.

Cette question divise ce forum aussi. Il y a des gens, comme Kerniou par exemple, qui considère qu'on doit continuer à accueillir. Il y a d'autres, comme moi, qui considèrent qu'on est allé déjà trop loin et que c'est dangereux d'accueillir des gens qui ne veulent pas s'assimiler.
certains ont dit au journaliste Paul Le Pers que d'ici 50 ans la France serait musulmane.
Elle l'est déjà. Les prémices de la musulmanisation de la France sont visible pour un oeuil attentif. Le nombre des musulmans pratiquants dépasse le nombre des catholiques pratiquants. Quand je fais une réservation de billets pour Air France on me pose la question si je veux manger hallal, mais on ne m'offre pas l'option de manger sans viande en jour d'abstinence. La Mairie de Paris et pas seulement organise, à grand frais, des fêtes d'Aïd etc, mais s'oppose à la crèche de Noël. Le nombre des agressions contre les chrétiens augmente, le saccage des églises devient presque quotidien.

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Cgs » ven. 01 sept. 2017, 15:10

Bonjour,

Sur cette question délicate, il convient de bien éclairer son intelligence en relisant le catéchisme :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7R.HTM

En particulier :
2241 Les nations mieux pourvues sont tenues d’accueillir autant que faire se peut l’étranger en quête de la sécurité et des ressources vitales qu’il ne peut trouver dans son pays d’origine. Les pouvoirs publics veilleront au respect du droit naturel qui place l’hôte sous la protection de ceux qui le reçoivent.

Les autorités politiques peuvent en vue du bien commun dont ils ont la charge subordonner l’exercice du droit d’immigration à diverses conditions juridiques, notamment au respect des devoirs des migrants à l’égard du pays d’adoption. L’immigré est tenu de respecter avec reconnaissance le patrimoine matériel et spirituel de son pays d’accueil, d’obéir à ses lois et de contribuer à ses charges.
Tout est dit. La position de l'Eglise est simple : oui à l'accueil, mais sous des conditions conformes au bien commun.

Sont donc inadmissibles et irresponsables les décisions qui :
:arrow: ouvrent les frontières et accueillent des personnes sans savoir qui ils sont (familles ? jeunes hommes ? réels réfugiés ? activistes politiques et terroristes ?)
:arrow: accueillent les personnes en les parquant dans des jungles humaines sans loi. Honte à la France, soit-disant humaniste, d'avoir pu permettre des jungles à Calais, autour de Paris et ailleurs, atteignent profondément la dignité de certains étrangers venus sur notre sol. Corrolaire : la France n'assure pas la sécurité et ne protège pas ces personnes, à la merci de tous les trafics.
:arrow: accueillent les personnes sans les faire contribuer au bien commun (logements gratuits de clandestins au détriment de clochards français par exemple)
:arrow: accueillent des personnes qui ne respectent pas le patrimoine spirituel de la France par refus d'assimilation.

Bref, on sait quoi faire, il reste d'une, à avoir le courage politique de le faire, de deux à réfléchir sur les modalités pratiques pour que ce qui est dit dans le catéchisme soit applicable concrètement.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Cinci » lun. 04 sept. 2017, 14:56

Incertain,

Pour votre questionnement :

Les chrétiens sont-ils tenus d'accueillir des millions de migrants, par charité, tout en sachant qu'à assez court terme c'est bien "une révolution sous nos yeux" qui se produit ?
La réponse c'est non. On n'a jamais vu de pays chrétiens ou de dirigeants chrétiens ou catholiques à la tête de leur "royaume" forcés de devoir accueillir chez eux un flux considérable d'étrangers; d'autant plus si par "accueil" l'on doit comprendre qu'il faille laisser à tous la possibilité d'acquérir facilement la nationalité du cru.
Si on est catholique, faut-il craindre ce changement, ou le considérer comme positif, ou tenter de l'empêcher ?
La réponse c'est qu'il serait normal de pouvoir gérer la chose, contrôler le phénomène, fixer des limites, des conditions.

J'ai dit que cette question engage la chrétienté. Il est connu que les islamistes prévoient d'islamiser l'Europe, et certains ont dit au journaliste Paul Le Pers que d'ici 50 ans la France serait musulmane.
Le Pape François lui-même a déjà reconnu que l'idée de conquête faisait partie intégrante de l'islam. On trouve ça dans une interview qu'il aura accordé au journal La Croix l'an dernier.

Avant le début des années 2000, des années avant que la question du terrorisme commença d'être un souci domestique pour nos gouvernements : j'entendais déjà parler de simples quidams, des immigrants musulmans légaux, très modérés et apparemment bien intégrés, pas plus religieux qu'il ne le faut - l'équivalent de nos catholiques culturels - mais qui rêvaient déjà tout haut de conquête de l'Occident. "C'est nous qui allons gagner"; "C'est nous les plus forts", blablabla. Le "nous" n'inclut pas du tout les chrétiens. Et que disait aussi le roi du Maroc dans les années 1980? que dit Erdogan à l'usage de son électorat? que disait Charles de Foucauld?
Comment se positionner face à un tel défi, qui est à prendre au sérieux (ou pas?)
Notre Pape actuel semble considérer que nos États ne sont pas des États chrétiens pour commencer, que ces États (les nôtres) sont responsables de la dévastation survenue au Moyen-Orient ou en Afrique, que les musulmans "peuvent" vivre pacifiquement au contact des autres. Il paraît considérer que ce serait là faire une bonne oeuvre en faveur de la paix dans le monde, si des chrétiens ou des catholiques manifestent leur grande capacité d'accueil. Personnellement, il serait d'accord avec l'idée de prendre des risques. La préservation des structures étatiques (ou culturelles) importeraient bien moins que le fait de se sacrifier pour les autres.

Ce sera le point de vue personnel de Jorge Bergoglio et en même temps celui officieux et quasi-officiel de l'Église catholique. Un point de vue officiel sans l'être! Un point de vue qui tire sa force du fait d'être accordé à l'ère du temps, en accord avec celui des financiers et ainsi que largement répandu parmi toute une intelligentsia intellectuelle présente dans les universités et au sein de groupes de pression de la société civile (cf Georges Soros, Mark Zuckerberg, la fondation Rockefeller, Rand Corporation, etc.)

C'est un point de vue politique qui n'est pas le mien.

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar saperlipopette » lun. 04 sept. 2017, 17:23

Sans répondre à votre question, je dirais que l'arrivée massive de migrants musulmans qu'on peut difficilement arrêter, nous, chrétiens, est une aubaine de gens à convertir.Plus besoin de partir en Afrique pour enseigner les autres nations: à deux pas de chez nous des hommes nous attendent.

Cela est aussi valable avec les athées et autres agnostiques, qui vivent depuis plus longtemps en France; mais le sujet de l'islam est particulier. Nous entretenons une relation très vieille avec cette religion: les croisades, la colonisation, sont, quoiqu'on puisse dire, des occasions ratées d'évangélisation. Du moins pas complétement réussis. Maintenant qu'ils sont plus proches, nous n'avons plus qu'à bouger nos fesses.
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Foxy » lun. 04 sept. 2017, 17:47

Maintenant qu'ils sont plus proches, nous n'avons plus qu'à bouger nos fesses.
nos fesses et surtout notre regard. Les voir en tant que personnes et être attentifs aux petits riens.

J'ai mis mon témoignage sur un autre fil. Ici, je dirais simplement que j'aide les femmes à tricoter à ma machine et que nous avons de belles rigolades...
Elles ne parlent pas bien le français, mais ça viendra.

La dernière fois, j'ai vu que l'une d'elles (elles viennent en général à deux) regardait mon crucifix, l'autre baragouinait je ne sais quoi, mais elles ne riaient pas. Je vais à une réunion ce soir et je vais demander comment reprendre ce regard et arriver à dialoguer.

Je crois à la conversion des femmes d'abord, elles font la loi chez elles. Je l'ai expérimenté plusieurs fois.
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Cinci » lun. 04 sept. 2017, 18:25

Souvenir de Benoit XVI :
Le pape François vient de publier un texte sur les migrants. Un texte qui déchire profondément les catholiques et déchaîne ire et insultes. Nous avons publié diverses réactions et nous retrouvons aujourd’hui cette mise au point du pape Benoît XVI en 2010 que relate le Figaro.



Pour le Pape, les États ont le droit de réglementer les flux migratoires et de défendre leurs frontières.

Benoît XVI a rappelé, mardi (octobre 2010), la pensée de l’Église catholique sur la question de l’immigration. Si toute personne détient le « droit à immigrer » en vue « de meilleures conditions de vie », « les États ont le droit de réglementer les flux migratoires et de défendre leurs frontières en garantissant toujours le respect dû à la dignité de chaque personne humaine ». Il a ajouté : « Les immigrés ont le devoir de s’intégrer dans le pays d’accueil, en respectant ses lois et l’identité nationale. »



https://www.infocatho.fr/benoit-xvi-eta ... gratoires/


Il reste que le discours qui émane du Vatican est toujours un peu ambigu parce que :

Signé fin septembre, ce message du Pape [Benoit XVI] rappell[ait] aussi que l’Église catholique promeut « l’accueil chrétien » et l’idéal « d’une seule famille de frères et de sœurs dans des sociétés qui deviennent toujours plus multiethniques et interculturelles, où les personnes de diverses religions aussi sont encouragées au dialogue afin que l’on puisse parvenir à une coexistence sereine et fructueuse dans le respect des différences légitimes ».

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Foxy » lun. 04 sept. 2017, 18:50

Je crois à la conversion des femmes d'abord, elles font la loi chez elles. Je l'ai expérimenté plusieurs fois.

Je pense que ce n'est que dans le concret de la vie que l'on peut apprivoiser l'autre, tel qu'il soit et pour avoir été reçue dans certaines maisons musulmanes, je peux affirmer que c'est "madame" qui commande chez elle... l'homme et les enfants obéissent, j'ai des exemples comiques là-dessus... (quand la dame a un certain âge, sinon elle obéit à sa belle-mère)

Quant à les convertir, nous partons du principe qu'il faut qu'ils "voient" que Notre Dieu n'est pas un Dieu Vengeur mais Miséricordieux. Pour discuter et discuter des heures avec l'iman, nous restons chacun sur nos positions mais nos relations d'amitié ne peuvent pas être perçues comme étant "ennemies" de la foi de l'un et de l'autre.

Comme vous en tout cas, je m'aperçois aussi que les jeunes FRANCAIS sont attirés vers l'islam : est-ce que la question ne devrait pas être : qu'avons-nous fait ou pas fait pour que ça en arrive là ?

Et ceux-là sont très durs envers nous, comme tout converti. Cela m'inquiète beaucoup plus que savoir que dans 20 ans il y aura ceci ou cela.
Dernière édition par Foxy le mar. 05 sept. 2017, 10:42, édité 2 fois.
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar PaxetBonum » lun. 04 sept. 2017, 21:41

La question elle-même montre un glissement sémantique qui ne choque apparemment plus…

Les migrants cela n'existe pas.
Il y a une foule de personnes qui viennent en Europe illégalement.
Certains sont des réfugiés pour raison politique (rarissime) les autres des immigrés clandestins.

Il y a des lois concernant ces 2 types d'individus, y aura-t-il une personne assez censée pour faire appliquer la loi ?
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Trinité » lun. 04 sept. 2017, 23:36

Foxy vous dites!

Juste une petite aparté!



"l'autre baragouinait je ne sais quoi, "

On voit bien que vous êtes Bretonne! :)
Vous savez d'où vient cette expression? :)

Voila! :)
Mais je pense que vous le saviez! :)

Pour expliquer l’origine de baragouiner, il y a d’abord la version légendaire, celle que l’on ressert depuis des lustres : le mot baragouiner serait issu du breton, bara (pain) et gwin (vin). On dit que ces mots étaient les premiers prononcés par les Bretons lorsqu’ils débarquaient à Paris. Une version plus précise évoque les soldats bretons, cherchant réconfort dans les casernes, lors de la Guerre de 1870. Dans les deux cas, les Bretons ne se faisaient pas comprendre et baragouiner devint synonyme de « s’exprimer de façon incompréhensible« .

Pour amener un peu de douceur dans votre conversation tendue! :)

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Foxy » mar. 05 sept. 2017, 10:48

Foxy vous dites!

Juste une petite aparté!



"l'autre baragouinait je ne sais quoi, "

On voit bien que vous êtes Bretonne! :)
Vous savez d'où vient cette expression? :)

Voila! :)
Mais je pense que vous le saviez! :)

Pour expliquer l’origine de baragouiner, il y a d’abord la version légendaire, celle que l’on ressert depuis des lustres : le mot baragouiner serait issu du breton, bara (pain) et gwin (vin). On dit que ces mots étaient les premiers prononcés par les Bretons lorsqu’ils débarquaient à Paris. Une version plus précise évoque les soldats bretons, cherchant réconfort dans les casernes, lors de la Guerre de 1870. Dans les deux cas, les Bretons ne se faisaient pas comprendre et baragouiner devint synonyme de « s’exprimer de façon incompréhensible« .

Pour amener un peu de douceur dans votre conversation tendue! :)
Bonjour Trinité

Merci pour ces précisions ... bretonnes... car en fait, je ne le suis pas, je suis originaire du Nord, mais c'est vrai que je me sens bien parmi les bretons et ai sans doute pris leur vocabulaire.

Merci pour cette petite aparté :clap:
Kenavo :D
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Cinci » mar. 05 sept. 2017, 14:17

Paxetbonum a écrit :
La question elle-même montre un glissement sémantique qui ne choque apparemment plus… Les migrants cela n'existe pas.
Le terme migrant évoque peut-être le phénomène naturel et saisonnier des migrations fauniques, comme la migration des colibris, des oies blanche, des papillons. C'est du propre, du beau, du normal, de l'inévitable. C'est l'inverse qui serait inimaginable. On se demande bien quel fou irait proposer aux gens honnêtes de mettre un terme à la migration des rennes !

;)

Porter assistance aux migrants
http://www.christopheboisvieux.com/la-g ... s-rennes-2

Une richesse naturelle à protéger.

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar PaxetBonum » mar. 05 sept. 2017, 15:27

Le terme migrant évoque peut-être le phénomène naturel et saisonnier des migrations fauniques, comme la migration des colibris, des oies blanche, des papillons.
C'est exactement cela : les migrations naturelles des animaux, les estivants sur la côte d'azur… rien à voir avec de l'immigration clandestine de masse.
Tout le propre des idéologies actuelles : utiliser un bien contre quoi personne ne penserait à s'opposer (migrations naturelles animales) pour défendre une aberration (remplacement d'une population par une autre qui la considère inférieure)…
Encore une vertu chrétienne devenue folle selon les mots de Chesterton.
Pax et Bonum !
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Cinci » jeu. 07 sept. 2017, 4:08

Trouvé sur le forum d'Arnaud Dumouch :

http://docteurangelique.forumactif.com/ ... t-refugies


Je parle de la réaction "acide" à l'encontre de la politique du Souverain Pontife actuel et de l'Église catholique en fait. Il faut lire le message du 31 août 2017 et positionné dans le tiers inférieur de la page web, message relayé par Gabriel et qui est administrateur chez Arnaud.

Entre autres :
Il [le Saint Père]m'inquiète
Je le dis la mort dans l'âme, mais ce pape m'inquiète.
Son extrémisme idéologique, son manque de profondeur pour affronter les problèmes, destinés à faire date, qui secouent les fondements de notre société m'inquiètent.
Sa stratégie médiatique de circonstance, parfaitement compatible avec les exigences du mainstream, qui semble l'attirer avec gourmandise, m'inquiète.
Le fait qu'il dise exactement ce que les élites du monde veulent entendre m'inquiète.
Voir sur certaines questions, l'Eglise de Rome complètement soumise à l'Esprit du temps, conformément au pire mondialisme technocratique dont nous ressentons les dérives dans notre chair m'inquiète. Entendre un pape parler de l' immigration comme un document de l'Open Society m'inquiète.

Et si le vicaire du Christ, chef de l'Eglise romaine, semble la réplique de Soros peut-être devrions-nous tous nous inquiéter. S'il obtient les applaudissements d'Emma Bonino qu'on a du mal à distinguer son message d'un article de Roberto Saviano [ndt: journaliste, collaborateur de la Repubblica, auteur d'un roman à succès sur la mafia, "Gomora"], cela signifie que l'Eglise a cessé d'être «non-crédible» pour devenir banalement crédible .
Je vais parler pour moi :

Honnêtement, je suis forcé d'avouer que je partagerais à peu près chaque ligne du "brûlot". Parce que je suis moi aussi interdit devant une pareille évolution du comportement politique de nos chefs. Je trouve pareillement que nos autorités semblent se ficher comme de leurs premières chaussettes du sort de notre société, de la viabilité des États européens en tant qu'États réellement démocratiques, libres d'aucune charia islamique notamment. Mon sentiment dominant c'est que notre Pape François se comporte comme un vrai cheval de Troie au bénéfice de l'islam. Je n'en reviens pas!

Il n'y a rien à faire : je trouve parfaitement incompréhensible qu'un chef de l'Église catholique ne soit pas capable de tenir un autre discours que celui auquel nous avons droit depuis des années. J'aurais beau chercher, je ne trouve absolument rien dans l'histoire de l'Église ou dans la pensée des catholiques, jusqu'à une époque récente, qui justifierait un tel encouragement donnée à l'islamisation de l'Europe, pour un tel afflux de musulmans or que pour les inciter de conserver leur charia en parallèle ??? ... ????

C'est vraiment décourageant.

J'écoutais un prof d'université récemment qui glosait à propos de la modernité, du monde moderne, et il abordait la question de la persécution des chrétiens ou des catholiques à notre époque. Il nommait cela la "persécution de coton" La persécution soft ... Il en parlait comme d'une dynamique persécutrice émanant autant du dehors que du dedans de l'Église (curés, évêques, fidèles ...) Une persécution doucereuse et menée au nom de la vertu bien sûr.

Une persécution? Entendons-nous - une persécution? - pas dans le sens de malmener physiquement des personnes, mais dans le sens que les décisions prises par des chefs et sous-chefs sont toujours des décisions qui nous éloignent un peu plus de la catholicité, avec refoulement et production de lois contraires à la foi chrétienne, qui mettent en sourdine la foi au profit de l'Autre, qui crée un "estrangement" et pour nous y forcer de devoir avaler les rengaines des bien-pensants au pouvoir dans le monde.

On peut pratiquement parler de persécution au sens où nous avons droit avec tout ça à une frange bon chic bon genre de réputés catholiques à l'intérieur, des gens bien gentils et bien élevés, super tolérants et aimant la terre entière, mais considérant également comme des imbéciles, des infréquentables à bouder, le moindre catholique qui aurait le mauvais goût de penser (sans s'excuser, sans travailler fort pour se dédouaner) à peu près ce que les catholiques auront toujours penser.

Je comprend très bien que des catholiques puissent ne pas toujours avoir les mêmes avis, dans différents domaines comme le serait la politique. Ce n'est rien de condamnable que l'on puisse diverger d'opinion. Ce qui me fait tellement réagir avec le Pape François, c'est la première fois que je rencontre un pape qui se mouille autant sur le plan politique, et qui, avec ça, ne se gêne jamais pour laisser entendre que celui qui n'est pas de son avis en la matière ne serait pas non plus un chrétien ou un catholique. Mazette!

Je trouve que le Saint Père abuse pas mal de son approche qui se voudrait "pragmatique", concrète ou "charnelle"(nécessité de rencontrer l'Autre dans son jardin, pour le retenir à souper), pour y négliger la réflexion prudente, tenant presque les considérations réflexives d'ordre général comme une "nuisance au progrès de la charité chrétienne", un symptôme de tiédeur coupable.

Vu sur la page :
Ce qui est ici mis en cause, c'est le timing d'un pape qui embrasse un fondamentalisme migratoire, banalisant le drame historique de cet exode provoqué par le pouvoir mondialiste, comme si c'était un simple problème d'égoïsme national des sempiternels européens racistes et xénophobes. Le message du pape François n'est pas révolutionnaire, et même pas subversif; c'est tout simplement la domestication de cette papauté par le projet des élites
Un fondamentalisme migratoire ... La trouvaille :rire:

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 07 sept. 2017, 8:51

Je partage vos réflexions Cinci.
Ce pape pêche par négationnisme, grand maux de notre époque.
Dire la vérité vous conduit aux procès voire en prison… (Cf Zemmour, Onfray and Co)
Il a en plus le défaut de venir d'un continent qui n'a aucune histoire commune avec l'islam.
Notre civilisation s'est forgée sur des siècles de résistance à l'envahisseur musulman.
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