La question des migrants engage toute la chrétienté

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AdoramusTe
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar AdoramusTe » lun. 11 sept. 2017, 20:24

Attendre un miracle du Saint-Esprit n'est pas une bonne idée, surtout lorsqu'il s'agit de réagir à une situation très grave qui aura des conséquences énormes sur la vie de nos descendants.
C'est d'attendre quelque chose de la politique qui n'est pas une bonne idée, car nous n'avons aucune prise sur la politique et que les systèmes politiques ne conduisent pas au Salut.
Il faut continuer d'agir comme chrétiens en sachant que nous ne pouvons rien sans Dieu et que notre avenir est dans ses main.
Si nous ne croyons pas à sa puissance, alors nous n'avons plus d'espérance.
Et comme le dit très justement Cinci, ce n'est pas qu'une question de politique. Personnellement, voir mon pays et l'Europe de l'Ouest et du Nord changer à la vitesse grand V me rend très triste. Nous n'avions déjà plus vraiment de traditions depuis quelques décennies, et voilà que l'on a de moins en moins de peuple !
On s'attrister de la situation, mais on ne va rien résoudre en se morfondant.
Nous sommes en train de réaliser que tout est éphémère, tout n'est que vanité, qu'il ne restera peut-être rien de tout ce que nous essayons de conserver, à la manière de l'empire Byzantin.
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Suliko » lun. 11 sept. 2017, 20:51

C'est d'attendre quelque chose de la politique qui n'est pas une bonne idée, car nous n'avons aucune prise sur la politique et que les systèmes politiques ne conduisent pas au Salut.
Il est faux de dire que nous n'avons aucune prise sur la politique. Il eût été facile pour le peuple d'exprimer clairement par les urnes leur refus d'une immigration massive. D'une manière plus générale, il est tout à fait possible d'avoir une influence sur les décisions politiques. De plus, le but du pouvoir politique n'est pas de conduire au salut... Dans l'idéal, en ce qui concerne le domaine religieux, il est question de reconnaître la vraie religion et de la favoriser. Mais nous ne parlons pas de cela ici. Du moins pas directement...
Nous sommes en train de réaliser que tout est éphémère, tout n'est que vanité, qu'il ne restera peut-être rien de tout ce que nous essayons de conserver, à la manière de l'empire Byzantin.
Mais il est trop facile et trop injuste de jeter au visage de l'Européen qui se plaint de ce qui est en train de se passer qu'il n'y a rien à faire, que finalement, il faut relativiser, car tout est éphémère et que seule compte la vie éternelle... Il existe des manières d’exprimer son refus de la politique actuelle et c'est à mon sens une obligation que de le faire. Car ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas avec une augmentation de la population extra-européenne et musulmane que le salut des Européens sera facilité !
Dernière édition par Suliko le lun. 11 sept. 2017, 21:38, édité 1 fois.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar PaxetBonum » lun. 11 sept. 2017, 21:27

Choisir entre des ponts ou des murs ?
Je comprends votre interrogation légitime et témoignage de votre recherche de la vérité et de la volonté de Dieu.
Mais qui construirai un pont pour ses ennemis si ce n'est vers le Ciel (en priant pour leur conversion).

Jésus nous a aussi dit : "Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison."
Et que ferait le maître de maison si il connaissait l'heure ? Un pont ou un mur voire plus ?

Avons nous eu tort de combattre les invasions musulmanes de tout temps ?
Avons nous eu tort de ne pas construire de pont vers le communisme, le nazisme ?
Avons nous eu tort de perdre nos vies à combattre cela pour la sauvegarde de notre civilisation ?
Nos ancêtres auraient aussi pu se demander si ce n'était pas une épreuve.

Le piège est qu'il s'agit actuellement d'une invasion peu armée… mais chaque jour nous démontre qu'elle devient de plus en plus violente.
Il n'y a aucun migrant, quasi aucun réfugié politique, mais une multitude d'immigrés clandestins qui viennent envahir notre civilisation chrétienne pour l'achever sur les recommandations de leurs imams.
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar AdoramusTe » lun. 11 sept. 2017, 21:46

Il est faux de dire que nous n'avons aucune prise sur la politique. Il eût été facile pour le peuple d'exprimer clairement par les urnes leur refus d'une immigration massive. D'une manière plus générale, il est tout à fait possible d'avoir une influence sur les décisions politiques. De plus, le but du pouvoir politique n'est pas de conduire au salut... Dans l'idéal, en ce qui concerne le domaine religieux, il est question de reconnaître la vraie religion et de la favoriser. Mais nous ne parlons pas de cela ici. Du moins pas directement...
Je veux dire qu'il ne faut pas attendre tout de la politique. Ce qui a fait l'Europe chrétienne, ce n'est pas la politique mais un changement profond dans les ramifications de la société. C'est là qu'il faut agir. Parce que si on veut des politiques à la hauteur, et une population orientée vers le bien de la société, ce n'est pas par la politique que cela va changer.
Mais il est trop facile et trop injuste de jeter au visage de l'Européen qui se plaint de ce qui est en train de se passer qu'il n'y a rien à faire, que finalement, il faut relativiser, car tout est éphémère et que seule compte la vie éternelle... Il existe des manières d’exprimer son refus de la politique actuelle et c'est à mon sens une obligation que de le faire. Car ce qui est sûre, c'est que ce n'est pas avec une augmentation de la population extra-européenne et musulmane que le salut des Européens sera facilité !
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien faire. Par exemple, c'était le but des manifs pour tous. Mais pour autant la politique ne veut pas entendre.
Et que pouvons-nous faire concrètement contre les attentats ? Les politiques ne veulent pas voir le lien avec l'immigration alors que ça saute aux yeux de tout le monde.
Pourtant, nous ne pouvons pas nous arrêter de vivre et d'arrêter de vivre en chrétiens missionnaires.
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar PaxetBonum » mar. 12 sept. 2017, 16:59

Le pape semble prendre la mesure de ses précédentes déclarations : "En rentrant de Colombie, François a précisé que la générosité de l’accueil migratoire doit se conjuguer avec la « prudence » des gouvernements, qui ne peuvent accueillir que s’ils peuvent « intégrer »."
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar axou » mar. 12 sept. 2017, 19:20


Alors ce passage m'a donné à réfléchir, si nous avions faits notre travail d'évangélisation, ou si nous avions agi contre le recul de la foi dans notre pays en commençant par nos propres enfants, alors nous n'en serions pas là non plus. Quand je regarde le banc des enfants à la messe la réponse semble s'imposer d'elle-même. Et la faute est collective, il serait trop facile de la rejeter sur les parents actuels. Posons nous également cette question : combien de prêtres notre paroisse a t'elle donné a l'Eglise ?
Épreuve ou sanction, peu importe, mais il est un peu tard pour se dresser sur nos remparts maintenant que la brèche est ouverte dans le mur; ou de lancer des anathèmes. Le vin est tiré il va falloir le boire.

Et c'est là ou je m'interroge encore, le risque pour notre Eglise viendra t'elle forcément de l'extérieur ? Ou entre ceux qui vont vouloir construire des ponts ou des murs ?
(....)

Et si je m'interroge encore, les membres de l'Eglise primitive ont-ils évangélisés derrière des murs ou en se fermant aux païens, aux juifs, aux panthéistes etc... ? Inversement, si Rome avait empêché les chrétiens de vivre parmi eux, le Christianisme serait il devenu religion de l'empire sous Constantin puis Théodose ? Le changement de politique des empereurs en faveur du christianisme s'explique par la multiplication des conversions dans tous les milieux.

J'ai tendance à croire que cette peur envers l'autre est plus une peur de perte de notre confort, de notre mode de vie, de devoir se réformer ou changer. Alors on veut bien que l'autre se convertisse, mais de loin pour commencer. Christophe
Merci pour vos propos cher Christophe, je partage vos interrogations.

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Incertain » mer. 13 sept. 2017, 12:42

Bonjour Christophe,

vous comparez les païens et les musulmans. La problématique n'est pas la même. Comparez plutôt, sur un plan théologique, musulmans et juifs : même croyance en l'unicité divine, même rejet du Christ comme "Fils de Dieu", et orthopraxie.

Les Juifs se sont convertis pour certains, mais il faut reconnaître que le judaïsme n'a pas reconnu Jésus comme le Messie.

Un enseignant que j'ai eu, soufi d'ailleurs, me disait que l'islam était une sorte de retour au judaïsme - une religion de la Loi. Historiquement, les pays convertis à l'islam, anciennement chrétiens, ne sont pas redevenus chrétiens. La conversion à grande échelle s'est faite du christianisme vers l'islam et, à ma connaissance, jamais dans le sens inverse. Isabelle la Catholique a vaincu par les armes, non en convertissant tous les musulmans d'Espagne.

Donc en faisant venir des millions de musulmans en pays chrétiens et d'ailleurs assez peu chrétiens, qu'espère-t-on ? Quel est le scénario humainement prévisible ?

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Christophe67 » mer. 13 sept. 2017, 15:16

Bonjour PaxetBonum,

Merci pour votre réponse et parce que l'argumentation a fait mouche je me suis contenté de la méditer jusqu'à aujourd'hui.

Il est vrai que ma réaction primaire serait défensive mais je me pose la question "est ce la volonté de Dieu ?", "Dieu veut-Il nous enseigner au travers de ces épreuves ?". Merci d'avoir retenu cette possibilité car en effet ce n'est pas faire ma volonté qui me préoccupe.

La parabole du serviteur qui attend le retour du maître des noces a fait son effet et je suis d'accord, mais puisqu'il semble que nous ayons laissé percer le mur; selon votre avis quelle devrait être l'attitude du serviteur ?

Car des voleurs ne dérobent que les biens matériels, s'il n'y en a plus ils repartent, s'il n'y en a pas il ne viennent même pas; ne sommes nous pas face à autre chose que des voleurs et la parabole est elle ainsi adaptée ?


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Christophe67 » mer. 13 sept. 2017, 15:22

Bonjour,
vous comparez les païens et les musulmans. La problématique n'est pas la même.
En effet, puisque je ne compare pas mais ne fait que citer : païens, juifs et panthéistes.
L'Islam (et donc le premier musulman) n'étant apparue que 570 ans environ après la naissance de l'Eglise primitive.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar PaxetBonum » mer. 13 sept. 2017, 16:19

Bonjour PaxetBonum,

Car des voleurs ne dérobent que les biens matériels, s'il n'y en a plus ils repartent, s'il n'y en a pas il ne viennent même pas; ne sommes nous pas face à autre chose que des voleurs et la parabole est elle ainsi adaptée ?
Je pense que nous avons à faire à des voleurs à 90% qui viennent profiter du développement de notre civilisation et de ses richesses par le biais de nos lois non appliquées (immigration clandestine, laxistes ou suicidaires (droit du sol, regroupement familial…).
Le retard de développement de leurs pays est entre autre lié intimement à l'islam dont l'un des remparts pour s'imposer est l'ignorance.

De plus ces voleurs ne dérobent pas que du matériel mais aussi les derniers éléments chrétiens de notre civilisation déliquescente.
Ils s'imposeront comme dans l'histoire ancienne (CF message d'Incertains) et imposeront leur religion diabolique sans espoir de retour.

Si un mur est percé le maître de maison doit-il abandonner le reste de la maison aux pilleurs ?
Votre passé de militaire comprendra l'importance d'un replis stratégique pour mieux tenir la position.
Pax et Bonum !
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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Christophe67 » mer. 13 sept. 2017, 17:28

Si un mur est percé le maître de maison doit-il abandonner le reste de la maison aux pilleurs ?
Votre passé de militaire comprendra l'importance d'un replis stratégique pour mieux tenir la position.
De ce point de vue je dirai que du fait du sous nombre, puisque certains se préoccupent peu de savoir qui sera le maître et donc de défendre la maison, on aurait avantage à laisser entrer tous les voleurs et à se positionner derrière le trou. Il serait plus facile ainsi de confiner et d'empêcher de ressortir par ce même trou ou d'accéder au reste de la maison jusqu'au retour du Maître, qui Lui agira en puissance et selon Sa volonté.

Mais je pense que Dieu est un bien meilleur stratège que moi ;)
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Hospitalier » ven. 15 sept. 2017, 0:51

Incertain,

Pour votre questionnement :

Les chrétiens sont-ils tenus d'accueillir des millions de migrants, par charité, tout en sachant qu'à assez court terme c'est bien "une révolution sous nos yeux" qui se produit ?
La réponse c'est non. On n'a jamais vu de pays chrétiens ou de dirigeants chrétiens ou catholiques à la tête de leur "royaume" forcés de devoir accueillir chez eux un flux considérable d'étrangers; d'autant plus si par "accueil" l'on doit comprendre qu'il faille laisser à tous la possibilité d'acquérir facilement la nationalité du cru.
Si on est catholique, faut-il craindre ce changement, ou le considérer comme positif, ou tenter de l'empêcher ?
La réponse c'est qu'il serait normal de pouvoir gérer la chose, contrôler le phénomène, fixer des limites, des conditions.

J'ai dit que cette question engage la chrétienté. Il est connu que les islamistes prévoient d'islamiser l'Europe, et certains ont dit au journaliste Paul Le Pers que d'ici 50 ans la France serait musulmane.
Le Pape François lui-même a déjà reconnu que l'idée de conquête faisait partie intégrante de l'islam. On trouve ça dans une interview qu'il aura accordé au journal La Croix l'an dernier.

Avant le début des années 2000, des années avant que la question du terrorisme commença d'être un souci domestique pour nos gouvernements : j'entendais déjà parler de simples quidams, des immigrants musulmans légaux, très modérés et apparemment bien intégrés, pas plus religieux qu'il ne le faut - l'équivalent de nos catholiques culturels - mais qui rêvaient déjà tout haut de conquête de l'Occident. "C'est nous qui allons gagner"; "C'est nous les plus forts", blablabla. Le "nous" n'inclut pas du tout les chrétiens. Et que disait aussi le roi du Maroc dans les années 1980? que dit Erdogan à l'usage de son électorat? que disait Charles de Foucauld?
Comment se positionner face à un tel défi, qui est à prendre au sérieux (ou pas?)
Notre Pape actuel semble considérer que nos États ne sont pas des États chrétiens pour commencer, que ces États (les nôtres) sont responsables de la dévastation survenue au Moyen-Orient ou en Afrique, que les musulmans "peuvent" vivre pacifiquement au contact des autres. Il paraît considérer que ce serait là faire une bonne oeuvre en faveur de la paix dans le monde, si des chrétiens ou des catholiques manifestent leur grande capacité d'accueil. Personnellement, il serait d'accord avec l'idée de prendre des risques. La préservation des structures étatiques (ou culturelles) importeraient bien moins que le fait de se sacrifier pour les autres.

Ce sera le point de vue personnel de Jorge Bergoglio et en même temps celui officieux et quasi-officiel de l'Église catholique. Un point de vue officiel sans l'être! Un point de vue qui tire sa force du fait d'être accordé à l'ère du temps, en accord avec celui des financiers et ainsi que largement répandu parmi toute une intelligentsia intellectuelle présente dans les universités et au sein de groupes de pression de la société civile (cf Georges Soros, Mark Zuckerberg, la fondation Rockefeller, Rand Corporation, etc.)

C'est un point de vue politique qui n'est pas le mien.
La réponse à vos questionnements est donnée par l'autorité pontificale.

Un certain nombre d'entre vous n'ont pas l'air de reconnaître l'autorité de son Éminence François Ier, et c'est bien dommage. L'Eglise catholique romaine a ses lois et sa hiérarchie. On ne vous demande pas d'interpréter les textes vous mêmes, mais d'obéir à la parole du Pape, personne suffisamment qualifiée et entourée pour guider le message de la chrétienté.

Un certain nombre d'entre vous sont dans des considérations théorico-politique et se soucient bien plus de la conservation de la nation et de l'ethnie que de l'amour envers son prochain. Vous vous trompez sans doute d'idéologie.

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Hospitalier » ven. 15 sept. 2017, 0:55

Bonjour PaxetBonum,

Car des voleurs ne dérobent que les biens matériels, s'il n'y en a plus ils repartent, s'il n'y en a pas il ne viennent même pas; ne sommes nous pas face à autre chose que des voleurs et la parabole est elle ainsi adaptée ?
Je pense que nous avons à faire à des voleurs à 90% qui viennent profiter du développement de notre civilisation et de ses richesses par le biais de nos lois non appliquées (immigration clandestine, laxistes ou suicidaires (droit du sol, regroupement familial…).
Le retard de développement de leurs pays est entre autre lié intimement à l'islam dont l'un des remparts pour s'imposer est l'ignorance.

De plus ces voleurs ne dérobent pas que du matériel mais aussi les derniers éléments chrétiens de notre civilisation déliquescente.
Ils s'imposeront comme dans l'histoire ancienne (CF message d'Incertains) et imposeront leur religion diabolique sans espoir de retour.

Si un mur est percé le maître de maison doit-il abandonner le reste de la maison aux pilleurs ?
Votre passé de militaire comprendra l'importance d'un replis stratégique pour mieux tenir la position.
[Propos inutiles. Merci de répondre au fond du sujet en argumentant.]

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Hospitalier » ven. 15 sept. 2017, 1:14

Pour rassurer un certain nombre d'entre vous, il faut comprendre qu'une chose est entrain d'arriver :

Les visées démiurgiques de la technologie et de la technocratie, américaine en premier plan, vont sans doute provoquer dans les décennies à venir un réveil significatif de la religion chrétienne, parmi les jeunes générations.

L'hypertrophie des moyens de notre époque et la confusion des buts va amener un grand nombre de jeunes à se tourner de nouveau vers la religion comme quête de sens. C'est une question de décennie. Une ou deux. Les innovations et les projets qui ont lieu en ce moment dans la Silicon Valey ne sont plus du tout de la science fiction.

Donc pas d'inquiétude sur "la mort de la religion chrétienne". C'est tout le contraire qui arrive. Et je crains que ce qui se passe en ce moment avec l'Islam (vague de radicalisation) n'éclate également de côté du christianisme, envers la technologie et envers des religions.

Ce qui se passe en ce moment avec l'Islam est une toute autre dynamique. Il y a déjà assez peu de conversions en France, en particulier chez ce terme, que je n'aime pas, "les français de souche".

Les radicaux qui commettent des actions violentes sont :
- Les djihadistes français : des psycholimites qui utilisent l'Islam comme alibi pour déchaîner leur violence, leur frustration et leur haine contre une société qu'ils détestent.

Si ce constat ne plaît pas, je vous propose d'analyser les parcours de : Merah, Nemmouche, les frères Kouachi, Abaaoud. Pour commencer. Vous remarquerez que dans tous ces cas, il s'agit d'individus ayant eu une enfance difficile (père absent, absence d'autorité), ayant connu la violence des quartiers assez jeunes, ils ont tous été délinquants avant de se radicaliser (la plupart du temps en prison, et sur une échelle de temps éclaire, 1 à 6 mois). Bref, ils présentent tous un fond nettement antisocial et psychopathique pour la plupart. Forgé par une jeunesse médiocre.

- Des illuminés venant directement du Moyen-Orient, qui sont passés entre les mains d'un cheikh fanatique. Il ne faut pas oublier que c'est le tiers-monde là-bas, et que des personnalités comme Ben Laden ont lancé un appel au Djihad contre l'Occident en 1998, pour répondre à "la colonisation occidentale". Ces types sont dans une logique de guerre sainte.

Je suis désolé de remarquer que plusieurs d'entre vous sont exactement dans la même logique antagoniste et hostile. Les choses n'iront pas en s'améliorant, et contre la technocratie, la guerre des religions est le meilleur moyen de signer l'arrêt de mort du Christianisme comme de l'Islam.

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Re: La question des migrants engage toute la chrétienté

Message non lupar Cinci » ven. 15 sept. 2017, 4:57

Bonjour,
Hospitalier a écrit :
La réponse à vos questionnements est donnée par l'autorité pontificale.
Pas exactement. Non pas en matière politique.

Un certain nombre d'entre vous n'ont pas l'air de reconnaître l'autorité de son Éminence François Ier, et c'est bien dommage. L'Eglise catholique romaine a ses lois et sa hiérarchie. On ne vous demande pas d'interpréter les textes vous mêmes, mais d'obéir à la parole du Pape, personne suffisamment qualifiée et entourée pour guider le message de la chrétienté.
Les catholiques ne sont pas indépendants de l'autorité de l'Église dans le domaine de la foi, celui de la dogmatique, des définitions de la foi, du gouvernement interne de l'Église et sa discipline. Sauf que tout ceci ne vient pas abolir le jugement propre dans les matières profanes comme peut l'être la politique.

La liberté de conscience ne se trouve jamais dissoute.

Il est vrai qu'un catholique ne peut pas totalement faire fi de ce que le Vatican raconte même sous l'angle de la politique et malgré cette liberté de conscience. Il s'agit alors de s'en inspirer pour une part, de ce que le Pape peut dire, et dans la mesure où l'on pourrait intégrer le bon que l'on pourrait trouver dans la direction indiquée, tenant compte de notre situation particulière (ou celle de notre pays). Le Pape ne peut pas ordonner ou dicter à une centaine de pays les plus divers l'agenda politique qui devrait être le leur! Ce n'est pas son rôle ni celui de l'Église.

Ultimement, il n'est pas demandé à un catholique d'y faire le sacrifice de son jugement ou sa raison lorsque rien ne pourrait le convaincre que la décision ou l'orientation du Pape serait la bonne, en dehors des dogmes ou points de doctrine tombant sous l'infaillibilité bien entendu. Il est déjà arrivé plus d'une fois qu'un Pape aura pu engager l'Église dans une très mauvaise direction au plan politique.

Je pourrais juste vous rappeler, - à titre d'exemple -, la fois où l'évêque de Rome aura accepté de signer le décret de dissolution de l'ordre des jésuites, en France, au XVIIIe siècle. Le Pape aura cédé à la pression des chancelleries et des gouvernements coallisés de plusieurs pays européens importants qui souhaitaient tous la "mort" des jésuites. La pression provenait des pires ennemis de l'Église catholique et qui avaient reconnus les jésuites comme leurs adversaires les plus dangereux.


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