La religion de paix frappe de nouveau

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Altior
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Re: La religion de paix frappe de nouveau

Message non lu par Altior » mer. 18 sept. 2019, 23:35

Spectateur engagé a écrit :
mer. 18 sept. 2019, 11:23

Je me permets de rectifier le titre : le djihadisme n'est pas une religion, c'est une doctrine politico-religieuse minoritaire, qui participe d'un univers théologique, moral, culturel, social et historique beaucoup plus vaste qu'on appelle l'Islam.
Pas si minoritaire que ça, du moment où au Nigeria, en Egypte, Ethiopie et pratiquement tous les pays appartenant à cet «univers» les chrétiens sont tués presque systématiquement.
Rarement une semaine passe sans un nouveau résultat de la haine qui ont en eux ces fous d'Allah.

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Re: La religion de paix frappe de nouveau

Message non lu par Cinci » jeu. 19 sept. 2019, 1:45

Spectateur engagé :

Je me permets de rectifier le titre : le djihadisme n'est pas une religion, c'est une doctrine politico-religieuse minoritaire, qui participe d'un univers théologique, moral, culturel, social et historique beaucoup plus vaste qu'on appelle l'Islam. Identifier le second au premier serait aussi absurde que de prendre Baruch GOLDSTEIN comme un échantillon représentatif du judaïsme à travers le temps et l'espace. Moi-même, je ne désire pas particulièrement être amalgamé avec Elie HOBEIKA
Si c'est du titre de ce fil dont vous parler, il est évident qu'il s'agit d'une ironie et d'une petite vengeance à satisfaire à l'égard de nos spins doctors politiques, eux qui prennent les électeurs pour des tartes, les lecteurs de journaux moyens pour gens à qui l'on peut faire tout avaler. Là-dessus, il n'y a rien à démontrer, à corriger, à rectifier. De l'ironie c'est de l'ironie, ce n'est pas de la science exacte ni de la théologie savante.

Mais si c'est pour jouer le jeu ...

Non, le djihadisme ne constitue pas une religion en soi. Évidemment. Pour faire une analogie, moi je dirais que le djihadisme serait comme le messianisme dans le monde juif.

Le messianisme n'est pas une religion en soi. La religion c'est le judaïsme. On s'entend là-dessus. Et le messianisme n'englobe pas tout le judaïsme non plus, ne représente pas toute la religion. Mais c'est juste un élément qui existe dans l'univers religieux juif. On a un élément qui a son importance, qui s'intègre de façon plus ou moins diffuse parmi le réseau des croyants.

L'enthousiasme pour le messianisme fluctue. Il connaît des hauts ou des bas dans l'opinion. Dans certaine période le courant connaît des poussées. Le messianisme reste présent dans l'univers culturel juif. Même s'Il est vrai que nous pourrions trouver des milliers et des milliers de Juifs qui ne s'occupent plus du tout de la question messianique de nos jours. Il existe tout plein de Juifs libéraux aux États-Unis, par exemple, pour qui le messianisme n'est plus à l'ordre du jour, qui pensent sincèrement que le concept serait épuisé. Il n'empêche ... A tout moment, nous pourrions redécouvrir encore quelques rabbins des pays de l'Est mais alors s'amenant, eux, comme des Juifs de l'an 50 après Jésus, convaincus que le Messie arrive ou bien que le Messie serait le rabbin Trucmuche. Bien que les Juifs pourraient avoir différents avis sur la question, il serait quand même difficile d'exciser complètement le concept messianique de la religion juive. Disons que ce serait incorrect ou faux de prétendre que l'enthousiasme messianique n'aurait rien à voir avec la religion juive, ou que le messianisme serait "juste" une pathologie, un vulgaire désordre dû à quelques cerveaux fêlés isolés.

[...]

Pour moi, le succès d'estime que les djihadistes recueillent dans l'opinion et à la grandeur du monde musulman prouve que le concept est encore bien vivace. Au Moyen-Orient, les militants de la cause n'ont aucun mal à dénicher des milliers et des milliers de complices, des exécutants improvisés, libres, volontaires et réjouis. L'occasion fait le larron. (1)

Et, pire encore qu'un soi-disant djihad bien organisé, dirigé, mais il y a cette idée à l'effet que le "mauvais fidèle" pourrait toujours racheté sa vie de débauche et de turpitude, choisissant de la finir par une belle oeuvre devant tout racheter. Sacrifiant sa vie et celle de quelques infidèles au moyen d'une action d'éclat consacrée au grand Dieu unique : le martyr islamique. Le grand feu d'artifice.

Si on ne peut pas nier qu'il puisse arriver à de vrais malades, des personnes "dérangées", dans le monde musulman, d'aller parfois commettre des gestes sanglants et que la plupart des musulmans eux-mêmes désavoueraient, la question c'est que le concept (ce que je viens de dire au-dessus, le martyr et tout) existe bel et bien, qu'il est difficilement supprimable et que, du reste, il demeure aussi que nombre de ces martyrs pour la cause sainte (à côté des gestes de fou) seront intimement approuvés par les croyants, et ce, qu'ils le disent ouvertement ou pas et même jusque dans les capitales de notre monde civilisé.

Quand des gugus se seront amenés pour "faire le ménage" chez Charlie, en plein Paris, il est certain ensuite que le geste d'éclat aura recueilli l'assentiment plus ou moins muet de milliers et de milliers de bons citoyens français ne causant pas tellement de problèmes à leurs voisins dans l'ordinaire des jours.

(1) Les témoignages à ce sujet sont légions, de chrétiens pouvant rappeler qu'à l'occasion de tel massacre commis dans leur pays d'origine, il se sera trouvé tout à coup une foule de bons voisins n'hésitant pas à se joindre à la curée.

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Re: La religion de paix frappe de nouveau

Message non lu par mikesss » jeu. 19 sept. 2019, 10:33

Spectateur engagé :

Je me permets de rectifier le titre : le djihadisme n'est pas une religion, c'est une doctrine politico-religieuse minoritaire, qui participe d'un univers théologique, moral, culturel, social et historique beaucoup plus vaste qu'on appelle l'Islam. Identifier le second au premier serait aussi absurde que de prendre Baruch GOLDSTEIN comme un échantillon représentatif du judaïsme à travers le temps et l'espace. Moi-même, je ne désire pas particulièrement être amalgamé avec Elie HOBEIKA
Le djihadisme est une invention occidentale (au sens large du terme). Je doute fortement que l'EI se définisse comme adepte du djihadisme. Pour eux, ils se considèrent simplement comme des bons musulmans qui appliquent à la lettre les préceptes de leur religion dont le djihad est l'un des piliers. En fait, cette invention du terme djihadisme permet à la bien-pensance de nier le fait que ces boucheries soient le fait de l'islam, mais comme vous dites, d'une doctrine, qui est différente de l'islam (et donc que ces gens sont de mauvais musulmans et que l'islam est une religion de paix et d'amour)
Alors de 2 choses l'une, comme je l'ai dit, le djihad est un pilier de l'islam; de ce fait les membres de l'EI sont donc les "vrais" musulmans et les "modérés que l'on trouve dans nos contrées sont en réalité des tièdes et des mauvais musulmans (car refusant certains préceptes d'Allah).
La deuxième est aussi une remarque générale à notre temps avec les expressions du genre "c'est pas ça l'islam" ou encore "l'islam est une religion de paix et d'amour"; les gens qui disent cela sont vraiment très orgueilleux en se croyant plus malins que les centaines de générations européennes qui se sont battues contre les invasions de l'islam et qui comprenaient bien que l'islam est une religion violence. C'est aussi une insulte (d'autant plus drôle quand ça vient d'un athée) envers tous les musulmans qui, au travers des siècles, ont participé à ces "guerres saintes" que de prétendre mieux connaitre qu'eux leur religion.

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Re: La religion de paix frappe de nouveau

Message non lu par Spectateur engagé » dim. 22 sept. 2019, 17:26

Altior a écrit :
mer. 18 sept. 2019, 23:35
Spectateur engagé a écrit :
mer. 18 sept. 2019, 11:23

Je me permets de rectifier le titre : le djihadisme n'est pas une religion, c'est une doctrine politico-religieuse minoritaire, qui participe d'un univers théologique, moral, culturel, social et historique beaucoup plus vaste qu'on appelle l'Islam.
Pas si minoritaire que ça, du moment où au Nigeria, en Egypte, Ethiopie et pratiquement tous les pays appartenant à cet «univers» les chrétiens sont tués presque systématiquement.
Rarement une semaine passe sans un nouveau résultat de la haine qui ont en eux ces fous d'Allah.
Mais quels sont les éléments qui vous penser que cette mouvance ne serait pas minoritaire ? Ses militants n'ont-ils pas recours à la propagande et à la violence politique pour affaiblir un pouvoir qui leur est hostile, et influencer une population (majoritairement musulmane) qui ne les suit pas ?

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Re: La religion de paix frappe de nouveau

Message non lu par Spectateur engagé » dim. 22 sept. 2019, 17:43

mikesss a écrit :
jeu. 19 sept. 2019, 10:33
Spectateur engagé :

Je me permets de rectifier le titre : le djihadisme n'est pas une religion, c'est une doctrine politico-religieuse minoritaire, qui participe d'un univers théologique, moral, culturel, social et historique beaucoup plus vaste qu'on appelle l'Islam. Identifier le second au premier serait aussi absurde que de prendre Baruch GOLDSTEIN comme un échantillon représentatif du judaïsme à travers le temps et l'espace. Moi-même, je ne désire pas particulièrement être amalgamé avec Elie HOBEIKA
Le djihadisme est une invention occidentale (au sens large du terme). Je doute fortement que l'EI se définisse comme adepte du djihadisme. Pour eux, ils se considèrent simplement comme des bons musulmans qui appliquent à la lettre les préceptes de leur religion dont le djihad est l'un des piliers. En fait, cette invention du terme djihadisme permet à la bien-pensance de nier le fait que ces boucheries soient le fait de l'islam, mais comme vous dites, d'une doctrine, qui est différente de l'islam (et donc que ces gens sont de mauvais musulmans et que l'islam est une religion de paix et d'amour)
Alors de 2 choses l'une, comme je l'ai dit, le djihad est un pilier de l'islam; de ce fait les membres de l'EI sont donc les "vrais" musulmans et les "modérés que l'on trouve dans nos contrées sont en réalité des tièdes et des mauvais musulmans (car refusant certains préceptes d'Allah).
La deuxième est aussi une remarque générale à notre temps avec les expressions du genre "c'est pas ça l'islam" ou encore "l'islam est une religion de paix et d'amour"; les gens qui disent cela sont vraiment très orgueilleux en se croyant plus malins que les centaines de générations européennes qui se sont battues contre les invasions de l'islam et qui comprenaient bien que l'islam est une religion violence. C'est aussi une insulte (d'autant plus drôle quand ça vient d'un athée) envers tous les musulmans qui, au travers des siècles, ont participé à ces "guerres saintes" que de prétendre mieux connaitre qu'eux leur religion.
Excusez-moi, mais vous avez écrit un certain nombre d'erreurs.

En réalité, le djihadisme n'est évidemment pas une "invention occidentale", mais seulement la traduction d'un concept développé récemment, dans la seconde moitié du XXème siècle, par des penseurs et des militants révolutionnaires utilisant l'islam comme référence morale. Songez que de son côté, le Ku Klux Klan avait l'impudence de se réclamer de la Bible : on est bien dans le même genre de détournement spirituel, de la part de minorités violentes et fanatiques.

Il ne s'agit pas de se croire plus malin que quiconque, et surtout pas plus que les esprits malins (au sens propre du terme) qui accréditent la prétention des djihadistes à incarner l'islam orthodoxe et qui, ce faisant, servent la soupe à nos ennemis. Il s'agit tout simplement de lire, de s'informer et de comprendre en profondeur à qui nous sommes confrontés.

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Re: La religion de paix frappe de nouveau

Message non lu par mikesss » dim. 22 sept. 2019, 18:36

Quand je dis que le djihadisme est un 'invention occidentale", je veux dire par là que l'occident a voulu différencier (à tort) l'islam et le djihadisme. Et cette différenciation a été développée récemment, effectivement. Elle n'a pas lieu d'être car l'islam est, à la base, une religion basée sur la guerre sainte et la conquête.
Vous comparez ce qui n'est pas comparable: le ku klux klan est apparu au courant du XIXe siècle et s'oppose radicalement à toutes les interprétations qui ont pu être faites de la Bible auparavant. En revanche, ce que vous nommez djihadisme est en fait concept qui a toujours existé dans l'islam, qui est inscrit dans le coran et pour lequel Allah promet de grandes récompenses (même avoir 72 vierges ne me tente pas plus que ça, mais Mahomet avait un problème avec la sexualité). Seul le mode d'action a changé, on est passé d'une guerre ouverte à un mode d'action basé sur la terreur, mais la base reste la même.
Le renversement de "spiritualité, c'est vous qui le faites en accréditant la thèse selon laquelle "c'est pas ça l'islam" alors que le Coran et l'histoire de l'islam montrent bien que le djihad est béni d'Allah.
Encore une fois, étudiez l'histoire occidentale et vous verrez que l'islam a toujours été une menace avec une volonté de s’étendre et d'envahir l'Europe, au nom de l'islam.
Oui, c'est une bonne chose d'informer, mais il faut le faire de manière honnête et ne pas gober sans esprit critique les idées (en l’occurrence la différenciation du djihad et de l'islam) que l'on vous balance. Pour ma part, je ne prétends pas avoir la connaissance absolue de toutes choses, mais je n'ai aucune raison de penser que ce que vous nommez djihadisme ne soit pas l'islam.
Encore une fois, si l'islam (et donc le coran) n'est pas une religion violente (comme nous le répètent sans cesse les politiques à l'heure actuelle), expliquez moi pourquoi historiquement, ça a toujours été le cas?

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Re: La religion de paix frappe de nouveau

Message non lu par franc_lazur » sam. 19 oct. 2019, 16:15

mikesss a écrit :
dim. 22 sept. 2019, 18:36

Oui, c'est une bonne chose d'informer, mais il faut le faire de manière honnête et ne pas gober sans esprit critique les idées (en l’occurrence la différenciation du djihad et de l'islam) que l'on vous balance. Pour ma part, je ne prétends pas avoir la connaissance absolue de toutes choses, mais je n'ai aucune raison de penser que ce que vous nommez djihadisme ne soit pas l'islam.
Encore une fois, si l'islam (et donc le coran) n'est pas une religion violente (comme nous le répètent sans cesse les politiques à l'heure actuelle), expliquez moi pourquoi historiquement, ça a toujours été le cas?

Ce qu'en pense le journal La Croix :


« N’est-ce pas une question d’éducation ? »

« Le problème politique authentique, c’est la zone grise entre une opinion qui apparaît dangereuse et le passage à l’acte, relève ­Patrice Rolland. Comment prévenir celui-ci, qui n’a par ailleurs rien d’automatique ? Plus qu’une modification de la loi, n’est-ce pas plutôt une question d’éducation ? Et cela ne peut-il pas alors venir que des musulmans eux-mêmes ? »

L’interpellation est récurrente, et plus ou moins bien reçue par les musulmans eux-mêmes, toujours tentés de faire ressortir, dans le parcours des auteurs d’attentats commis au nom de l’islam, leur passé de délinquants, la faiblesse de leur bagage scolaire, leurs difficultés d’intégration, etc. Comme Hauman Yaacoubi, secrétaire général de l’Union des mosquées de France (proche du Maroc), certains reconnaissent toutefois les limites de la seule « approche sécuritaire » et la nécessité « de mobiliser aussi les religieux ». Samedi 24 mars, celui-ci a réuni plusieurs « savants » musulmans à la Grande mosquée d’Evry sur le thème : « Le djihad tel que défini par le Coran et le hadith à l’épreuve des défis de l’extrémisme contemporain ».

L’objectif ? Démontrer aux imams venus des différentes régions de France que le concept est « mal compris et mal utilisé, par les musulmans eux-mêmes et surtout par les extrémistes », résume Hauman Yaacoubi. Questionné sur la capacité des imams de l’UMF à convaincre les fidèles salafisants qui fréquentent leur mosquée, ou même à entrer en dialogue avec eux, il reconnaît la difficulté de l’exercice : « Ils pensent qu’ils ont raison, c’est notre drame ! »

« Les discours salafistes ne sont pas du tout adaptés aux valeurs républicaines »
Parce qu’il sait la difficulté de l’exercice pour avoir baigné lui-même quelques années dans le salafisme, Hicham Abdel Gawad, ancien enseignant de religion islamique et aujourd’hui consultant, est convaincu d’une chose : les musulmans ne peuvent être laissés seuls avec cet immense chantier. « Si j’en suis sorti, c’est en suivant les cours d’un orientaliste parfaitement athée à l’université de Liège en Belgique », rapporte ce fervent partisan de l’enseignement du fait religieux, convaincu que la diffusion du salafisme illustre de manière paroxystique une carence éducative. « Même si cela touche l’islam et même dans des pays laïques, cela oblige les politiques à voir leurs responsabilités. Cacher la poussière sous le lit n’a jamais fait une maison propre. »

Ceux qui travaillent sur le sujet voient la mobilisation de la société civile comme une urgence. « Il y a malheureusement très peu de mesures pour contrer ce discours et surtout en France, que ce soit en termes d’initiatives ou de politiques et encore moins sur le plan législatif », regrette Hasna Hussein, sociologue et assistante de recherche du projet européen PRACTICIES-Prévention de la radicalisation à l’université de Toulouse II. « Les discours salafistes, quelles que soient leurs nuances, ne sont pas du tout adaptés aux valeurs républicaines », mais partagent au contraire « une vision binaire du monde favorisant un rejet total de toute forme d’altérité et un fort repli communautaire. »

« Devenir salafiste est un peu une solution de facilité »
À ses yeux, c’est « une stratégie numérique » qui s’impose, « pour favoriser la propagation d’un discours ‘’modéré’’ ». Mais il est aussi « primordial de mener un travail de sensibilisation dans les écoles et au sein des quartiers sensibles, car il s’agit des lieux plus favorables à toutes sortes de discours radicaux », poursuit-elle, appelant les rectorats « à prendre plus au sérieux ce phénomène ». Directrice de l’association Artemis qui accompagne plusieurs dizaines de jeunes signalés comme étant en voie de radicalisation, Katia Mebtouche confirme la nécessité d’une approche éducative « dans les écoles pour développer l’esprit critique des élèves », mais aussi d’un « travail de fond sur la reconnaissance de la pluralité des identités qui composent la société française ».

« Devenir salafiste est un peu une solution de facilité, qui dispense d’apprendre l’arabe, de travailler sur les textes, et qui place ses adeptes en rupture avec notre pacte social », analyse-t-elle. « Mais il faut aussi que nous acceptions de nous poser des questions difficiles : pourquoi ces jeunes vivant dans une société de consommation ultra-libérale sont-ils attirés par une pratique ultra-rigoriste ? »

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