Re: Décès de Simone Veil
Publié : mar. 11 juil. 2017, 19:04
Suliko,
Des exemples :
Un enfant de trois ans qui se fait voler un jouet se trouve aussitôt plongé dans un ressenti d'injustice. Un enfant de trois n'effectue pas de sondages d'opinion, n'est pas au courant de ce que les gens pensent en Afrique. Le vol vient heurter naturellement un certains sens inné de la justice qui se trouve présent chez tous les hommes. Le vol pertube les anciens Égyptiens, les Romains, les Chinois, les musulmans, les Juifs et ... et Al Capone à Chicago aussi quand c'est lui qui se ferait dépouiller.
Il est naturel pour les enfants d'aimer leurs parents. C'est pourquoi le parricide ou la matricide provoqueraient une répulsion universelle chez tout le monde : en Chine, en Inde, en Afrique, chez les Indiens d'Amérique. Il ne serait pas nécessaire d'argumenter longtemps pour convaincre les gens que le parricide serait un crime contre nature, un geste monstrueux.
Le pape Pape Pie XII
On peut bien dire comme le pape Pie XII que cette sensibilité morale "naturelle" serait la trace d'une activité divine intérieure à l'homme et non pas le fruit du hasard des particules, ça ne change pas le fait que cette sensibilité "naturelle" se doit d'être évidente pour en parler comme on veut le faire; s'Il faut la postuler universelle, ne nécessitant aucune révélation prophétique particulière.
La loi naturelle ne peut pas être un truc trifouillé comme le fait de devoir respecter le tabou religieux islamique, ne pas manger de porc ou éviter de représenter la figure du Prophète. Ce n'est pas comme le fait de devoir se signer en présence du Saint-Sacrement. Oui, la loi naturelle pourrait imposer aux hommes une nécessité de marquer du respect en face du sacré. Sauf cette loi frustre ou primitive n'impose pas spécialement à tous le devoir de s'agenouiller en face d'une hostie consacrée. On ne pourrait pas instrumentaliser la loi naturelle dans le but de forcer des musulmans à suivre la messe, faire maigre le vendredi, etc.
Pour moi, c'est cette dernière situation qui se pose avec cette histoire d'avortement.
La loi naturelle présente comme une évidence le fait pour une mère de s'occuper de son enfant en bas âge, de le nourrir, de lui prodiguer des soins. Tout le monde trouverait "anormal" qu'une mère affame son enfant d'un an, le maltraite ou le mutile gravement. C'est pourquoi même des socialistes farouchement antichrétiens lanceraient la DPJ aux trousses d'une telle mère indigne.
Toutefois, la loi naturelle ne dicte à personne "le" moment à partir duquel un embryon humain doit être considéré comme un enfant à part entière, un être humain autonome qui échapperait à un fait d'ordre biologique purement privé pour être plutôt un sujet individuel tombant sous la protection des lois de la cité. La loi naturelle n'est pas d'une grande utilité pour obliger des hommes à se plier spécialement à la morale de l'Église catholique. La loi naturelle est inopérante à l'égard des femmes elles-mêmes, si l'on pense au fait de devoir se sacrifier pour un embryon de six ou huit semaines.
Contre Tresmontant
Ce n'est pas vrai que le seul raisonnement philosophique suffirait pour chacun à lui présenter comme un "crime abominable" le fait pour une femme en difficulté d'y prendre un "pessaire", et avorter la croissance d'un embryon de trois jours, de cinq ou de neuf semaines.
Péché originel?
L'argument du péché originel? Ça ne tient pas la route, Suliko. La réalité du péché originel n'empêche en rien tout ce que je viens de dire plus haut à propos du vol, le respect des parents, les soins parentaux pour les enfants, etc. Le péché originel n'empêche pas les gens de voir que le vol est un crime, que le respect pour les parents c'est bien, etc.
Le péché originel fera qu'un homme céde à une tentation et puis détrousse son prochain, malgré le fait qu'il reconnaîtrait lui-même que le fait de voler est un crime. C'est Louis XV qui fornique malgré le fait que sa conscience le lui reproche, qu'il sait agir incorrectement, etc. Tout le monde sera d'accord qu'il est mal de détrousser des voyageurs, qu'il est mal de tromper sa femme et de forniquer avec d'autres.
On ne se trouve pas dans une situation semblable avec des citoyen(ne)s ne parvenant pas à voir que l'administration du pessaire constituerait un crime dans tous les cas, comme un mal nécessitant toujours la prison pour le fautif. Non, il n'y a pas de loi naturelle qui impose à une femme de devoir mourir en couche, mais advenant le cas où la grossesse menée à terme lui serait un réel danger, qui force les femmes à penser qu'il leur faudrait mener à terme une grossesse issue d'un viol, etc.
Je verrais cette morale naturelle ou ce sens inné de la justice comme? Je le verrais comme un phénomène antérieur à toute espèce de consensus, sans consultation.Le faire [laïciser la morale naturelle] vous pousserait presque automatiquement à définir (faussement) la morale naturelle comme le résultat d'un consensus humain. Serait donc moral ce que la majorité des gens, toutes époques confondues, considérerait comme moral.
Des exemples :
Un enfant de trois ans qui se fait voler un jouet se trouve aussitôt plongé dans un ressenti d'injustice. Un enfant de trois n'effectue pas de sondages d'opinion, n'est pas au courant de ce que les gens pensent en Afrique. Le vol vient heurter naturellement un certains sens inné de la justice qui se trouve présent chez tous les hommes. Le vol pertube les anciens Égyptiens, les Romains, les Chinois, les musulmans, les Juifs et ... et Al Capone à Chicago aussi quand c'est lui qui se ferait dépouiller.
Il est naturel pour les enfants d'aimer leurs parents. C'est pourquoi le parricide ou la matricide provoqueraient une répulsion universelle chez tout le monde : en Chine, en Inde, en Afrique, chez les Indiens d'Amérique. Il ne serait pas nécessaire d'argumenter longtemps pour convaincre les gens que le parricide serait un crime contre nature, un geste monstrueux.
Le pape Pape Pie XII
On peut bien dire comme le pape Pie XII que cette sensibilité morale "naturelle" serait la trace d'une activité divine intérieure à l'homme et non pas le fruit du hasard des particules, ça ne change pas le fait que cette sensibilité "naturelle" se doit d'être évidente pour en parler comme on veut le faire; s'Il faut la postuler universelle, ne nécessitant aucune révélation prophétique particulière.
La loi naturelle ne peut pas être un truc trifouillé comme le fait de devoir respecter le tabou religieux islamique, ne pas manger de porc ou éviter de représenter la figure du Prophète. Ce n'est pas comme le fait de devoir se signer en présence du Saint-Sacrement. Oui, la loi naturelle pourrait imposer aux hommes une nécessité de marquer du respect en face du sacré. Sauf cette loi frustre ou primitive n'impose pas spécialement à tous le devoir de s'agenouiller en face d'une hostie consacrée. On ne pourrait pas instrumentaliser la loi naturelle dans le but de forcer des musulmans à suivre la messe, faire maigre le vendredi, etc.
Pour moi, c'est cette dernière situation qui se pose avec cette histoire d'avortement.
La loi naturelle présente comme une évidence le fait pour une mère de s'occuper de son enfant en bas âge, de le nourrir, de lui prodiguer des soins. Tout le monde trouverait "anormal" qu'une mère affame son enfant d'un an, le maltraite ou le mutile gravement. C'est pourquoi même des socialistes farouchement antichrétiens lanceraient la DPJ aux trousses d'une telle mère indigne.
Toutefois, la loi naturelle ne dicte à personne "le" moment à partir duquel un embryon humain doit être considéré comme un enfant à part entière, un être humain autonome qui échapperait à un fait d'ordre biologique purement privé pour être plutôt un sujet individuel tombant sous la protection des lois de la cité. La loi naturelle n'est pas d'une grande utilité pour obliger des hommes à se plier spécialement à la morale de l'Église catholique. La loi naturelle est inopérante à l'égard des femmes elles-mêmes, si l'on pense au fait de devoir se sacrifier pour un embryon de six ou huit semaines.
Contre Tresmontant
Ce n'est pas vrai que le seul raisonnement philosophique suffirait pour chacun à lui présenter comme un "crime abominable" le fait pour une femme en difficulté d'y prendre un "pessaire", et avorter la croissance d'un embryon de trois jours, de cinq ou de neuf semaines.
Péché originel?
L'argument du péché originel? Ça ne tient pas la route, Suliko. La réalité du péché originel n'empêche en rien tout ce que je viens de dire plus haut à propos du vol, le respect des parents, les soins parentaux pour les enfants, etc. Le péché originel n'empêche pas les gens de voir que le vol est un crime, que le respect pour les parents c'est bien, etc.
Le péché originel fera qu'un homme céde à une tentation et puis détrousse son prochain, malgré le fait qu'il reconnaîtrait lui-même que le fait de voler est un crime. C'est Louis XV qui fornique malgré le fait que sa conscience le lui reproche, qu'il sait agir incorrectement, etc. Tout le monde sera d'accord qu'il est mal de détrousser des voyageurs, qu'il est mal de tromper sa femme et de forniquer avec d'autres.
On ne se trouve pas dans une situation semblable avec des citoyen(ne)s ne parvenant pas à voir que l'administration du pessaire constituerait un crime dans tous les cas, comme un mal nécessitant toujours la prison pour le fautif. Non, il n'y a pas de loi naturelle qui impose à une femme de devoir mourir en couche, mais advenant le cas où la grossesse menée à terme lui serait un réel danger, qui force les femmes à penser qu'il leur faudrait mener à terme une grossesse issue d'un viol, etc.