Décès de Simone Veil

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
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Christophe67
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Re: Décès de Simone Veil

Message non lupar Christophe67 » mar. 11 juil. 2017, 15:09

Bonjour,
Claude Tresmontant, au sujet de l'avortement faisait remarquer que c'est un problème de philosophie générale.
Selon lui, la communication de l'Eglise s'était fourvoyée quand elle annonçait "pour nous chrétiens", l'avortement est inacceptable. C'était l'erreur fatale, disait-il. Car, en réalité, c'est inacceptable en dehors de toutes confessions, c'est inacceptable pour l'humanité.
Je vois dans cette déclaration un abaissement de la morale religieuse au profit d'une valeur humaniste. N'est ce pas par ce procédé que nous sommes dans la situation qui aboutit à ces échanges ?

Il semble oublier (ou probablement ignorer) une chose, l'Eglise ne nous appartient pas, c'est nous qui appartenons à l'Eglise.
Elle n'a donc pas à fonctionner en terme de philosophie générale ou de communication, mais elle à le devoir de dénoncer, avec précision et non comme une généralité. Ce serait encore plus "philosophiquement" gênant de prétendre s'exprimer pour tous et en particulier ceux qui ne partagent pas son avis.

Ce n'est pas elle qui est responsable de la chute des valeurs morales qu'elle défend, mais bien les autres qui ne se scandalisent pas. Nous n'avons pas à la tirer vers le bas ou la synchroniser à nos propres aspirations, si petites et si tordues, mais à nous élever par elle vers ce à quoi nous sommes appelés : quelque chose d'infiniment supérieur à l'homme, vers le Divin.

Vouloir modifier l'Eglise ou la plier à notre volonté c'est agir dans la pensée consumériste de notre temps, alors je pense que ce monsieur a tort en disant cela, même si l'intention est bonne; mais l'enfer n'est il pavé de ces bonnes intentions ? Le "pour nous chrétiens" me semble approprié puisqu'il désigne également une unité des chrétiens (pas que catholiques) dans cette déclaration et que ce sont eux qui assument cette affirmation.

Aux autres de revendiquer ce qu'ils veulent. A chacun sa croix, nous assumons la nôtre !


Cordialement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

Tristan
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Re: Décès de Simone Veil

Message non lupar Tristan » mar. 11 juil. 2017, 18:13

Bonjour,
Claude Tresmontant, au sujet de l'avortement faisait remarquer que c'est un problème de philosophie générale.
Selon lui, la communication de l'Eglise s'était fourvoyée quand elle annonçait "pour nous chrétiens", l'avortement est inacceptable. C'était l'erreur fatale, disait-il. Car, en réalité, c'est inacceptable en dehors de toutes confessions, c'est inacceptable pour l'humanité.
Je vois dans cette déclaration un abaissement de la morale religieuse au profit d'une valeur humaniste. N'est ce pas par ce procédé que nous sommes dans la situation qui aboutit à ces échanges ?
On peut produire un argument reposant sur la foi chrétienne et un argument reposant sur la raison droite partagée par tous les hommes, l'un et l'autre se renforçant.

C'est ce qu'a fait en 1974 la Congrégation pour la doctrine de la foi dans sa déclaration sur l'avortement, dont j'ai cité des extraits un peu plus haut.

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ion_fr.html

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Re: Décès de Simone Veil

Message non lupar Cinci » mar. 11 juil. 2017, 19:04

Suliko,
Le faire [laïciser la morale naturelle] vous pousserait presque automatiquement à définir (faussement) la morale naturelle comme le résultat d'un consensus humain. Serait donc moral ce que la majorité des gens, toutes époques confondues, considérerait comme moral.
Je verrais cette morale naturelle ou ce sens inné de la justice comme? Je le verrais comme un phénomène antérieur à toute espèce de consensus, sans consultation.

Des exemples :

Un enfant de trois ans qui se fait voler un jouet se trouve aussitôt plongé dans un ressenti d'injustice. Un enfant de trois n'effectue pas de sondages d'opinion, n'est pas au courant de ce que les gens pensent en Afrique. Le vol vient heurter naturellement un certains sens inné de la justice qui se trouve présent chez tous les hommes. Le vol pertube les anciens Égyptiens, les Romains, les Chinois, les musulmans, les Juifs et ... et Al Capone à Chicago aussi quand c'est lui qui se ferait dépouiller.

Il est naturel pour les enfants d'aimer leurs parents. C'est pourquoi le parricide ou la matricide provoqueraient une répulsion universelle chez tout le monde : en Chine, en Inde, en Afrique, chez les Indiens d'Amérique. Il ne serait pas nécessaire d'argumenter longtemps pour convaincre les gens que le parricide serait un crime contre nature, un geste monstrueux.

Le pape Pape Pie XII

On peut bien dire comme le pape Pie XII que cette sensibilité morale "naturelle" serait la trace d'une activité divine intérieure à l'homme et non pas le fruit du hasard des particules, ça ne change pas le fait que cette sensibilité "naturelle" se doit d'être évidente pour en parler comme on veut le faire; s'Il faut la postuler universelle, ne nécessitant aucune révélation prophétique particulière.

La loi naturelle ne peut pas être un truc trifouillé comme le fait de devoir respecter le tabou religieux islamique, ne pas manger de porc ou éviter de représenter la figure du Prophète. Ce n'est pas comme le fait de devoir se signer en présence du Saint-Sacrement. Oui, la loi naturelle pourrait imposer aux hommes une nécessité de marquer du respect en face du sacré. Sauf cette loi frustre ou primitive n'impose pas spécialement à tous le devoir de s'agenouiller en face d'une hostie consacrée. On ne pourrait pas instrumentaliser la loi naturelle dans le but de forcer des musulmans à suivre la messe, faire maigre le vendredi, etc.

Pour moi, c'est cette dernière situation qui se pose avec cette histoire d'avortement.

La loi naturelle présente comme une évidence le fait pour une mère de s'occuper de son enfant en bas âge, de le nourrir, de lui prodiguer des soins. Tout le monde trouverait "anormal" qu'une mère affame son enfant d'un an, le maltraite ou le mutile gravement. C'est pourquoi même des socialistes farouchement antichrétiens lanceraient la DPJ aux trousses d'une telle mère indigne.

Toutefois, la loi naturelle ne dicte à personne "le" moment à partir duquel un embryon humain doit être considéré comme un enfant à part entière, un être humain autonome qui échapperait à un fait d'ordre biologique purement privé pour être plutôt un sujet individuel tombant sous la protection des lois de la cité. La loi naturelle n'est pas d'une grande utilité pour obliger des hommes à se plier spécialement à la morale de l'Église catholique. La loi naturelle est inopérante à l'égard des femmes elles-mêmes, si l'on pense au fait de devoir se sacrifier pour un embryon de six ou huit semaines.

Contre Tresmontant

Ce n'est pas vrai que le seul raisonnement philosophique suffirait pour chacun à lui présenter comme un "crime abominable" le fait pour une femme en difficulté d'y prendre un "pessaire", et avorter la croissance d'un embryon de trois jours, de cinq ou de neuf semaines.

Péché originel?

L'argument du péché originel? Ça ne tient pas la route, Suliko. La réalité du péché originel n'empêche en rien tout ce que je viens de dire plus haut à propos du vol, le respect des parents, les soins parentaux pour les enfants, etc. Le péché originel n'empêche pas les gens de voir que le vol est un crime, que le respect pour les parents c'est bien, etc.

Le péché originel fera qu'un homme céde à une tentation et puis détrousse son prochain, malgré le fait qu'il reconnaîtrait lui-même que le fait de voler est un crime. C'est Louis XV qui fornique malgré le fait que sa conscience le lui reproche, qu'il sait agir incorrectement, etc. Tout le monde sera d'accord qu'il est mal de détrousser des voyageurs, qu'il est mal de tromper sa femme et de forniquer avec d'autres.

On ne se trouve pas dans une situation semblable avec des citoyen(ne)s ne parvenant pas à voir que l'administration du pessaire constituerait un crime dans tous les cas, comme un mal nécessitant toujours la prison pour le fautif. Non, il n'y a pas de loi naturelle qui impose à une femme de devoir mourir en couche, mais advenant le cas où la grossesse menée à terme lui serait un réel danger, qui force les femmes à penser qu'il leur faudrait mener à terme une grossesse issue d'un viol, etc.

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Suliko
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Re: Décès de Simone Veil

Message non lupar Suliko » mar. 11 juil. 2017, 21:40

L'argument du péché originel? Ça ne tient pas la route, Suliko. La réalité du péché originel n'empêche en rien tout ce que je viens de dire plus haut à propos du vol, le respect des parents, les soins parentaux pour les enfants, etc. Le péché originel n'empêche pas les gens de voir que le vol est un crime, que le respect pour les parents c'est bien, etc.
Certes, le péché naturel ne rend pas totalement obscure la morale naturelle, mais les textes que je citent ne disent pas cela : ils enseignent que le péché originel obscurcit partiellement l'appréhension de cette morale naturelle. C'est pour cela que cette morale n'est pas claire aux yeux de beaucoup de non catholiques, et même de catholiques.
De plus, vous réduisez faussement les conséquences du péché originel à pas grand chose. Les guerres, les famines, les souffrances, les fausses religions et hérésies, etc... sont également des conséquences de ce péché ! Si les Occidentaux peinent actuellement à comprendre qu'avorter d'un enfant trisomique est un mal, ce n'est pas parce que cet acte ne fait pas partie de ce que la morale naturelle réprouve totalement, mais bien en raison du péché originel, qui les plonge dans de fausses doctrines (libéralisme, areligion, individualisme...)
Morale de l'histoire : il ne faut pas, comme vous le faites, minimiser la portée de la morale naturelle sous prétexte qu'elle n'est pas claire pour beaucoup de gens sans la lumière de la foi. Ce qu'il convient de faire, c'est de bien comprendre que cet obscurcissement est un des multiples résultats du péché originel. C'est également pour cela que j'insistais sur le fait qu'il me semble vain de dissocier loi naturelle et loi divine, car la première est très facilement rendue opaque pour la raison expliquée ci-dessus. Décider de dissocier les deux notions me paraît entraîner les conséquences logiques suivantes :
- Réduire la morale naturelle à peau de chagrin. Théoriquement, certes, tous les peuples et tous les hommes s'accordent sur le fait que le vol, le viol, le meurtre, le mensonge, l'adultère, etc... sont des mauvaises actions, mais dans les faits, d'énormes divergences d'interprétations surgissent, principalement en raison des fausses religions et doctrines, qui sont une des conséquences du péché originel.
- Faire de la morale naturelle le résultat d'un consensus purement humain. Mais comment trouver un tel consensus dans un monde où les opinions en matière de morale sont si vairées et si influencées par les diverses religions ? Et comment juger satisfaisant une morale qui varierait chez chaque peuple ou civilisation et qui se prévaudrait de sources différentes (le consensus pour les uns, Dieu pour les autres, etc...)
Donc, en résumé, il me semble évident qu'une société comme la nôtre, qui évacue la vraie religion des sphères politique et sociale, ne saurait faire respecter la morale naturelle, sauf à en donner une fausse définition (et c'est ce que vous me paraissez faire). D'ailleurs, je ne comprends pas vraiment votre logique... Comme l'explique le catéchisme du concile de Trente cité dans mon message précédent, le Décalogue est un rappel de la morale naturelle. Comment pouvez-vous donc déclarer qu'il n'est pas évident que l'avortement suite à un viol ou l'avortement précoce, ne vont pas clairement à l'encontre de cette loi naturelle ? Le Décalogue nous dit que le meurtre est mal et la Tradition qui l'interprète nous précise bien que l'avortement est un meurtre. L'enseignement constant de l'Eglise vient ainsi rappeler aux croyants le contenu de la loi naturelle, que les peuples païens ne saisissent que de manière obscurcie par le péché originel. C'est ce qu'explique les deux textes que j'ai cités ! Si donc vos concitoyens ne considèrent pas qu'il est immoral d'avorter dans ces occasions que vous mentionnez, ce n'est pas, comme vous le prétendez, parce que la morale naturelle ne le leur dicterait pas ! Cinci, ce que vous dites pas à l'encontre de l'enseignement de l'Eglise, en avez-vous conscience ?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Décès de Simone Veil

Message non lupar Cinci » ven. 14 juil. 2017, 21:06

Suliko,
... le péché originel obscurcit partiellement l'appréhension de cette morale naturelle. C'est pour cela que cette morale n'est pas claire aux yeux de beaucoup de non catholiques, et même de catholiques.
Ce genre de déclaration procède d'un raisonnement parfaitement tautologique à mon avis. Il s'agit d'une simple répétition.


Tautologie

Un exemple :

Par principe, la nature doit donner raison au pape. Le péché empêche parfois de bien lire la nature. Mais quand on ne fera pas d'erreur de lecture considérant ce que la nature doit nous apprendre, on y apprendra à coup sûr que le commandement de l'Église est parfaitement naturel. La nature doit conforter ce que dit l'Église et l'Église ne fait que dire ce qui est dans la nature..

De plus, vous réduisez faussement les conséquences du péché originel à pas grand chose. Les guerres, les famines, les souffrances, les fausses religions et hérésies, etc... sont également des conséquences de ce péché !
Votre propos est parfaitement gratuit. Je suis aussi catholique que vous, Suliko. Aussi, d'où tiendrez-vous que le péché des hommes serait sans rapport, selon moi, avec les guerres, les famines, les souffrances? Et c'est moi qui serait supposé croire à un truc pareil? Voyons! Réduire les conséquences du péché originel à pas grand chose : c'est Suliko qui l'avance gratuitement au sujet d'un truc que ce que je serais sensé croire mais alors que je ne le crois pas.

Si les Occidentaux peinent actuellement à comprendre qu'avorter d'un enfant trisomique est un mal, ce n'est pas parce que cet acte ne fait pas partie de ce que la morale naturelle réprouve totalement, mais bien en raison du péché originel, qui les plonge dans de fausses doctrines (libéralisme, areligion, individualisme...)
C'est la tautologie :

Suliko dit la vérité. Tout ce qui n'est pas ce que Suliko dit est susceptible de tomber sous l'influence du mal. Celui qui ne répète pas ce que dit Suliko a l'entendement faussé par l'influence du péché. Le sujet ne pourra pas bien voir.

Écoutez ...

Votre affirmation suggère que les Occidentaux devraient spontanément ressentir comme une erreur, un geste malicieux, un crime, une faute très grave le fait d'empêcher une personne de naître avec un trouble de santé majeur, un grave handicap, etc. Votre affirmation sera pourtant démenti par la réaction des gens. Les parents vivent un drame quand l'enfant qu'ils attendaient naîtrait avec un énorme problème de santé. C'est l'avortement précoce la solution qui leur paraîtrait la plus juste, la plus morale, la plus intelligente, etc.

Si on supprime le surnaturel, en écartant ici la révélation : rien permet de croire que les sujets devraient s'éprouver naturellement comme des gens immoraux, optant pour la solution ayant pu leur apparaître comme la plus humaine. Parler de péché (mal d'ordre moral) ne fait pas grand sens dans un contexte où la révélation serait absente.

Ne pas forcer les choses ...

Prétendre que sans le péché originel la personne devrait tout naturellement comprendre les choses de la même façon que l'Église mais sans l'Église, et pour ensuite s'interdire l'avortement précoce du sujet à naître avec malformation et tout : ce genre de proposition ne rime à rien dans la mesure où l'absence de péché originel se solderait aussi par l'absence de malformation incurable.

Le geste est qualifié de morale car découlant d'une décision à prendre au plan individuel, dans une certaine situation, au mieux de sa connaissance, en fonction de ... Un geste de robot n'aurait rien de moral.

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Re: Décès de Simone Veil

Message non lupar Tristan » sam. 15 juil. 2017, 0:15

Suliko,
... le péché originel obscurcit partiellement l'appréhension de cette morale naturelle. C'est pour cela que cette morale n'est pas claire aux yeux de beaucoup de non catholiques, et même de catholiques.
Ce genre de déclaration procède d'un raisonnement parfaitement tautologique à mon avis. Il s'agit d'une simple répétition.
Ce n'est pas une tautologie. La tautologie, c'est de dire A implique A. Ici Suliko dit, comme le dit l'Eglise, le péché originel (A) implique (B) un obscurcissement de la morale pour tous les êtres humains.

Or A et B sont intrinsèquement différents (le péché originel est un événement premier commis par un homme, pas un état second connu par tous les hommes). Il n'y donc pas de tautologie.

Sur les conséquences du péché originel, le Catéchisme est très clair :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1D.HTM

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Re: Décès de Simone Veil

Message non lupar Relief » sam. 15 juil. 2017, 1:46

Votre affirmation suggère que les Occidentaux devraient spontanément ressentir comme une erreur, un geste malicieux, un crime, une faute très grave le fait d'empêcher une personne de naître avec un trouble de santé majeur, un grave handicap, etc. Votre affirmation sera pourtant démenti par la réaction des gens.
Tiens, pourtant ici l'offuscation semble innée :

Image

3 fœtus ont été retrouvés congelés. Placée en garde à vue, la mère est soupçonnée d'avoir étouffé les fœtus avant de les congeler.

En quoi est-ce plus horrible que l'avortement ?
En France, tous les jours, des foetus sont dépecés. Légalement. Et c'est même remboursé avec nos impôts.

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... ment-.html

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Re: Décès de Simone Veil

Message non lupar Cinci » sam. 15 juil. 2017, 13:42

Bonjour,

Le problème ce n'est pas le péché originel et ses conséquences.

Non, le problème c'est celui consistant à faire d'une "morale naturelle" un parfait décalque de la morale de l'Église, un doublon en quelque sorte. Il y aurait quelque chose à comprendre ou clarifier de ce côté, je pense.

Le raisonnement tautologique s'inscrit alors dans cette idée voulant que le "païen" n'aurait en lui comme seule avenue de moralité possible (position logique, attitude vraiment humaine, etc.) que ce que l'Église devrait enseigner.


En fait ...

Je penserais plutôt que tout homme dispose d'un certain sens de la justice, et que ce sens serait perfectible/bonifiable en fonction de données reçues par la révélation entre autres. Mais je ne crois pas que les hommes doivent être mus d'emblée par des sentiments propices à leur faire sentir intellectuellement ce qui serait bien ou mal, en toute circonstance, comme si la vérité morale de l'enseignement de l'Église aurait dû se trouver chez eux au départ.

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Re: Décès de Simone Veil

Message non lupar zelie » lun. 17 juil. 2017, 8:17

Suliko a dit:
Les hommages injustifiés à Simone Veil en disent long sur l'état de déchristianisation avancé de notre société. Rappelons tout de même que cette femme est à l'origine de la légalisation de l'avortement en France, péché pour lequel elle ne s'est jamais publiquement repentie. Au contraire, elle a accepté d'être considérée comme une icône féministe pour ce combat. Ce qui fut le plus grand péché de sa vie est également ce pour quoi elle est aujourd'hui le plus acclamée...
Je partage exactement ce point de vue.
A tous ceux qui l'ont toujours défendue en arguant que bien qu'elle ait été à l'origine de la loi sur l'IVG, elle ne pouvait être tenue pour responsable du glissement présent, je me suis toujours dit "bien... Alors où est le livre de réflexions, l'interview, la prise de position publique qui poserait les choses, les nuances de son positionnement..." et j'y ai cru, j'ai attendu et espéré. Rien.
On peut encore lui accorder le bénéfice du doute; intervenir dans la suite du débat et l'évolution du droit à avorter aurait peut être fait le lit de courants et de personnes ultra-traditionnalistes dont elle ne partageait pas les idées, et cela aurait pu allumer un incendie social? Mais ce doute même démontre encore plus clairement qu'elle n'a pas voulu prendre part à un débat épineux par conviction. Celle que l'avortement est bel et bien un droit pour toutes, point.
Tout le monde la pose comme une icône du 20ème siècle, car c'est une survivante, et une survivante devenue ministre et icône féministe. C'est un mélange des genres qui brouille bien les pistes. Des femmes aussi courageuses qu'elle, et aussi active après, il y en a au, comme Géneviève De Gaulle, ou des inconnues. Mais leur ligne a été beaucoup plus linéaire dans leurs engagements ultérieurs à la guerre. Ces femmes là n'ont pas déclenché l'admiration générale à long terme, parce que leur notoriété ne dépasse pas un certain cadre intellectuel et catholique.
La preuve, toutes les ados que je croise connaissent SV et ses engagements, aucune ne connait GDGA.

Sa vie (à mon sens) nous interpelle sur deux points:
quand accepterons-nous que quelqu'un capable de courage est dans le même temps capable de lâcheté et d'erreur non reconnue jusqu'à l'obstination, et d'ambition personnelle dévorante au détriment des autres? Que nous sommes tous capables à la fois d'héroïsme et de choses plus viles, qu'il suffit que la conjonctures faits/personnalité nous y pousse parfois? Et que ce n'est pas parce que nous survivons à une horreur que cela nous lave de tout, nous place au dessus de tout doute sur notre mentalité; SV est montée dans les sphères sociales aussi par relations et appartenance à une sphère de privilégiés; et au retour des camps, elle n'a pas épousé un survivant, un résistant, comme une Lucie Aubrac ou autre, elle a comme par hasard atterri dans un milieu favorable à la suite des événements, et elle a su en tirer parti, s'y affirmer comme bosseuse et méritante, ambitieuse... donc intéressante pour certains milieux politiques.
Une personnalité courageuse et empreinte d'une grande force de caractère ne fait pas tout d'une personne; ce sont aussi des êtres pleins d'eux-mêmes, et Saint Paul en parle très bien dans la première lettre aux Corinthiens (début). C'est d'ailleurs à lire Saint Paul que l'on pourra remettre en perspectives toutes les "Simone Veil" de notre époque, tous ces gens qui malgré leurs errances flagrantes suscitent l'admiration tellement ils sont courageux et intelligents, avec toutes les" Simone Weil", tous les saints inconnus qui ont construits des milliers d'hôpitaux où on SOIGNE les enfants, où les guerres s'adoucissent sous le flot de leurs prières, où le monde ne devient pas un repère de démons sous la générosité de leurs sacrifices et de leurs souffrances.
En ce sens, Simone Veil nous renvoie à nous-même et nous incite à une réflexion sur nous-même, sur les vraies raisons de nos engagements: qui servons-nous en premier? Jésus...ou nous-même?

La deuxième réflexion que m'inspire sa vie est la suivante: heureusement qu'à voter une loi sur l'avortement, elle a été initiée par une femme de son intelligence. Et en cela, j'y verrais presque le doigt de Dieu (façon de parler, je vais m'expliquer). Je pense que dans les années 70, l'avortement aurait fait son chemin dans les lois françaises, Simone Veil ou non. Des féministes et des mouvements féministes, il y en avait, et des très revendicateurs. C'était une sorte de mentalité mondialisée, pleins de mouvements de libération des moeurs étaient à l'oeuvre, partout dans le monde, suite soi-disant à des conflits dont plus personnes ne voulait, comme la guerre du Vietnâm par exemple. Ces mouvements en eux-même interrogent (sautent aux yeux même) par leur simultanéïté mondiale, et on ne peut s'empêcher de se demander "mais à qui pouvait profiter un mouvement tel qui a abouti in fine à ce que les femmes quittent foyer et enfants pour se retrouver corvéables et productrices (ouvrières de la ruche mondiale donc)".
Si ces mouvements de libération totale des moeurs déferlaient comme une vague sur le monde, c'est qu'ils étaient connus, repris et chantés; comme les modes actuelles, j'ai du mal à me faire à l'idée qu'ils sont nés simplement parce qu'ils coïncidaient avec un besoin vital de l'être humain; je ne peux m'empêcher de les lire plutôt comme une belle aubaine bien montée en épingle par des intérêts financiers bien moins philantropes qu'il n'y parait à première vue, mais bon, ce n'est qu'un avis.
Dans un tel contexte, Simone Veil ou pas, plusieurs pays ont commencé à promulguer des lois sur l'avortement. En France, nous avons eu Simone Veil pour porter cette loi, et en ce sens, sa capacité à nuancer son propos, à l'époque, a peut-être freiné quelque chose qui aurait pu être pire, où l'escalade à laquelle on a assisté ensuite dans ce droit devenu "fondamental pour toutes" ensuite aurait pu prendre encore plus vite de plus effroyables proportions. C'est en ce sens, que parfois, il me vient à l'idée que le destin place au bon endroit la bonne personne, essaie de nous donner un dernier coup de pouce pour nous pousser à réfléchir une dernière fois avant que l'on tombe pour de bon dans l'erreur la plus totale. Après cette loi, il était encore temps d'agir pour qu'elle reste une exception liée à la survie de la mère, réservée à des cas considérés "graves" , comme les viols, les risques médicaux, etc. Le vote de cette loi fut une victoire arrachée par les mouvements féministes qui ont formé un bon petit soldat pétri de finesse et d'éloquence, la suite de cette loi est dû à une adhésion totale de toute la société d'alors et d'aujourd'hui.

Alors oui, je suis d'accord avec ceux qui pensent qu'il vaut mieux prier beaucoup pour cette âme, parce que les voies des hommes ne sont pas forcément les voies de Dieu.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre

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Re: Décès de Simone Veil

Message non lupar Suliko » mar. 18 juil. 2017, 22:34

Je penserais plutôt que tout homme dispose d'un certain sens de la justice, et que ce sens serait perfectible/bonifiable en fonction de données reçues par la révélation entre autres.
Mais c'est exactement ce que je m'efforce de vous expliquer !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Décès de Simone Veil

Message non lupar Cinci » mer. 19 juil. 2017, 2:32

Ah bon!

On pourrait penser que le problème serait juste d'ordre sémantique. Je comprend. Seulement, j'aurais vu une nuance non négligeable.



Avec une certaine compréhension programmée des choses : les hommes s'écartent de la morale naturelle quand ils ne parviennent plus à bien contacter leur propre disque interne, leur information morale déjà engravée par le doigt de Dieu serait temporairement indisponible, et parce qu'un bruit parasite viendrait susciter un obstacle, une croyance folle semée de l'extérieure, une passion dominante qui vient distraire, la consommation d'une drogue et peu importe.

En coupant les sources de distractions, la personne retrouverait la bonne information sous-jacente et "oh miracle! mais voilà que le bon dispositif informatique serait ni plus ni moins ce que le catéchisme enseigne." Tout le monde devrait se mettre à l'heure de l'église. En réalité,il ne serait aucun choix.

Mais ...

Avec l'idée d'un certain sens de la justice, je penserais plutôt qu'un certain sens de l'équilibre se trouve chez tous, une capacité de soupeser, de comparer, d'anticiper des maux plus ou moins grands. Je pense à un sens dénué de théorie, de concept, d'abstraction très poussée. Il n'est aucun programme préalablement installé contrairement à ce que je viens de dire plus haut. Mais il y a une capacité d'apprentissage cependant.



Remarque

Le seul sens inné de la justice est limité. Il ne peut plus être aussi efficace au delà d'un certain seuil pour départager entre deux alternatives possibles, comme entre deux pistes différentes de solutions morales relativement bonnes. Un enseignement provenant de la révélation divine pourra seul orienter le bon choix cette fois. C'est comme la surnature qui vient nous aiguiller vers la direction qui conviendrait le mieux aux hommes d'emprunter à la fin, le meilleur pour leur nature d'homme et parce que leur nature d'homme aurait pour fin de déboucher en Dieu, ce bien suprême ordonné qui nous oriente.

Avec un certain sens de la justice, je soulève juste le fait que différentes sortes de morales concurrentes peuvent exister. Je ne veux pas dire que tout se vaut, ni qu'avec des morales différentes nous devrions tous grimper aussi haut à l'échelle de la civilisation ni que l'on doit finir par être aussi heureux en adoptant indifféremment une sorte de morale qu'une autre. Il y a simplement que l'éducation joue un rôle fondamental. Le Bien suprême est une liberté qui attend que nous puissions nous dépasser, aller plus loin en acceptant de fonctionner sur des bases qui font éclater le calcul d'intérêt au profit d,une joie qui vient d'ailleurs, dans un désir qui répond à un autre désir.


Dans le premier cas, il n'est qu'une solution et tout le reste est mauvais. Dans le second, les solutions morales peuvent varier avec plus ou moins de bonheur (les hommes restent libres) mais une solution parmi plusieurs peut s'avérer plus féconde ou plus porteuse d'un plus grand capital de joie à la fin.

Cinci
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Re: Décès de Simone Veil

Message non lupar Cinci » sam. 22 juil. 2017, 19:39

Je donne une réflexion de Frossard qui disait un mot à propos de la "loi naturelle". Je ne sais pas si ça pourrait aider à débroussailler le terrain, que ce soit chez moi ou chez d'autres. Enfin, - si ça peut aider - je l'espère.

Voici :

Jusqu'au XVe siècle - ou à peu près, ce n'est qu'un point de repère et l'on peut le situer plus tôt en Italie ou plus tard en Espagne - Dieu était le personnage principal de l'histoire. Elle tournait autour de lui comme la cité autour de la cathédrale. et il dominait la pensée, l'art, la vie sociale et la vie privée. Sa créature était une personne à son image et à sa ressemblance, et comme une personne est plus importante qu'un tas de pierres, il y avait souvent, dans la peinture, disproportion entre les personnes et le décor, le seigneur surplombant de très haut les murailles de son château, et le saint tenant son église dans le creux de sa main. Cette disproportion se retrouvait dans tous les domaines, y compris dans les moeurs, qui pouvaient aller de la cruauté à la poésie selon que l'humain ne retenait, de sa ressemblance avec Dieu, que le pouvoir qu'il croyait tenir de lui, ou qu'il se sentait au contraire tenu par elle à la miséricorde et à l'amour.

Le Moyen Age n'a pas été une époque de ténèbres, mais au contraire de vive lumière sur l'homme, ses grandeurs, ses faiblesses, ses élans et ses discordances intérieures, comme le montrent le bariolage contrasté de ses costumes ou l'extravagance de ses coiffures. Ces extrêmes sont symbolisés par le gantelet de fer du guerrier, et la main trouée de saint François aux stigmates.

A partir du XVe siècle l'homme se détache de la fascination de Dieu, et se tourne vers le monde : il va perdre un Père et se donner une Mère, la Nature, l'expression "notre mère la nature" devenant une banalité dans la conversation. C'est l'époque des grandes découvertes, et l'homme rencontre en chemin les divinités païennes qui ne dormaient que d'un oeil dans leur linceul de pourpre. Il ordonne la création non plus autour de Dieu, mais autour de lui-même : dans la peinture, la perspective agence le décor par rapport à l'oeil du peintre. L'homme se juge à la fois admirable et dérisoire, admirable par la supériorité que sa raison lui donne sur les autres créatures, dérisoire par la place minuscule qu'il occupe dans le tourbillon de l'univers.

Le tableau de Breughel La chute d'Icare donne une idée de cette situation nouvelle : il faut presque une loupe pour apercevoir le plongeon du héros dans l'immensité du décor; l'aventure d'Icare se termine par un ridicule crachat dans l'eau. L'être humain n'est plus une personne, car la personne est en nous ce qui dialogue avec Dieu, mais un individu, qui parlera souvent de "liberté individuelle", et jamais de liberté personnelle.

On trouvera plus de preuves qu'il n'en faut de cette mutation dans la littérature au siècle des Lumières, qui combine de manière saisissante l'exaltation de l'espèce et le mépris de ses représentants. L'homme est la seule conscience en acte de l'univers, l'être suprême, c'est lui : il rend hommage sur hommage à son génie, tout en prenant un sentiment de plus en plus déprimant de son insignifiance matérielle [...] Cependant, la connaissance des lois de la nature progresse à grands pas, et l'athéisme en même temps, toute découverte paraissant nous rapprocher de ce temps idéal où la nature aurait l'obligeance de s'expliquer par elle-même.

Il en fut ainsi jusqu'au milieu du XXe siècle, où s'est produite une de ces révolutions sournoises dont on ne prend conscience qu'après-coup et qui changent, insidieusement, toute la mentalité d'une époque : depuis une vingtaine d'années, les "lois de la nature" ont cessé d'avoir force de loi. Devenues amendables et révocables par le progrès des techniques, la barrière qu'elles opposaient à la volonté humaine cèdent les unes après les autres, et elles ne fournissent plus de repères à la raison, qui ne dépend plus que d'elle-même, nul ne sachant comment elle usera du pouvoir grisant et fatal qui sera le sien demain.

Je pense que la "loi naturelle" selon l'Église n'est pas une doctrine tirée de l'examen des lois de la nature. La "loi naturelle" est l'ensemble des obligations et des responsabilités qui découlent pour l'homme de sa nature d'être crée "à l'image et à la ressemblance de Dieu". En dernière analyse, la "loi naturelle" repose sur ce principe que Dieu et l'homme ne peuvent être dissociés, et que l'homme, par conséquent, a le pouvoir exorbitant d'impliquer Dieu dans ses actes, qu'il en ait ou qu'il n'en ait pas conscience.

C'est ce qui fait la gravité de l'avortement, qui n'est pas seulement comme on le dit en termes évasifs une "interruption de grossesse", mais l'interruption d'un processus d'origine divine, une naissance étant toujours un miracle qui pour être des plus courants n'en suscite pas moins chaque fois l'étonnement. L'Église s'est prononcé sur le sujet, et ceux qui étaient les plus décidés à ne pas l'entendre lui ont aussitôt reproché d'avoir parlé, tant il est établi qu'ici-bas la liberté d'expression est plein et entière pour tout le monde, excepté pour l'Église.

[...]

Les comités d'éthique reconnaissent dans l'embryon un "être humain potentiel", qui nécessite le respect; mais ils sont incapables de le protéger. Le mot "potentiel" n'est qu'une assez pauvre habileté de langage. Amandine, le premier bébé-éprouvette français, aura appris à une foule d'ignorants, dont je suis, qu'elle était déjà Amandine quelques heures après sa conception : tous les caractères de sa personne étaient déjà imprimés en elle. Un embryon n'est donc pas un être humain "potentiel" - pas plus que les bébés cimentés par le paganisme dans les murs de la cité n'étaient des adultes "potentiels" - c'est un être humain, et le fait qu'il soit en formation n'atténue en rien la responsabilité d'éventuels manipulateurs, au contraire, il l'aggrave de la manière la plus effrayante : c'est un viol.

Les comités d'éthique ne sont pas en mesure d'édifier une morale sur ce genre de sujet, car une morale de l'être humain ne peut se construire que par rapport à un absolu, et que l'absolu - c'est à dire, en clair, Dieu lui-même - est a priori écarté du débat et rejeté dans le domaine des spéculations ou des rêves métaphysiques.

Ou bien l'homme est une image de Dieu, et qui osera y toucher, surtout lorsqu'il commence d'être sous la forme mystérieuse et fragile de l'embryon? Ou bien ce n'est qu'une gelée de particules dénuée de toute empreinte divine, et pourquoi ne la cuisinerait-on pas librement, pour son bien et l'amélioration de l'espèce, cela va sans dire.

Mais toutes ces réflexions, si elles aboutissent à condamner des pratiques, ne conduisent en aucun cas à condamner les personnes. Dans l'Évangile, le Christ fixe de la manière la plus rigoureuse et la plus salutaire les lois du mariage, et converse un autre jour avec une Samaritaine "qui a eu cinq maris", et qui vit avec un sixième "qui n'est pas son mari" : c'est cependant à cette personne en situation irrégulière qu'il confiera l'un des plus beaux messages de l'Évangile sur l'adoration de Dieu en esprit et en vérité.

Ainsi peut-on dire avec une reconnaissance infinie pour la miséricorde de Dieu, que le christianisme, c'est la loi - après laquelle il n'y a plus que des exceptions.

tiré de :
André Frossard, Dieu en question, p. 166

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Re: Décès de Simone Veil

Message non lupar Cinci » sam. 22 juil. 2017, 20:59

Bonjour Zélie,

Merci pour votre réflexion plus haut. Elle apparaît bien sûr comme un "pavé dans la mare" à certains égards. Peut-être même par rapport à mon propre enthousiasme de départ, je ne sais pas. Je ne voudrais pas que vous pensiez que vous avez perdu votre temps en tout cas. J'ai bien lu votre message. Et, après réflexion, je pense qu'il y a quand même du vrai dans votre réaction consistant à vous élever quelque peu contre cette dynamique qui voudrait faire du personnage une idole dépourvue de coins d'ombre, un nouvel ange tutélaire d'une laïcité la plus morale qui soit!

:saint:

Il faut quand même faire gaffe, et, là-dessus, vous avez raison. N'exagérons rien.

Mais il reste peut-être ...
A tous ceux qui l'ont toujours défendue en arguant que bien qu'elle ait été à l'origine de la loi sur l'IVG, elle ne pouvait être tenue pour responsable du glissement présent, je me suis toujours dit "bien... Alors où est le livre de réflexions, l'interview, la prise de position publique qui poserait les choses, les nuances de son positionnement..." et j'y ai cru, j'ai attendu et espéré. Rien.
C'est un peu normal qu'elle ne se soit pas flagellée sur la place publique, ni repentie de son erreur si, d'incroyante ou d'agnostique qu'elle était, Simone Veil n'aura jamais changé d'idée pendant toutes ces années. Elle n'aura juste pas fait le lien direct entre son propre état d'esprit ou l'esprit initial de sa loi, et ce que le vox pop aura fini par demander, ensuite, par toutes sortes de canaux. Sur le stricte plan personnel, il resterait vrai que Simone Veil ne pourrait pas être tenu responsable pour le péché des autres.

Il n'y a pas plus de raison de la tenir responsable, à titre privé, du péché des hédonistes ou misanthropes qui ne verraient aucun problème à pratiquer l'avortement sans restriction, à volonté, à le recommander aux personnes, à trouver normal que la même femme puisse se faire avorter cinq fois, etc. A priori, si ce n'est pas elle qui aura pu amender la loi par la suite pour en modifier la portée ou en changer la nature : elle ne sera juste pas responsable de cette volonté élargie de créer une société mortifère d'avorteurs tout azimut. Je pense que sa loi voulait surtout affranchir des femmes d'une sorte de situation injuste où elles auraient pu se trouver forcées de se faire avorter, en raison de pressions du milieu, dans des conditions non seulement dangereuses mais encore qu'avec l'odieux de s'y retrouver, à toute fin pratique, seules accusées du crime.

Si on veut trouver un "crime" chez Simone Veil, une faute grave ou un péché majeur, mais ce ne sera pas autre chose que son incroyance. C'est un péché grave pour lequel nous ne serions pas habiletés à pouvoir porter un jugement et sur le degré de responsabilité ayant pu être le sien. Quant à sa loi, établie de manière "raisonnable" (pour elle, sans foi) sans devoir tenir compte de la révélation chrétienne ou de la foi : elle se trouvait composée de telle sorte à pouvoir au moins limiter les dégâts. Il serait faux de prétendre qu'il ne s'y serait pas trouvé une ébauche de bonne volonté de ce côté.

Les nuances auxquelles je tiens me font toujours trouver difficile la réaction très dure et comme incroyablement hargneuse d'un grand nombre de personnes, sur Internet, et comme à l'égard de cette femme.

:s


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