Persécution des coptes d'Égypte

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Suliko
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Re: Persécution des coptes d'Égypte

Message non lupar Suliko » mar. 30 mai 2017, 22:11

Seriez-vous en train de nous dire que la grâce sanctifiante n'existe pas dans les éléments séparés de l'Eglise catholique, qui confèrent des sacrements reconnus comme valides? C'est une hérésie, ça...
La question n'est pas là. La grâce sanctifiante peut exister en dehors de l'Eglise visible et effectivement, des gens non matériellement membres de l'Eglise peuvent être sauvés. Cependant, ce ne sont pas des choses dont nous pouvons juger. Nous sommes donc obligés de nous en tenir à ce que nous constatons, à savoir l'hérésie matérielle (qui peut, comme j'ai bien fait attention de le préciser, être de bonne foi!). La question de la responsabilité du schisme et de l'hérésie ne se pose donc même pas en ce qui concerne le sujet de ce fil. (Et d'ailleurs, si l'on élargit votre raisonnement sur la responsabilité, force est de constater que les musulmans ne sont pas plus responsables d'être musulmans que les monophysites ne le sont d'être monophysites, etc...)
Je suis désolées, mais l'enseignement de l'Eglise est trop clair sur la question du martyr des non catholiques - et ce déjà dans les écrits des Pères - pour que je puisse le passer sous silence. Prenez par exemple le concile de Florence: "Personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s'il verse son sang pour le nom du Christ, s'il n'est pas demeuré dans le sein et dans l'unité de l'Eglise catholique."
Notez bien que jamais je ne me serais permise d'aborder cette question délicate - surtout vu le contexte actuel - si vous n'aviez pas appelé les catholiques à demander l'intercession de ces pauvres coptes sauvagement assassinés. Il me semblait juste de tenter, peut-être un peu maladroitement, de remettre les choses au clair face à ce qui me paraissait être un abus de votre part. Ceci étant dit, il est évident que l'enseignement traditionnel de l'Eglise n'enlève absolument rien au courage admirable de ces chrétiens qui ont préféré mourir plutôt que de réciter la shahâda !
Personnellement, j'aurais tendance à avoir bon espoir de salut pour ces coptes assassinés (et je ne parle même pas des enfants), mais hélas pas de certitude absolue. Je ne disais rien de plus et n'avais certainement pas le désir de heurter qui que ce soit. Mais le fait de ne pas être catholique n'est pas juste un détail pour le salut. Ne l'oublions pas.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Persécution des coptes d'Égypte

Message non lupar Relief » mer. 31 mai 2017, 1:25

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archi
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Re: Persécution des coptes d'Égypte

Message non lupar archi » mer. 31 mai 2017, 12:51

La question n'est pas là. La grâce sanctifiante peut exister en dehors de l'Eglise visible et effectivement, des gens non matériellement membres de l'Eglise peuvent être sauvés. Cependant, ce ne sont pas des choses dont nous pouvons juger. Nous sommes donc obligés de nous en tenir à ce que nous constatons, à savoir l'hérésie matérielle (qui peut, comme j'ai bien fait attention de le préciser, être de bonne foi!).
Qui n'existe pas pour les coptes, comme je l'ai rappelé plus haut. Les coptes ont une foi reconnue comme orthodoxe par l'Eglise, qui ne correspond pas à l'hérésie monophysite dont ils étaient jadis accusés.
La question de la responsabilité du schisme et de l'hérésie ne se pose donc même pas en ce qui concerne le sujet de ce fil. (Et d'ailleurs, si l'on élargit votre raisonnement sur la responsabilité, force est de constater que les musulmans ne sont pas plus responsables d'être musulmans que les monophysites ne le sont d'être monophysites, etc...)
Si vous ne faites aucune différence entre une Eglise séparée - qui conserve une foi orthodoxe et des sacrements valides - et la religion musulmane, effectivement...
Je suis désolées, mais l'enseignement de l'Eglise est trop clair sur la question du martyr des non catholiques - et ce déjà dans les écrits des Pères - pour que je puisse le passer sous silence. Prenez par exemple le concile de Florence: "Personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s'il verse son sang pour le nom du Christ, s'il n'est pas demeuré dans le sein et dans l'unité de l'Eglise catholique."
Ladite définition suppose évidemment, pour être tenable, une conception "élargie" et augustinienne de l'Eglise catholique.

Pour ce qui est du martyre des schismatiques, il est régulièrement nié par les Pères, mais il est important de situer le contexte et les raisons qu'ils en donnent. Notamment St Augustin, d'après ce que j'en ai trouvé (je n'ai pas retrouvé la citation directe), qui écrivait à l'époque du schisme donatiste (qui se glorifiait de ses martyrs face aux évêques catholiques "traîtres" alliés à l'Empire romain), expliquait qu'un schismatique mort pour le Christ ne pouvait être martyr à cause du péché mortel commis contre la charité par le fait de s'associer au schisme.

Il est clair qu'un schisme est le résultat d'une atteinte - gravissime - à la charité ecclésiale, et qu'il cause du scandale en donnant au monde le spectacle d'une Eglise traversée par la désunion. Il devrait être clair également que la situation d'un "schismatique" donatiste ou même anti-chalcédonien il y a 1500 ans, n'a rien à voir avec la situation des membres actuels des Eglises chrétiennes désunies, qui ont hérité de cette situation, et qu'on n'a aucun fondement à accuser en bloc de péché mortel. C'est certes confortable intellectuellement de simplifier la réalité en mettant tous les "schismatiques" dans le même sac et en leur appliquant sans distinction les mêmes définitions dogmatiques, mais justement ça ne colle pas à la réalité et ça contribue à rendre incompréhensible le dogme, à cause des contradictions inévitables.

Le problème des schismes, c'est que l'expérience montre qu'ils ne se résorbent jamais, sauf à ce qu'une volonté politique forte s'impose pour faire taire les querelles (Constantin au IVe Siècle contre les ariens - enfin au début -, Sigismond Ier au Concile de Constance, Vladimir Poutine pour l'Eglise russe d'aujourd'hui...). En-dehors de ces cas, les efforts de réconciliation des uns (appartenant à tous les bords) sont régulièrement contrés par d'autres (appartenant également à tous les bords) soit par les anciens anathèmes qu'on continue de s'échanger alors que les fautifs sont morts depuis longtemps, soit par de nouvelles querelles de dirigeants qui relancent l'ancien schisme à l'occasion de leurs querelles individuelles (c'est arrivé quelques fois dans les Eglises orientales réunies à Rome), etc... Le péché mortel contre la charité, il est là, et il est donc commis non pas par ceux membres (extérieurement) d'une Eglise contre ceux d'une autre, mais à ceux qui entretiennent savamment des haines qui n'ont plus lieu d'être.

Notez bien que jamais je ne me serais permise d'aborder cette question délicate - surtout vu le contexte actuel - si vous n'aviez pas appelé les catholiques à demander l'intercession de ces pauvres coptes sauvagement assassinés. Il me semblait juste de tenter, peut-être un peu maladroitement, de remettre les choses au clair face à ce qui me paraissait être un abus de votre part. Ceci étant dit, il est évident que l'enseignement traditionnel de l'Eglise n'enlève absolument rien au courage admirable de ces chrétiens qui ont préféré mourir plutôt que de réciter la shahâda !
Aujourd'hui, le danger principal qui menace les chrétiens est le terrorisme islamique. Les chrétiens vivant au Proche et Moyen-Orient sont les premiers visés, mais ne nous faisons pas d'illusions, le fait de vivre "confortablement" en Occident nous protégera de moins en moins. L'islam est une religion qui se définit notamment par son rejet - et sa haine affichée dans le Coran - de l'essentiel de ce qui fait la foi catholique depuis le début de l'Eglise, c'est-à-dire la divinité du Christ - et le dogme trinitaire, Sa mort et Sa résurrection.

Alors, de grâce, plutôt que de continuer à entretenir les vieilles querelles, à entretenir les haines nées de différends anciens qui s'avèrent après coup avoir largement été de querelles politiques ou des querelles de vocabulaire, sachons reconnaître que nous sommes unis sur l'essentiel, cet essentiel auquel l'islam s'oppose précisément et auquel le jihadisme s'en prend activement, et que ceux qui parviennent à confesser cet essentiel face à la mort méritent la couronne suprême qui est celle des martyrs.

(Au passage, je ne crois pas que personne soit concerné ici par cet abus, mais ça me fait penser que l'utilisation du terme "martyr" pour désigner les islamistes qui se font sauter est tout à fait impropre. A moins de considérer bien sûr qu'en semant la terreur, ils donnent un témoignage vraiment authentique de leur religion...)

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Persécution des coptes d'Égypte

Message non lupar Suliko » mer. 31 mai 2017, 14:06

Qui n'existe pas pour les coptes, comme je l'ai rappelé plus haut. Les coptes ont une foi reconnue comme orthodoxe par l'Eglise, qui ne correspond pas à l'hérésie monophysite dont ils étaient jadis accusés.
Je n'en suis pas convaincue. A ma connaissance, le clergé coptes séparés n'est toujours pas prêt à signer sous les textes du concile de Calcédoine (et des suivants). Ce n'est pas parce qu'ils se déclarent non pas monophysites, mais miaphysites, en se basant sur une phrase de saint Cyrille d'Alexandrie, que leur interprétation de ladite phrase est pleinement orthodoxe. En quoi leur foi diffère-t-elle de celle des Éthiopiens et des Arméniens pré-calcédoniens ?
Ladite définition suppose évidemment, pour être tenable, une conception "élargie" et augustinienne de l'Eglise catholique.
Je ne sais pas où vous allez chercher cette vision élargie de l'Eglise chez saint Augustin, mais bon...
Il devrait être clair également que la situation d'un "schismatique" donatiste ou même anti-chalcédonien il y a 1500 ans, n'a rien à voir avec la situation des membres actuels des Eglises chrétiennes désunies, qui ont hérité de cette situation, et qu'on n'a aucun fondement à accuser en bloc de péché mortel.
Et c'est bien parce que la situation des chrétiens séparés d'aujourd'hui est différente de celle des auteurs des schismes que j'ai bien précisé que tout ce que nous pouvions constater, c'est l'hérésie ou le schisme formels, sans préjuger du salut de tel ou tel non catholique mort assassiné. Vous persistez à placer la question du point de vue de la responsabilité personnelle des victimes, alors que ce n'est pas cela qui doit être pris en compte pour le sujet qui nous intéresse. Peut-être bien que tous ces coptes sont à présent auprès de Dieu (je l'espère), mais l'Eglise ne peut pas les porter sur les autels et laisser penser qu'il est correct de demander l'intercession de non catholiques, car au moins formellement - et peut-être seulement formellement ! - , ils ne font pas partie de l'Eglise.

Et en passant, je précise qu'il ne s'agit pas d'entretenir de vieilles haines (je n'en ressens point), mais de clarifier les choses d'un point de vue théologique. Ce n'est pas parce que tous les chrétiens sont persécutés de manière indifférenciée par les musulmans que les différences théologiques devraient devenir sans aucune importance. Chercher une unité en dehors de celle créée par la foi catholique me semble vain.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Persécution des coptes d'Égypte

Message non lupar Cinci » mer. 31 mai 2017, 15:15

Hors de l'Église, point de salut

"... que certains justes, qui n'appartiennent pas encore corporellement au Christ et à l'Église, leur appartiennent déjà spirituellement, d'une manière initiale, latente, tendancielle, mais immédiatement salutaire : ils sont pareils à ces brebis de bonne volonté qui, entravées par quelqu'une des formes de l'ignorance invincible, sont en marche, sans toujours le savoir, vers le seul troupeau régi par le seul berger.

La nécessité de l'appartenance au Christ et à son Église, que nous révèle l'Écriture, est un mystère unique et simple, mais si profond, que nous ne pouvons le saisir que par une suite de propositions complémentaires, contraignant l'intelligence du croyant à passer par-delà jusqu'au silence d'un regard de foi.

Pour ceux qui ne s'élèvent pas si haut, qui, distinguant réellement l'Église et le corps du Christ, disjoignent ainsi la cause de l'Église et celle du Christ et de sa grâce, ou qui conçoivent l'Église sur le patron des pures sociétés humaines, l'axiome : hors de l'Église, pas de salut, perd aussitôt toute sa lumière. Il ne peut plus être qu'un slogan dont s'emparent en des sens contraires, pour le durcir ou le répudier, des fanatiques.

[...]

La distinction entre le péché d'hérésie, qui fait les hérétiques, et le patrimoine d'une hérésie, qui fait les dissidents, est esquissée par le saint docteur dans le passage où il est dit que "celui qui défend son opinion, encore qu'elle soit erronée et perverse, mais qui la défend sans s'y obstiner, surtout quand elle n'est pas le fruit de son audacieuse présomption, mais héritée de parents tombés dans l'erreur, et qui cherche la vérité avec scrupule, prêt à se rendre à elle quand il la connaîtra, n'est pas à ranger parmi les hérétiques". (Augustin, Epist. XLIII, no.1)

Ailleurs, il déclare que plusieurs de ceux qui ont été baptisés dans les sectes, hors de l'Église, peuvent cependant porter des fruits de charité; alors, ils sont pareils à ce rameau vivant d'olivier que la colombe, vers le soir, amène à l'Arche. (Augustin, Contra Faustum, livre XII, ch.XX)



Quelques traits de la synthèse augustinienne

"Aucun de ceux qui ont la charité ne peut être schismatique ou hérétique." Contra Cresconium. livre II, ch. XIII

"Je ne doute pas que ce ne soit par un dessein divin, afin que nous apprenions par ce seul exemple, qu'il a pu se trouver, dans les autres nations, des homme selon Dieu et agréables à Dieu, appartenant à la Jérusalem spirituelle." De civitate Dei, livre XVIII, ch.XLVII

Source : Charles Journet, L'Église du Verbe incarné, p. 1768


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