Ouverture du tombeau du Christ

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 27 avr. 2017, 19:21

Donc objectivement on ne peut pas exclure non plus que l'image se soit formée lors de la mise au tombeau, avant la Résurrection. N'est-ce pas arbitraire de vouloir corréler cette image à la Résurrection ?
Mais cette image est signe qui nous est donné. De quoi est-elle le signe alors ?
Dieu ne fait rien de façon arbitraire.
De ce point de vue là, oui, bien sûr. Aussi bien que la Couronne d'épines. Mais on est en train de parler de la formation de l'image. Il est purement gratuit et sans aucun fondement de dire que l'image s'est formée au moment de la Résurrection, et non 24h avant par exemple.

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 27 avr. 2017, 19:49

Sur véronique vous l'avez dit vous n'avez aucune image donc vous serez le seul à pouvoir faire une corrélation entre ce que vous n'avez pas et ce que vous avez.
Quant à l'image, elle est visible à l'oeil nu. Pas besoin d'appareil photographique. Les ostensions existent depuis le XIVe s. en Europe. Et s'il s'agit du voile d'Edesse, il était montré aux foules dans l'antiquité. Donc, les évangélistes en avaient forcément connaissance et pouvaient en parler. D'autant plus qu'ils étaient inspirés, et qu'il s'agit là de la Parole de Dieu. Le miracle pouvait très bien être relaté.
1) L'image est visible à une certaine distance, mais le prodige que constitue réellementcette image n'a pu être mis en lumière que grâce à la science.
2) Citez-moi le passage qui relate que ce sont les disciples qui ont récupéré les linges dans le tombeau puisque selon vous "les évangélistes en avaient forcément connaissance"

De toute évidence, pour moi vous confondez deux choses : La résurection qui est une fait surnaturel et la production de l'image qui est la conséquence du premier fait surnaturel et donc qui comporte des traces du fait surnaturel de la résurection, sans pour autant être étranger aux lois naturellles. A titre d'exemple scripturaire, la conception de Jésus est surnaturel, mais sa naissance elle même obéit aux lois naturelles.

Fraternellement :coeur:
Mais je ne sors pas Véronique de mon chapeau. Son histoire est rapportée par la tradition de l'Église. Et cela est suffisant pour la prendre en compte. En quoi cela vous pose problème ? Je ne comprends toujours pas ce rejet. Parce que quelque chose n'est pas dans la Bible, ce serait suspect ?

Je ne comprends pas non plus votre discours concernant la visibilité de l'image. D'accord la photographie nous a permis de la mettre en lumière. Mais ce n'est pas depuis la photographie que le Suaire est connu puisque les ostensions ont lieu depuis le moyen âge, voire depuis l'antiquité. Alors qu'est-ce qui empêchait les apôtres de s'apercevoir de la présence de l'image ?

Non, je ne confonds pas les causessurnaturelles avec les conséquences naturelles. Je me demande ce que cette vision scientiste apporte concernant la foi, et je trouve que ce genre d'approche ne peut que l'affaiblir, car cela revient à appuyer la foi sur des raisonnements très fragiles. Moi je n'y connais rien, je ne suis pas physicien, mais peut-être qu'un spécialiste de ces questions fera voler toutes ces hypothèses en éclats. Comment faudra t il réagir alors ? Faudra t il se sentir moins armé dans sa foi, si l'on est privé de cette belle théorie ? Il faut revenir à la question de base : la foi dans la Résurrection n'est pas une question d'argumentaire scientifique. La vocation du Saint Suaire est de tourner les chrétiens vers la contemplation et l'adoration.

Et je répète que rien n'est prouvé (le lien entre image et résurrection via rayonnement nucléaire). Ce n'est jamais qu'un scénario purement spéculatif, et on est parfaitement fondé de ne pas y adhérer. Il ne faut donc pas présenter cela comme une vérité. C'est juste une hypothèse.

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Mac » jeu. 27 avr. 2017, 20:22

Mais je ne sors pas Véronique de mon chapeau. Son histoire est rapportée par la tradition de l'Église. Et cela est suffisant pour la prendre en compte. En quoi cela vous pose problème ? Je ne comprends toujours pas ce rejet. Parce que quelque chose n'est pas dans la Bible, ce serait suspect ?
Vous avez admis ne pas avoir cette image donc je ne vois pas ce que vous voulez comparer. C'est absurde.
Je ne comprends pas non plus votre discours concernant la visibilité de l'image. D'accord la photographie nous a permis de la mettre en lumière. Mais ce n'est pas depuis la photographie que le Suaire est connu puisque les ostensions ont lieu depuis le moyen âge, voire depuis l'antiquité. Alors qu'est-ce qui empêchait les apôtres de s'apercevoir de la présence de l'image ?
Je vous avais demandé où le passage vous aviez lu que les apôtres avaient récupéré les linges dans le tombeau. Manifestement vous ne l'avez pas trouvé parce qu'il n'existe pas. Autrement dit vous êtes en train de nous faire un film avec vos hypthèses qui reposent sur moins que rien pour rejetter des recherches scientifiques qui reposent sur des constations qui rendent une hypothèse vraissemblable.
La vocation du Saint Suaire est de tourner les chrétiens vers la contemplation et l'adoration.
Mais vous nêtes pas le nombril du trompeau des éléphans. Vous avez des personnes qui se convertissent lorsqu'ils sont confrontées au Saint Suaire comme certains scientifiques qui ont travaillé dessus. Donc ce n'est pas spécialement pour vous que Dieu a laissé ce signe, vous vous n'en avez au fond pas besoin.

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 27 avr. 2017, 20:33

Mais je ne sors pas Véronique de mon chapeau. Son histoire est rapportée par la tradition de l'Église. Et cela est suffisant pour la prendre en compte. En quoi cela vous pose problème ? Je ne comprends toujours pas ce rejet. Parce que quelque chose n'est pas dans la Bible, ce serait suspect ?
Vous avez admis ne pas avoir cette image donc je ne vois pas ce que vous voulez comparer. C'est absurde.
Je ne comprends pas non plus votre discours concernant la visibilité de l'image. D'accord la photographie nous a permis de la mettre en lumière. Mais ce n'est pas depuis la photographie que le Suaire est connu puisque les ostensions ont lieu depuis le moyen âge, voire depuis l'antiquité. Alors qu'est-ce qui empêchait les apôtres de s'apercevoir de la présence de l'image ?
Je vous avais demandé où le passage vous aviez lu que les apôtres avaient récupéré les linges dans le tombeau. Manifestement vous ne l'avez pas trouvé parce qu'il n'existe pas. Autrement dit vous êtes en train de nous faire un film avec vos hypthèses qui reposent sur moins que rien pour rejetter des recherches scientifiques qui reposent sur des constations qui rendent une hypothèse vraissemblable.
La vocation du Saint Suaire est de tourner les chrétiens vers la contemplation et l'adoration.
Mais vous nêtes pas le nombril du trompeau des éléphans. Vous avez des personnes qui se convertissent lorsqu'ils sont confrontées au Saint Suaire comme certains scientifiques qui ont travaillé dessus. Donc ce n'est pas spécialement pour vous que Dieu a laissé ce signe, vous vous n'en avez au fond pas besoin.

Fraternellement :coeur:
Écoutez je laisse tomber. Apparemment vous ne cherchez pas à communiquer. Vous ne lisez pas ce que je vous dis, vous ne répondez pas aux éléments que je vous fournis. On tourne en rond. Tant pis !

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Mac » jeu. 27 avr. 2017, 23:26

J'ai relu le passage dans saint Mathieu. D'après ce que je comprends le tremblement de terre a lieu après la Résurrection. Mais il a lieu peut-être pendant, après tout, ce n'est pas dit clairement. Et qu'est-ce que ça fait ?
Juste sur ce point.
Ce que vous affirmez ne fait pas sens parce que cela signifirait qu'un ange serait venu avec grand fracas juste pour rouler une pierre effrayer les gardes et s'assoir sur la pierre. Non, au moment de la résurection il y a eu un tremblement de terre, puisque lorsque Jésus exprira il y a eu aussi un tremblement de terre, des résurections, le rideau du temple qui s'est déchiré etc. Ça fait que si on suit votre logique la résurection se serait fait dans le silence le plus complet sans effet notable et plus tard boom tremblement de terre et l'ange qui s'assoie sur la pierre sans raison.
Et voilà qu'il se fit un grand tremblement de terre, car un ange du Seigneur, étant descendu du ciel, s'approcha, roula la pierre, et s'assit dessus.
3 Son aspect était (brillant) comme l'éclair, et son vêtement blanc comme la neige.
4 Dans l'effroi qu'ils en eurent, les gardes tremblèrent et devinrent comme morts.
On tourne en rond. Tant pis !
Ben oui! Si vous rejettez les données scientifiques parce que vous préférez ne pas y croire vous tournez en rond effectivement.

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar PaxetBonum » ven. 28 avr. 2017, 9:44

De ce point de vue là, oui, bien sûr. Aussi bien que la Couronne d'épines. Mais on est en train de parler de la formation de l'image. Il est purement gratuit et sans aucun fondement de dire que l'image s'est formée au moment de la Résurrection, et non 24h avant par exemple.

Il existerai une preuve : des coupes scanner du linceul montre que plus on remonte dans l'épaisseur du tissus, les yeux du Christ s'ouvrent.
Comme si le Christ était passé à travers le linceul en ressuscitant.
Pax et Bonum !
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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar PaxetBonum » ven. 28 avr. 2017, 9:48


Je ne comprends pas non plus votre discours concernant la visibilité de l'image. D'accord la photographie nous a permis de la mettre en lumière. Mais ce n'est pas depuis la photographie que le Suaire est connu puisque les ostensions ont lieu depuis le moyen âge, voire depuis l'antiquité. Alors qu'est-ce qui empêchait les apôtres de s'apercevoir de la présence de l'image ?

Certes mais le Saint Suaire est rempli de messages pour notre époque : photographie, scanner, étude chirurgicale…
Il contient une infinité de messages qui bouleversent la science.
Message qui traverse les époques sans s'atténuer, mais au contraire en se révélant de plus en plus.
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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 28 avr. 2017, 12:11


Je ne comprends pas non plus votre discours concernant la visibilité de l'image. D'accord la photographie nous a permis de la mettre en lumière. Mais ce n'est pas depuis la photographie que le Suaire est connu puisque les ostensions ont lieu depuis le moyen âge, voire depuis l'antiquité. Alors qu'est-ce qui empêchait les apôtres de s'apercevoir de la présence de l'image ?

Certes mais le Saint Suaire est rempli de messages pour notre époque : photographie, scanner, étude chirurgicale…
Il contient une infinité de messages qui bouleversent la science.
Message qui traverse les époques sans s'atténuer, mais au contraire en se révélant de plus en plus.
Je ne parlais pas de ça. Il faut remonter le fil de la conversation...

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar PaxetBonum » ven. 28 avr. 2017, 14:28


Je ne parlais pas de ça. Il faut remonter le fil de la conversation...

Désolé je ne répond effectivement à votre questionnement de la page 2
Vous avez raison l'image a toujours été visible
La photo a juste révélé le 'positif' (au sens photographique) de l'image.
En développant sont 'négatif' le photographe s'est rendu compte qu'il avait en fait l'image 'positive' du Christ.
C'est en cela que la photographie a été un apport.
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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Mac » ven. 28 avr. 2017, 16:46

Bonjour PaxetBonum :)
Désolé je ne répond effectivement à votre questionnement de la page 2
Vous avez raison l'image a toujours été visible
Pierre Cahais lui affirme que les apôtres ont vu l'image sur le Saint Suaire, sa preuve étant qu''il y avait des ostensions au moyen âge.
La photo a juste révélé le 'positif' (au sens photographique) de l'image.
En développant sont 'négatif' le photographe s'est rendu compte qu'il avait en fait l'image 'positive' du Christ.
C'est en cela que la photographie a été un apport.
Voilà!
En fait l'image sur le Saint Suaire c'est un négatif. Et pour avoir un négatif à la base il faut un proccédé relevant de la photographie je pense.

Fraternellement :coeur:

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 28 avr. 2017, 19:13


Je ne parlais pas de ça. Il faut remonter le fil de la conversation...

Désolé je ne répond effectivement à votre questionnement de la page 2
Vous avez raison l'image a toujours été visible
La photo a juste révélé le 'positif' (au sens photographique) de l'image.
En développant sont 'négatif' le photographe s'est rendu compte qu'il avait en fait l'image 'positive' du Christ.
C'est en cela que la photographie a été un apport.
Et l'image a tendance à s'effacer avec le temps. Elle était autrefois nettement plus visible à l'oeil nu, comme on le voit dans le tableau de Giambattista Delle Rovere au XVIe s. Donc bien évidemment, si le saint Suaire est vrai, c'est qu'il a été recueilli par les disciples du Christ, qui n'ont pas manqué de constater la présence de l'image. Je ne vois pas comment c'est possible autrement, à moins de supposer que l'image se soit révélée quelques décennies ou siècles plus tard. Mais à ce moment là, on peut supposer tout ce qu'on veut.

https://schola-sainte-cecile.com/2014/1 ... 578-turin/

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar PaxetBonum » ven. 28 avr. 2017, 19:26

Donc bien évidemment, si le saint Suaire est vrai, c'est qu'il a été recueilli par les disciples du Christ, qui n'ont pas manqué de constater la présence de l'image.
Je pense aussi que si il est parvenu jusqu'à nous c'est bien que les premiers chrétiens l'ont précieusement gardé.
Ils devaient donc bien connaître cette image.
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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 28 avr. 2017, 19:34

Bonjour PaxetBonum :)
Désolé je ne répond effectivement à votre questionnement de la page 2
Vous avez raison l'image a toujours été visible
Pierre Cahais lui affirme que les apôtres ont vu l'image sur le Saint Suaire, sa preuve étant qu''il y avait des ostensions au moyen âge.
La photo a juste révélé le 'positif' (au sens photographique) de l'image.
En développant sont 'négatif' le photographe s'est rendu compte qu'il avait en fait l'image 'positive' du Christ.
C'est en cela que la photographie a été un apport.
Voilà!
En fait l'image sur le Saint Suaire c'est un négatif. Et pour avoir un négatif à la base il faut un proccédé relevant de la photographie je pense.

Fraternellement :coeur:
Mais je n'affirme rien, moi, et je ne me préoccupe pas de savoir s'ils ont vu ou pas l'image.

Le point de départ de cette série de remarques, c'est que je dis que rien ne prouve que l'image soit liée à la Résurrection. Et je cite en exemple le voile de Véronique, dont parle la tradition, dont l'image n'est pas dûe à la Résurrection.

Aussitôt vous me rentrez dedans en disant que Véronique n'est pas dans la Bible. Je vous réponds que tout n'est pas dit dans la Bible. Par exemple la Bible ne parle pas de l'image du suaire non plus. Vous répliquez que c'est normal puisque la photographie n'existait pas (!!!). Et là, le cheminement de votre pensée commence à m'échapper. Non, en effet, la photographie n'était pas connue, mais l'image était quand même visible, donc les évangiles auraient pu en parler. D'autant qu'il s'agit de la Parole de Dieu, inspirée du Saint Esprit. Je dis ça uniquement à titre d'exemple que la Bible ne dit pas tout. De la même façon qu'elle ne parle pas non plus de Sainte Véronique.

En fait, Mac, pour vous parler franchement, je ne sais pas ce que vous voulez, ni pourquoi vous m'agressez depuis le début.

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 28 avr. 2017, 19:45

De ce point de vue là, oui, bien sûr. Aussi bien que la Couronne d'épines. Mais on est en train de parler de la formation de l'image. Il est purement gratuit et sans aucun fondement de dire que l'image s'est formée au moment de la Résurrection, et non 24h avant par exemple.

Il existerai une preuve : des coupes scanner du linceul montre que plus on remonte dans l'épaisseur du tissus, les yeux du Christ s'ouvrent.
Comme si le Christ était passé à travers le linceul en ressuscitant.
Personnellement je ne gobe pas tout ce qui se raconte sur le Saint Suaire. Il faut écouter aussi les scientifiques qui ont un avis neutre et donc fondé.

Écoutez, je vais vous dire le fond du problème. Depuis quelques temps, on ne veut voir que le Christ en gloire ressuscité, et mettre un voile sur sa Passion. Et c'est tout à fait symptomatique de voir dans le linceul de Turin ce qu'on ne voit pas, c'est à dire le Christ ressuscité, sans faire attention au Christ de douleur qui est pourtant bien visible.

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar PaxetBonum » ven. 28 avr. 2017, 20:22


Écoutez, je vais vous dire le fond du problème. Depuis quelques temps, on ne veut voir que le Christ en gloire ressuscité, et mettre un voile sur sa Passion. Et c'est tout à fait symptomatique de voir dans le linceul de Turin ce qu'on ne voit pas, c'est à dire le Christ ressuscité, sans faire attention au Christ de douleur qui est pourtant bien visible.
C'est un procès bien vite mené que le vôtre.
La plupart des éléments visible sur le suaire le sont à cause du sang versé.
Qui pourrait voir la résurrection dans le suaire sans tout d'abord, et peut-être exclusivement, y voir la Passion ?

Je vous invite à voir les études médico-légales du Dr Barbet : http://www.laprocure.com/passion-jesus- ... 04556.html
ici une approche de son étude : http://linceuldeturin.free.fr/medleg0.htm

Où la reconstitution de la victime par un artiste : http://benoit-et-moi.fr/2012-I/0455009f ... 2920c.html
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