Ouverture du tombeau du Christ

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Pierre Carhaix
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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 26 avr. 2017, 20:18

Comment sait on que l'image serait due à un "flash" provoqué par la Résurrection ?

On sait que l'image du Suaire est dû à un flash, car le brunissement du tissu correspond à la dégradation du noyau des cellules de lin qui constituent le Suaire. Seule une réaction nucléaire, ou un laser très puissant, peuvent obtenir cet effet.

Personnellement, je crois le Saint Suaire de Turin authentique.
Cela signifie qu'il y a eu une réaction nucléaire au moment de la résurrection du Seigneur.
Que le rocher soit toujours irradiant et doué de magnétisme, au point de déranger le fonctionnement d'appareils électroniques, est significatif.
J'espère qu'on a mesuré l'irradiation du rocher, sa nature, sa puissance.
Pour moi ça reste de la vulgarisation scientifique totalement invérifiable pour celui qui, comme moi, n'y connais rien. Si ça se trouve, un astrophysicien trouvera ces idées totalement aberrantes.

Mac
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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Mac » mer. 26 avr. 2017, 20:38

C'est inférieur parce qu'il ne fait pas parti du témoignage de l'Evangile contrairement au Saint Suaire puisque vous avouez vous même que ce passage du voile de Sainte Véronique n'est pas dans l'Evangile. Or le commandement de Jésus Christ est de précher l'Evangile ce qui inclus le Saint Suaire que l'on a pu analyser scientifiquement.
La foi ne se nourrit pas de preuves scientifiques. Je trouve au contraire que le scientisme biblique affaiblit la foi. Elle est surtout là, l'absurdité. Dieu n'est pas soumis aux lois naturelles.
Dieu voit-Il les chose comme vous?
Puisque c'est quand même Lui qui a laissez Son image en trois D sur ce Linceuil chose que sans la science personne n'aurait pu imaginer. Et si Dieu n'est pas soumis aux lois naturelles cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas les utiliser car c'est Lui Dieu, et Dieu n'interdit pas d'utiliser son intelligence pour comprendre ce qui est compréhensible. Bien au contraire Jésus dit à ses disciples "êtes-vous aussi sans intelligence".

Après si vous avez la foi point final c'est bien aussi. Mais vous êtes pas le centre du monde, d'autres ont besoin de signes crédibles comme le Saint Suaire. Il ne s'agit pas de croire tous les charlatans.

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Pierre Carhaix » mer. 26 avr. 2017, 22:04

C'est inférieur parce qu'il ne fait pas parti du témoignage de l'Evangile contrairement au Saint Suaire puisque vous avouez vous même que ce passage du voile de Sainte Véronique n'est pas dans l'Evangile. Or le commandement de Jésus Christ est de précher l'Evangile ce qui inclus le Saint Suaire que l'on a pu analyser scientifiquement.
La foi ne se nourrit pas de preuves scientifiques. Je trouve au contraire que le scientisme biblique affaiblit la foi. Elle est surtout là, l'absurdité. Dieu n'est pas soumis aux lois naturelles.
Dieu voit-Il les chose comme vous?
Puisque c'est quand même Lui qui a laissez Son image en trois D sur ce Linceuil chose que sans la science personne n'aurait pu imaginer. Et si Dieu n'est pas soumis aux lois naturelles cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas les utiliser car c'est Lui Dieu, et Dieu n'interdit pas d'utiliser son intelligence pour comprendre ce qui est compréhensible. Bien au contraire Jésus dit à ses disciples "êtes-vous aussi sans intelligence".

Après si vous avez la foi point final c'est bien aussi. Mais vous êtes pas le centre du monde, d'autres ont besoin de signes crédibles comme le Saint Suaire. Il ne s'agit pas de croire tous les charlatans.

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Mac, vous êtes sur un forum catholique. Pourriez-vous le respecter ? L'Église catholique croit dans les actes des saints, ainsi que dans la Vierge Marie. Nous ne sommes pas une religion du Livre. Si vous n'êtes pas d'accord, pourriez vous ouvrir un fil sur le sujet en Apologétique et en discuter là bas ? Sainte Véronique est une sainte de l'histoire de l'Église, et elle est connue pour cet épisode du voile.

Deuxièmement, l'événement dont nous parlons n'est même pas biblique. Il n'est écrit nulle part que l'image du Christ s'est imprimée sur le suaire. Donc il n'y a aucune raison d'invoquer la Bible. Tout ce que nous avons, c'est un objet, le suaire de Turin, attesté depuis le XIVe., et des récits anciens : histoire de Véronique, histoire du roi d'Edesse, histoire des ostensions à Edesse. Et c'est tout. L'histoire de Véronique n'est pas moins biblique que le Suaire de Turin. Les deux sont des "archives", non mentionnées dans les Évangiles, mais en rapport avec les Évangiles, à égalité. Il n'y a pas plus de raison objective de rejeter Véronique que l'objet Suaire de Turin.

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Mac » mer. 26 avr. 2017, 22:23

Mac, vous êtes sur un forum catholique. Pourriez-vous le respecter ? L'Église catholique croit dans les actes des saints, ainsi que dans la Vierge Marie. Nous ne sommes pas une religion du Livre. Si vous n'êtes pas d'accord, pourriez vous ouvrir un fil sur le sujet en Apologétique et en discuter là bas ? Sainte Véronique est une sainte de l'histoire de l'Église, et elle est connue pour cet épisode du voile.
Premièrement vos appréciations personnelles ne m'interessent pas.
Ce n'est pas parce que vous mettez ces évènements sur le même plan en rejettant l'Ecriture, la science sans le début d'une argumentation structurée et étaillée que vous êtes plus catholiques que tous les autres membres du forum. Autrement dit vous n'êtes pas le dispensateur des certificats de catholicité sur ce forum.
Deuxièmement, l'événement dont nous parlons n'est même pas biblique.
Deuxièmement apparement vous êtes bien le seul à ne pas savoir que ce linceuil était dans le tombeau et qu'à l'époque les appareils photos n'existaient pas.

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar AdoramusTe » mer. 26 avr. 2017, 23:21

Comment sait on que l'image serait due à un "flash" provoqué par la Résurrection ?
On sait que l'image du Suaire est dû à un flash, car le brunissement du tissu correspond à la dégradation du noyau des cellules de lin qui constituent le Suaire. Seule une réaction nucléaire, ou un laser très puissant, peuvent obtenir cet effet.
Bonjour,

Connaissant un peu le sujet ainsi que des personnes impliquées dans les études du linceul, je suis convaincu de son authenticité.

Par contre, je ne crois pas qu'on puisse affirmer quoi que ce soit sur la formation de l'image, tout simplement car c'est un phénomène surnaturel : on ne peut pas expliquer la Résurrection par les lois de la nature.
Autrement dit, le Père a voulu nous laisser l'image de son Fils en le ressuscitant. On observe le résultat d'un phénomène surnaturel, et on ne peut pas expliquer sa formation par un phénomène naturel.

En revanche, nous savons aujourd'hui que nous ne sommes pas en mesure de produire un phénomène naturel qui conduirait au même résultat. D'où un argument supplémentaire en faveur de son authenticité.
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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 27 avr. 2017, 0:02

Mac, vous êtes sur un forum catholique. Pourriez-vous le respecter ? L'Église catholique croit dans les actes des saints, ainsi que dans la Vierge Marie. Nous ne sommes pas une religion du Livre. Si vous n'êtes pas d'accord, pourriez vous ouvrir un fil sur le sujet en Apologétique et en discuter là bas ? Sainte Véronique est une sainte de l'histoire de l'Église, et elle est connue pour cet épisode du voile.
Premièrement vos appréciations personnelles ne m'interessent pas.
Ce n'est pas parce que vous mettez ces évènements sur le même plan en rejettant l'Ecriture, la science sans le début d'une argumentation structurée et étaillée que vous êtes plus catholiques que tous les autres membres du forum. Autrement dit vous n'êtes pas le dispensateur des certificats de catholicité sur ce forum.
Deuxièmement, l'événement dont nous parlons n'est même pas biblique.
Deuxièmement apparement vous êtes bien le seul à ne pas savoir que ce linceuil était dans le tombeau et qu'à l'époque les appareils photos n'existaient pas.

Fraternellement :coeur:
Vous n'avez pas besoin d'être agressif. Je ne rejette en rien l'écriture. Et l'Ecriture ne rejette pas non plus l'histoire de Véronique, vu que l'une ne contredit pas l'autre. Les deux sont acceptées par l'Église catholique.

Montrez moi le passage où les évangiles disent que l'image du Christ s'est imprimée sur le suaire. Ça n'y est pas, donc ce phénomène n'est pas biblique, pas plus que Véronique se trouvant sur le chemin du Calvaire.

Il est en lien avec le récit biblique, puisqu'il est question d'un linceul. Et le récit de Véronique aussi est en lien le récit biblique, puisqu'il y est question du calvaire.

La seule différence est que l'on n'a pas conservé le voile de Véronique. Et donc on ne peut pas juger de son aspect. Mais ce n'est pas une raison pour mépriser ce récit.

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 27 avr. 2017, 0:07


On sait que l'image du Suaire est dû à un flash, car le brunissement du tissu correspond à la dégradation du noyau des cellules de lin qui constituent le Suaire. Seule une réaction nucléaire, ou un laser très puissant, peuvent obtenir cet effet.
Bonjour,

Connaissant un peu le sujet ainsi que des personnes impliquées dans les études du linceul, je suis convaincu de son authenticité.

Par contre, je ne crois pas qu'on puisse affirmer quoi que ce soit sur la formation de l'image, tout simplement car c'est un phénomène surnaturel : on ne peut pas expliquer la Résurrection par les lois de la nature.
Autrement dit, le Père a voulu nous laisser l'image de son Fils en le ressuscitant. On observe le résultat d'un phénomène surnaturel, et on ne peut pas expliquer sa formation par un phénomène naturel.

En revanche, nous savons aujourd'hui que nous ne sommes pas en mesure de produire un phénomène naturel qui conduirait au même résultat. D'où un argument supplémentaire en faveur de son authenticité.
Permettez moi d'ajouter que rien ne dit que l'image se soit formée au moment de la Résurrection. Personnellement je vois un Christ souffrant sur le suaire, et non un Christ glorieux. Je suppose qu'en ressuscitant, le corps glorieux du Christ avait un autre aspect.

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Mac » jeu. 27 avr. 2017, 0:43

Et l'Ecriture ne rejette pas non plus l'histoire de Véronique,
Qu'est-ce que vous racontez?
Vous m'avez dit que cette histoire n'est pas dans l'Ecriture. Maintenant vous me dites que l'Evangile relate cette histoire. Il faut vous décider. Pourriez-vous nous donner la référence scripturaire parce que j'ai cherché et je ne l'ai pas vu?
Montrez moi le passage où les évangiles disent que l'image du Christ s'est imprimée sur le suaire. Ça n'y est pas, donc ce phénomène n'est pas biblique, pas plus que Véronique se trouvant sur le chemin du Calvaire.
C'est c'est cela votre démonstration!!
Mais vous croyez qu'au temps de Jésus les apôtres avaient des appareils photographique. Non! cela date du 19 ème siècles et c'est grâce à la première photo de secondo pia qu'on sait que cette image est celle d'une homme crucifié comme Jésus Christ.
Et le récit de Véronique aussi est en lien le récit biblique, puisqu'il y est question du calvaire.
Mais vous me dites que ce n'est pas dans l'Ecriture. Il faut savoir car vous êtes contradictoire.
La seule différence est que l'on n'a pas conservé le voile de Véronique. Et donc on ne peut pas juger de son aspect.
D'accord! D'accord! vous comparez une image que vous n'avez jamais vu à une image que vous voyez. Excusez-moi mais ça me dépasse là. :clap:

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 27 avr. 2017, 1:52

Et l'Ecriture ne rejette pas non plus l'histoire de Véronique,
Qu'est-ce que vous racontez?
Vous m'avez dit que cette histoire n'est pas dans l'Ecriture. Maintenant vous me dites que l'Evangile relate cette histoire. Il faut vous décider. Pourriez-vous nous donner la référence scripturaire parce que j'ai cherché et je ne l'ai pas vu?
Montrez moi le passage où les évangiles disent que l'image du Christ s'est imprimée sur le suaire. Ça n'y est pas, donc ce phénomène n'est pas biblique, pas plus que Véronique se trouvant sur le chemin du Calvaire.
C'est c'est cela votre démonstration!!
Mais vous croyez qu'au temps de Jésus les apôtres avaient des appareils photographique. Non! cela date du 19 ème siècles et c'est grâce à la première photo de secondo pia qu'on sait que cette image est celle d'une homme crucifié comme Jésus Christ.
Et le récit de Véronique aussi est en lien le récit biblique, puisqu'il y est question du calvaire.
Mais vous me dites que ce n'est pas dans l'Ecriture. Il faut savoir car vous êtes contradictoire.
La seule différence est que l'on n'a pas conservé le voile de Véronique. Et donc on ne peut pas juger de son aspect.
D'accord! D'accord! vous comparez une image que vous n'avez jamais vu à une image que vous voyez. Excusez-moi mais ça me dépasse là. :clap:

Fraternellement :coeur:
Véronique n'est pas citée dans l'évangile, ça ne veut pas dire pour autant que son histoire n'existe pas. Il n'y a aucune contradiction avec l'écriture. Tout n'est pas dans la Bible.

Quant à l'image, elle est visible à l'oeil nu. Pas besoin d'appareil photographique. Les ostensions existent depuis le XIVe s. en Europe. Et s'il s'agit du voile d'Edesse, il était montré aux foules dans l'antiquité. Donc, les évangélistes en avaient forcément connaissance et pouvaient en parler. D'autant plus qu'ils étaient inspirés, et qu'il s'agit là de la Parole de Dieu. Le miracle pouvait très bien être relaté.

C'est étonnant comme vous rejetez, avec une certaine violence, je trouve, le récit de Véronique sous prétexte que ce n'est pas dans la Bible, sous entendu la Parole de Dieu contient tout. En revanche, vous expliquez le fait que la Bible ne parle pas de l'image sur le suaire avec des critères humains (les apôtres n'avaient pas d'appareils photo !)

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 27 avr. 2017, 8:05

Permettez moi d'ajouter que rien ne dit que l'image se soit formée au moment de la Résurrection. Personnellement je vois un Christ souffrant sur le suaire, et non un Christ glorieux. Je suppose qu'en ressuscitant, le corps glorieux du Christ avait un autre aspect.
C'est vrai. Mais en même temps, le Père nous a laissé l'image de son Fils telle qu'il a voulu nous le montrer, même si c'était au moment de la Résurrection qu'elle avait été formée. On ne peut vraiment rien affirmer en ce qui concerne le phénomène de la Résurrection.
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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Pierre Carhaix » jeu. 27 avr. 2017, 9:08

Permettez moi d'ajouter que rien ne dit que l'image se soit formée au moment de la Résurrection. Personnellement je vois un Christ souffrant sur le suaire, et non un Christ glorieux. Je suppose qu'en ressuscitant, le corps glorieux du Christ avait un autre aspect.
C'est vrai. Mais en même temps, le Père nous a laissé l'image de son Fils telle qu'il a voulu nous le montrer, même si c'était au moment de la Résurrection qu'elle avait été formée. On ne peut vraiment rien affirmer en ce qui concerne le phénomène de la Résurrection.
Donc objectivement on ne peut pas exclure non plus que l'image se soit formée lors de la mise au tombeau, avant la Résurrection. N'est-ce pas arbitraire de vouloir corréler cette image à la Résurrection ?

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 27 avr. 2017, 9:11

Donc objectivement on ne peut pas exclure non plus que l'image se soit formée lors de la mise au tombeau, avant la Résurrection. N'est-ce pas arbitraire de vouloir corréler cette image à la Résurrection ?
Mais cette image est signe qui nous est donné. De quoi est-elle le signe alors ?
Dieu ne fait rien de façon arbitraire.
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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Mac » jeu. 27 avr. 2017, 10:37

Sur véronique vous l'avez dit vous n'avez aucune image donc vous serez le seul à pouvoir faire une corrélation entre ce que vous n'avez pas et ce que vous avez.
Quant à l'image, elle est visible à l'oeil nu. Pas besoin d'appareil photographique. Les ostensions existent depuis le XIVe s. en Europe. Et s'il s'agit du voile d'Edesse, il était montré aux foules dans l'antiquité. Donc, les évangélistes en avaient forcément connaissance et pouvaient en parler. D'autant plus qu'ils étaient inspirés, et qu'il s'agit là de la Parole de Dieu. Le miracle pouvait très bien être relaté.
1) L'image est visible à une certaine distance, mais le prodige que constitue réellementcette image n'a pu être mis en lumière que grâce à la science.
2) Citez-moi le passage qui relate que ce sont les disciples qui ont récupéré les linges dans le tombeau puisque selon vous "les évangélistes en avaient forcément connaissance"

De toute évidence, pour moi vous confondez deux choses : La résurection qui est une fait surnaturel et la production de l'image qui est la conséquence du premier fait surnaturel et donc qui comporte des traces du fait surnaturel de la résurection, sans pour autant être étranger aux lois naturellles. A titre d'exemple scripturaire, la conception de Jésus est surnaturel, mais sa naissance elle même obéit aux lois naturelles.

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar Cendrine » jeu. 27 avr. 2017, 10:58

Mac :
La résurection qui est une fait surnaturel et la production de l'image qui est la conséquence du premier fait surnaturel et donc qui comporte des traces du fait surnaturel de la résurection, sans pour autant être étranger aux lois naturellles.
Voilà parfaitement résumé pourquoi même si la science nous explique les traces laissées sur la matière terrestre, cela ne nous empêche pas de croire à ce fait surnaturel, et de dire que même s'il n'y avait pas eu d'études scientifiques, nous aurions malgré tout continué à croire en la Résurrection, même sans le Suaire d'ailleurs.
Mac :
la conception de Jésus est surnaturel, mais sa naissance elle même obéit aux lois naturelles.
Là aussi, la Tradition nous dit que les voies de la naissance de Jésus sont naturelles mais que Marie est malgré tout restée vierge perpétuellement. Aucune science ne viendra jamais nous confirmer ceci mais qu'il est bon de croire sans avoir rien vu autrement que dans son cœur ! :)

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Re: Ouverture du tombeau du Christ

Message non lupar AdoramusTe » jeu. 27 avr. 2017, 13:27

Voilà parfaitement résumé pourquoi même si la science nous explique les traces laissées sur la matière terrestre, cela ne nous empêche pas de croire à ce fait surnaturel, et de dire que même s'il n'y avait pas eu d'études scientifiques, nous aurions malgré tout continué à croire en la Résurrection, même sans le Suaire d'ailleurs.
La science ne fait qu'observer les faits sans conclure. Mais tout ce qu'elle constate nous rapproche de la description du Linceul dans les Ecritures. Ainsi, si nous croyons en l'authenticité du linceul, nous croyons que c'est le linge qui a enveloppé le Christ.
Par conséquent, l'image qui y est marquée est bien celle qu'Il a voulu nous laisser comme signe.
Par contre, cela ne nous dit rien sur le phénomène de la Résurrection.
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