Où va le Pape ?

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Héraclius
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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Héraclius » mer. 29 mars 2017, 15:41

axou a écrit :
mer. 29 mars 2017, 13:57


Non c'est un pur mensonge : le pape et les évêques ne commandent pas la communion sur la langue (les Catholiques ont le choix entre la main et la langue) pas plus qu'ils ne commandent la messe en latin (ils s'y rendent s'ils le veulent) ni n'ordonnent un mode musical précis.

je suis fatiguée de ces torrents d'inepties déversées sur le forum...
Si vous avez tout à fait raison de dire que l'Eglise commande ces choses de façon absolue comme on le sous-entend au dessus, elle conservent une valeur normative.

Vatican II précise bien que le Latin doit être conservée dans la liturgie latine (tout en ouvrant certaines parties de la messe à la possibilité du vernaculaire) et cite le chant grégorien comme son chant propre devant avoir la première place .

"L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place.

Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique"
SC, 116

Dans l'ordre des préférences de Vatican II, il y a I - le Grégorien, II - La Polyphonie, III - Les autres formes de musique sacré IV - le chant religieux populaire. Or dans 95 pourcent des paroisses, c'est la 4ème option qui est prise systématiquement, même lors des fêtes solennelles. 2 et 3 sont parfois utilisées, mais plus comme à l'occasion d'un évènement musical qu'avec l'intention de solenniser un moment. La première option, la norme canonisée par le concile, celle dont les textes sont directemment contenues dans le missel lui-même, est virtuellement morte dans les années qui ont suivi le concile, à l'exception notable des Abbayes.

"1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas."
SC, 36

On voit que Vatican II demande l'usage continu du Latin tout en demandant une plus grande place au vernaculaire. Il cite en particulier les lectures et les "monitions" (=la prière universelle). Les Pères du Concile pensaient-ils en écrivant cela à l'émergence de la messe tout en vernaculaire de façon quasi-systèmatique ? J'en doute.


Quant à la question de la communion dans la main ou sur la langue, elles sont toutes deux autorisées, et pleinement. Mais il n'est pas unitile de préciser que la première l'est à titre de permission (il faut l'accord de la conférence des évêques) alors que la seconde l'est en vertu de sa valeur traditionnelle.


Donc Altior ne profère pas de "purs mensonges", plus une interprétation forcée, peut-être un peu agressive, de la réalité normative de la tradition latine.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Alizee
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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Alizee » mer. 29 mars 2017, 15:46

Une observation par rapport aux paroisses tradi soi-disant pleines de monde :
à l'échelle de ma ville (1 Moi d'habitants), il y a 3 paroisses que l'on qualifierait de tradi. Elles sont pleines, mais pas immenses (300 places chacune environ). Et leur "zone de chalandise" (pardon pour ce terme, je n'en trouve pas d'autres), c'est toute l'agglo. C'est pas énorme quand même, comparé au nombre de personnes qui assistent aux messes dans l'ensemble des autres églises de l'agglomération !

Cinci
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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Cinci » mer. 29 mars 2017, 16:17

Altior :

Oui, Voyageur, vous avez bien souligné le gros problème des modernistes: ils ne sont pas «obéissants et dociles» aux chefs de l'Église.
Tout pécheur est indocile à Dieu et à ses chefs. Pas spécialement de soi-disant modernistes et les soi-disant modernistes plus que d'autres. Des intégristes catholiques excommuniés par Benoit XVI (pour cause de mariolâtrie par exemple, la Sainte Vierge condamnerait le pape, etc.) ne seront pas moins indociles que Léonardo Boff.

Il est inconsistant de vouloir faire de François un parangon de "désobéissance à ses chefs" et "parce que modernistes aussi nécessairement et que l'un ne va pas sans l'autre" et finalement trouver que c'est François qui hérite de la chaire de Saint-Pierre. Comment Dieu, le Saint Esprit ou le collège des cardinaux de l'Église catholique auront-ils pu amener aux affaires à la tête de l'Église de Jésus-Christ l'homme porteur de toutes les tares du modernisme? Comment l'homme qui représente ce qu'il faudrait que la vraie Église expulse peut-il se retrouver au sommet? Qu'est-ce que ça veut dire?

Peut-être que c'est juste votre analyse qui devrait souffrir quelques corrections.





Leur attitude de rébellion vient de l'esprit révolutionnaire qui est la base de tout schisme. Les chefs de l'Église leurs disent de communier sur la langue, mais eux, ils ne sont pas dociles.
Les évêques n'ordonnent à personne de communier comme mon grand-père faisait. Pas un seul évêque dans tout le Canada. J'ai déjà reçu la communion dans la main mais alors de la main même de Mgr Ouellet en personne. Les communiants ne sont pas en faute. Ils ne sont pas indociles. Depuis que je suis né, je n'ai jamais entendu le moindre petit sermon sur une nécessité de faire comme de bons catholiques feraient à Écône en Suisse. Jamais! Personne ne parle jamais de cela dans les retraites, que ce soit chez les moines, au Carmel ou ailleurs.

Non, il faut venir sur Internet pour découvrir des amateurs, des fins linguistes qui ne jurent que par cette forme traditionnelle de réception physique de la sainte hostie.

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Altior » mer. 29 mars 2017, 17:44

Alizee a écrit :
mer. 29 mars 2017, 15:46
Une observation par rapport aux paroisses tradi soi-disant pleines de monde :
à l'échelle de ma ville (1 Moi d'habitants), il y a 3 paroisses que l'on qualifierait de tradi.
Il y a 10 ans, elles étaient combien ?
Elles sont pleines, mais pas immenses (300 places chacune environ).
Environ combien de paroissiens viennent les Dimanches en moyenne à ces paroisses ? Et environ combien à la paroisse d'à côté ?

Je pose la question car, à ce que j'ai constaté dans deux départements différents, chaque fois qu'un nouveau lieu de culte traditionnel ouvre, il devient plein de monde dans quelques années. Et cela arrive indépendamment des dimensions du lieu de culte. S'il y a 20 places, ce sont 20 places qui seront remplies. S'il y a 300 place, ce sont 300 place qui seront remplies. S'il y avait 500 places, ce seraient 500 places remplies.

Dans ma «paroisse» (je mais des guillemets, car c'est un lieu de culte privé) il n'y a pas qu'environ 100 places. Si j'arrive après 10.20 à la Messe chantée, je n'ai plus de place dans les rangs. Si j'arrive après 10.30, je n'ai plus de place dedans et je dois écouter la Messe derrière la porte. J'ai essayé alors d'arriver à la Messe basse de 8.30, mais c'est la même chose.

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Pierre Carhaix
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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Pierre Carhaix » mer. 29 mars 2017, 18:11

Alizee a écrit :
mer. 29 mars 2017, 15:46
Une observation par rapport aux paroisses tradi soi-disant pleines de monde :
à l'échelle de ma ville (1 Moi d'habitants), il y a 3 paroisses que l'on qualifierait de tradi. Elles sont pleines, mais pas immenses (300 places chacune environ). Et leur "zone de chalandise" (pardon pour ce terme, je n'en trouve pas d'autres), c'est toute l'agglo. C'est pas énorme quand même, comparé au nombre de personnes qui assistent aux messes dans l'ensemble des autres églises de l'agglomération !
Sans doute, mais examinez bien la pyramide des âges qu'on y voit.

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par axou » mer. 29 mars 2017, 18:27

Héraclius a écrit : Quant à la question de la communion dans la main ou sur la langue, elles sont toutes deux autorisées, et pleinement. Mais il n'est pas inutile de préciser que la première l'est à titre de permission (il faut l'accord de la conférence des évêques) alors que la seconde l'est en vertu de sa valeur traditionnelle. Héraclius
Merci de votre mise au point Héraclius, il est bon qu'un modérateur se positionne.
Héraclius a écrit :Donc Altior ne profère pas de "purs mensonges", plus une interprétation forcée, peut-être un peu agressive, de la réalité normative de la tradition latine. Héraclius
Altior a écrit :
mer. 29 mars 2017, 8:16
Les chefs de l'Église leurs disent de communier sur la langue, mais eux, ils ne sont pas dociles. Altior

Si vous lisez bien la phrase ci-dessus Héraclius, vous pouvez reconnaître sans peine, je pense, que ces propos donnent à penser que l'Eglise interdit la communion dans la main ! Nous sommes sur un site de dialogue mais également d'information sur le catholicisme et cela peut vraiment induire en erreur des personnes qui ne connaissent pas lEglise de l'intérieur et ses subtilités.

Mais nous en avons ici la preuve ! Voyageur était induit en erreur ! Ce n'est pas anodin. Je pense qu'il est bon d'éviter de se laisser manipuler ...
Bien à vous,

Axou

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par chris-ostome » mer. 29 mars 2017, 18:55

Pour revenir à la question "Où va le pape ?".

J'apprends récemment que celui qui s'était illustré en recevant publiquement, en tant que Souverain Pontife, des couples de chefs d'Etats divorcés remariés, reçoit désormais, publiquement, le Premier Ministre du Luxembourg, accompagné de son mari.
Pablo Iglesias, leader du parti d'extrême gauche en Espagne, s'en est réjoui sur Twitter.
Aurons-nous le droit à la communion des personnes homosexuelles "en situation martiale" et bien sûr, dans certains cas, à l'avenir.

Source : http://adelantelafe.com/primer-ministro ... to-marido/

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par axou » mer. 29 mars 2017, 19:22

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... arite.html

Ci-joint un compte- rendu de cette réunion du 24 mars ou 27 dirigeants de l'Union Européenne ont été reçus pas le Pape. Le discours du pape aux dirigeants est percutant.

En effet, certains sont venus avec leurs conjoints dont Xavier Bettel avec son mari. C'est certain que cela fait un peu bizarre ...Mais c'était un couple parmi d'autres. Je suppose que la diplomatie vaticane exige de ne pas interférer avec un quelconque jugement sur les lois des pays dont sont issus les visiteurs.

Bien à vous,

Axou

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Toto » mer. 29 mars 2017, 19:32

Percutant? Consternant, oui! Solidarité, gna gna gna, lutte contre le populisme, bla bla...Si le Pape parle comme un responsable du Parti socialiste, il est inutile. Certes, il y a bien le ""garantir la possibilité d'avoir des enfants, sans la peur de ne pas pouvoir les entretenir", mais qu'en termes alambiqués les choses sont dites, de manière vague et confuse!
Et puis recevoir le conjoint homme...Enfin franchement c'est grotesque. Mme de Gaulle refusait que l'on reçut à l'Elysée des gens divorcés, et le Pape invite le conjoint homosexuel.

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Voyageur » mer. 29 mars 2017, 19:32

Cinci a écrit :
mer. 29 mars 2017, 16:17
Depuis que je suis né, je n'ai jamais entendu le moindre petit sermon sur une nécessité de faire comme de bons catholiques feraient à Écône en Suisse. Jamais! Personne ne parle jamais de cela dans les retraites, que ce soit chez les moines, au Carmel ou ailleurs.

Non, il faut venir sur Internet pour découvrir des amateurs, des fins linguistes qui ne jurent que par cette forme traditionnelle de réception physique de la sainte hostie.
Idem !
Mais nous en avons ici la preuve ! Voyageur était induit en erreur ! Ce n'est pas anodin. Je pense qu'il est bon d'éviter de se laisser manipuler ...
Je confirme. Et n'étant absolument pas intéressé par la problématique, je manque de ressources et de recul pour déterminer le vrai du faux. Je pense qu'à partir d'aujourd'hui, j'utiliserai exclusivement le Catéchisme de l'Église Catholique. Je trouve la duplicité de certains intervenants extrêmement déconcertante !
Toto a écrit :
mer. 29 mars 2017, 19:32
Et puis recevoir le conjoint homme...Enfin franchement c'est grotesque. Mme de Gaulle refusait que l'on reçut à l'Elysée des gens divorcés, et le Pape invite le conjoint homosexuel.
Aussi grotesque que ces hommes qui ont choisi la prêtrise pour cadenasser et masquer leurs tendances sexuelles inavouables.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Toto » mer. 29 mars 2017, 19:48

Alizee a écrit :
mer. 29 mars 2017, 15:46
Une observation par rapport aux paroisses tradi soi-disant pleines de monde :
Vous pourrez dire tout ce que vous voudrez, il n'empêche que la France en 2016, c'est :
-79 ordinations diocésaines
-19 ordinations pour la forme extraordinaire (y.c. FSSPX) (sans même compter les ordinations pour la Communauté Saint Martin, d'esprit traditionnel, même si la liturgie est ordinaire)

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Toto » mer. 29 mars 2017, 19:50


Aussi grotesque que ces hommes qui ont choisi la prêtrise pour cadenasser et masquer leurs tendances sexuelles inavouables.
Mais ce n'est pas en tolérant un abus que cela corrigera l'autre

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Voyageur » mer. 29 mars 2017, 20:02

Toto a écrit :
mer. 29 mars 2017, 19:50
Mais ce n'est pas en tolérant un abus que cela corrigera l'autre.
CEC 2358 : [...] Ils ne choisissent pas leur condition homosexuelle. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. [...]
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Toto » mer. 29 mars 2017, 20:13

Si vous voulez jouer au jeu des citations, moi aussi je peux m'y mettre :

Catéchisme de Saint Pie X :
Quels sont les péchés dont on dit qu’ils crient vengeance devant la face de Dieu ?

Il y a quatre péchés dont on dit qu’ils crient vengeance devant la face de Dieu :

1 l’homicide volontaire ;

2 le péché impur contre l’ordre de la nature ;

3 l’oppression des pauvres ;

4 le refus du salaire aux ouvriers.

Pourquoi dit-on que ces péchés crient vengeance devant la face de Dieu ?

On dit que ces péchés crient vengeance devant la face de Dieu, parce que l’Esprit Saint le dit, et parce que leur iniquité est si grave et si manifeste qu’elle provoque Dieu à les punir des plus sévères châtiments.
C’est pourquoi Dieu les a livrés à des passions d’ignominie : leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature ;
de même aussi les hommes, au lieu d’user de la femme selon l’ordre de la nature, ont, dans leurs désirs, brûlé les uns pour les autres, ayant hommes avec hommes un commerce infâme, et recevant, dans une mutuelle dégradation, le juste salaire de leur égarement.
Et comme ils ne se sont pas souciés de bien connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens pervers pour faire ce qui ne convient pas.
Cela dit, le fait, quand on est invité par le pape, de ne pas venir avec son conjoint quand on est homosexuel, cela me paraît aussi du bon sens et le respect du pape et de l'Eglise.
Enfin, je ne sais pas moi, je serais invité par une grande autorité religieuse musulmane, je n'irais pas avec un sandwich au jambon et une canette de bière à la main uniquement pour l'embêter.

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Voyageur » mer. 29 mars 2017, 20:31

Votre pensée n'est pas déraisonnable, mais alors ce n'est pas l'hôte qu'il faut blâmer.

Concernant ce catéchisme de Saint Pie X, respectez-le si cela vous chante...
Si vous souhaitez me convaincre, par contre, il faudra utiliser celui du deuxième Concile œcuménique du Vatican.

Je vous souhaite une bonne fin de soirée.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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