Où va le Pape ?

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Pierre Carhaix
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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Pierre Carhaix » lun. 27 mars 2017, 21:52

Suliko a écrit :
lun. 27 mars 2017, 21:01
Altior,.

Pourquoi dites-vous que les catholiques des divers rites orientaux ne sont pas parfaitement réintégrés dans l'Eglise ?

Toto,

Oui. Mon impression est que dans des pays comme la Russie ou la Géorgie, les musulmans sont mieux vus que les catholiques...Le fameux proverbe "ils ont préféré le turban à la tiare" n'est donc apparemment pas qu'un cliché.

Relief,

Je me méfie de cette image des deux poumons de l'Eglise, car en réalité, ce qui a toujours été enseigné, c'est qu'il n'y a qu'un poumon, l'Eglise catholique. Mettre à égalité, ou à quasi égalité, l'Eglise catholique et les églises schismatiques orientales me semble donc dogmatiquement injustifiable. De plus, cela risque de pousser certains catholiques décontenancés par la crise de l'Eglise dans les bras de l'église orthodoxe qui est, après tout, présentée bien souvent par les catholiques comme un poumon légitime de l'unique Eglise du Christ...
Et c'est triste à dire, mais pour un orthodoxe, il est sans doute très difficile de se sentir attiré par une Eglise catholique en crise (il y a certes les églises gréco-catholiques et les traditionalistes, mais cela fait peu de monde...).

Oui, je sais, on s'est passablement éloigné du sujet initial de ce fil...
Il n'y a pas une Église orthodoxe unique, mais des églises orthodoxes nationales dans chaque pays orthodoxe. Ce qui rend compliqué la conversion d'un catholique qui aurait à choisir l'église orthodoxe où il voudrait se convertir. Ce qui explique diverses tentatives, vaines, de fonder des églises orthodoxes nationales dans les pays catholiques, qui soient reconnues par les autres églises orthodoxes existantes. Je crois que l'Église gallicane en France a tenté ce rapprochement, mais ça s'est terminé avec des messes d'animaux et la vente à des promoteurs d'une église parisienne.

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Relief
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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Relief » lun. 27 mars 2017, 21:59

:(
Dernière modification par Relief le dim. 11 mars 2018, 4:00, modifié 1 fois.

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Relief » lun. 27 mars 2017, 22:06

Suliko a écrit :
lun. 27 mars 2017, 21:01
Mettre à égalité, ou à quasi égalité, l'Eglise catholique et les églises schismatiques orientales me semble donc dogmatiquement injustifiable. De plus, cela risque de pousser certains catholiques décontenancés par la crise de l'Eglise dans les bras de l'église orthodoxe qui est, après tout, présentée bien souvent par les catholiques comme un poumon légitime de l'unique Eglise du Christ...
Et c'est triste à dire, mais pour un orthodoxe, il est sans doute très difficile de se sentir attiré par une Eglise catholique en crise (il y a certes les églises gréco-catholiques et les traditionalistes, mais cela fait peu de monde...).
Vous avez raison.

chris-ostome
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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par chris-ostome » lun. 27 mars 2017, 22:33

Je suis en contact avec des orthodoxes, qui sont des gens forts sympathiques même s'ils ne manquent jamais de provoquer en affirmant qu'eux professent la foi orthodoxe des Pères, conforme aux saints canon (et tout le blabla). Je trouve cette attitude de beaucoup d'orthodoxes plutôt stupide, comme si nous n'étions pas conscient de nos différences.
La doctrine orthodoxe et la doctrine catholique comportent de nombreuses différences, que les catholiques illuminés par l'œcuménisme ont dû mal à discerner. Evidemment, certains points semblent réconciliables comme le Filioque, qui n'est pas le plus grand obstacle à l'unité contrairement à ce qu'on pense, car de nombreux théologiens orthodoxes comprennent la logique de la théologie latine et admettent qu'il n'y a pas de contradiction.
Par contre, comment va t'on s'arranger sur l'ecclésiologie (primauté et infaillibilité du pontife romain), sur le salut (là aussi de très grandes différences ; purgatoire..), sur la doctrine sacramentelle (des différences plus nuancées).

Où va le pape ? La rumeur dit qu'une prière eucharistique œcuménique est en préparation pour pouvoir célébrer la messe avec les protestants (moi qui croyais que ces prières œcuméniques existaient déjà dans le nouveau missel)... Je ne saurais confirmer la véracité de ces rumeurs qui circulent sur la toile, mais ça ne me surprendrait pas.

Une chose est sûr, le programme du pape "hace lio" ("faire le bazarre" comme il dit) et est révolutionnaire (puisqu'après tout, les chrétiens pensent comme les communistes...). L'Eglise, qui semblait moins en désordre lors du pontificat précédent, paraît plus confuse que jamais depuis mai 2013, et cette fois-ci, pas seulement en matière de foi et de liturgie (encore plus dévastés) mais aussi sur la morale. Autant dire que ça ne plaira pas aux orthodoxes qui appréciait la rigueur morale du Pontife Précédent et la libéralisation de la messe traditionnelle. le grand écart semble impossible avec les luthériens, libéraux sur les mœurs, à l'Ouest sur la foi.

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Kerniou
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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Kerniou » mar. 28 mars 2017, 10:19

Que ferait Jésus, s'il revenait ?
Nous inciterait-il à cultiver les différences ou à nous rapprocher dans l'Amour de Dieu ,
Il savait que, en fonction de la compréhension des hommes, parfois, Sa parole disperserait les hommes plus qu'Elle ne les rapprocherait. Sommes-nous, pour autant, obligés de nous séparer et de nous complaire dans la division ?
N'a-t-il pas parlé à la Samaritaine ? Ne lui a -t-il pas remis ses péchés ?
N'a-t-il pas guéri le serviteur du soldat romain ?

Pourquoi critiquer et chercher à discréditer, sans cesse, celui que Dieu a choisi pour conduire son Eglise ? Qui sommes-nous pour le faire ?

La parole de Jésus qui tranchait avec le discours et l'atmosphère ambiante n'avait-elle pas de quoi choquer ses contemporains ?
Les religieux, les premiers, n'ont-ils pas réclamé sa condamnation ?
Sceptiques comme le sont certains, à son époque, aurions-nous suivi Jésus ?
Jésus n' a-t-il pas été entendu, d'abord, par ceux qui avaient peu ou prou de culture religieuse? par ceux qui ne connaissaient que peu les textes ? La foi ne primerait-elle pas ? La connaissance des textes, si nécessaire soit-elle ne peut pas passer avant la profondeur de la foi.
Posons-nous honnêtement le question:
Jésus nous conseillerait-il de cultiver, voire d'exacerber les tensions avec nos frères protestants et orthodoxes ?
Jésus ne souhaiterait-il pas que nous cherchions des terrains d'entente susceptibles de faire prévaloir une constante recherche d'unité entre nous ?
Ne sommes-nous pas tous des chrétiens ?
Quel spectacle affligeant de nous voire nous disputer au nom de l'Amour de Dieu ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Toto
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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Toto » mar. 28 mars 2017, 11:19

Mais cet irénisme syncrétique est monstrueux! Ce que vous êtes en train de prôner, c'est ce que peu ou prou Pie XI condamnait dans on encyclique Mortalium Animos. Nous ne sommes pas là pour brader notre foi, dresser une sorte de PGCD des croyances chrétiennes, fermer les yeux sur les différences, et nous réfugier dans l'ambiguïté! Laisserions-nous les "frères séparés" dans l'erreur? Refuserions-nous de les évangéliser? Nous avons eu la monstrueuse déclaration commune luthéro-catholique sur la justification, dont la Congrégation pour la doctrine de la foi a souligné les équivoques et les dangers. Nous avons eu l'ignoble déclaration de Balamand, qui considérait que l'Eglise catholique et les églises orthodoxes doivent se partager le monde, et que l'Eglise catholique n'aurait pas à intervenir dans les terres orthodoxes. Quel scandale!

Léon XIII disait dans Satis Cognitum :
« Rien ne saurait être plus dangereux que ces hérétiques qui, conservant en tout le reste l'intégrité de la doctrine, par un seul mot, comme par une goutte de venin, corrompent la pureté et la simplicité de la foi que nous avons reçue de la tradition dominicale, puis apostolique » [...] Saint Augustin remarque que d'autres espèces d'hérésies peuvent se développer, et que, si quelqu'un adhère à une seule d'entre elles, par le fait même, il se sépare de l'unité catholique. « De ce que quelqu'un, dit-il, ne croit point ces erreurs (à savoir les hérésies qu'il vient d'énumérer), il ne s'ensuit pas qu'il doive se croire et se dire chrétien catholique. Car il peut y avoir, il peut surgir d'autres hérésies qui ne soient pas mentionnées dans cet ouvrage, et quiconque embrasserait l'une d'entre elles, cesserait d'être chrétien catholique » [...] Si donc il y a un point qui ait été évidemment révélé par Dieu et que nous refusions de le croire, nous ne croyons absolument rien de la foi divine. Car le jugement que porte saint Jacques au sujet des fautes dans l'ordre moral, il faut l'appliquer aux erreurs de pensée dans l'ordre de la foi. « Quiconque se rend coupable en un seul point, devient transgresseur de tous » (II, 10). Au contraire, celui qui, même sur un seul point, refuse son assentiment aux vérités divinement révélées, très réellement abdique tout à fait la foi, puisqu'il refuse de se soumettre à Dieu en tant qu'il est la souveraine vérité et le motif propre de foi. « En beaucoup de points ils sont avec Moi, en quelques-uns seulement, ils ne sont pas avec Moi ; mais à cause de ces quelques points dans lesquels ils se séparent de Moi, il ne leur sert de rien d'être avec Moi en tout le reste » (S. Augustinus, in Psal. LIV, n. 19).
Rien n'est plus juste : car ceux qui ne prennent de la doctrine chrétienne que ce qu'ils veulent, s'appuient sur leur propre jugement et non sur la foi ; et, refusant de « réduire en servitude toute intelligence sous l'obéissance du Christ » (II Corinth., X, 5), ils obéissent en réalité à eux-mêmes plutôt qu'à Dieu. « Vous qui dans l'Evangile croyez ce qui vous plaît et refusez de croire ce qui vous déplaît, vous croyez à vous-mêmes, beaucoup plus qu'à l'Evangile » (S. Augustinus, lib. XVII, Contra Faustum Manichæum, cap. 3).

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Pierre Carhaix
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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Pierre Carhaix » mar. 28 mars 2017, 11:39

Kerniou a écrit :
mar. 28 mars 2017, 10:19
Que ferait Jésus, s'il revenait ?
Nous inciterait-il à cultiver les différences ou à nous rapprocher dans l'Amour de Dieu ,
Il savait que, en fonction de la compréhension des hommes, parfois, Sa parole disperserait les hommes plus qu'Elle ne les rapprocherait. Sommes-nous, pour autant, obligés de nous séparer et de nous complaire dans la division ?
N'a-t-il pas parlé à la Samaritaine ? Ne lui a -t-il pas remis ses péchés ?
N'a-t-il pas guéri le serviteur du soldat romain ?

Pourquoi critiquer et chercher à discréditer, sans cesse, celui que Dieu a choisi pour conduire son Eglise ? Qui sommes-nous pour le faire ?

La parole de Jésus qui tranchait avec le discours et l'atmosphère ambiante n'avait-elle pas de quoi choquer ses contemporains ?
Les religieux, les premiers, n'ont-ils pas réclamé sa condamnation ?
Sceptiques comme le sont certains, à son époque, aurions-nous suivi Jésus ?
Jésus n' a-t-il pas été entendu, d'abord, par ceux qui avaient peu ou prou de culture religieuse? par ceux qui ne connaissaient que peu les textes ? La foi ne primerait-elle pas ? La connaissance des textes, si nécessaire soit-elle ne peut pas passer avant la profondeur de la foi.
Posons-nous honnêtement le question:
Jésus nous conseillerait-il de cultiver, voire d'exacerber les tensions avec nos frères protestants et orthodoxes ?
Jésus ne souhaiterait-il pas que nous cherchions des terrains d'entente susceptibles de faire prévaloir une constante recherche d'unité entre nous ?
Ne sommes-nous pas tous des chrétiens ?
Quel spectacle affligeant de nous voire nous disputer au nom de l'Amour de Dieu ...
A-t-on besoin d'ériger une statue et imprimer des timbres commémoratifs pour exprimer son amour ?
C'est surtout ça la question. Les catholiques ont ils le droit d'avoir un espace, nommé église, qui leur soit propre ? Le monde n' est il pas suffisamment vaste pour exprimer son amour envers le prochain ? Est-ce nécessaire, utile, d'altérer nos églises pour les rendre conformes à ceux qui ne partagent pas notre foi ?

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Cinci » mar. 28 mars 2017, 14:49

J'attends fermement son discours à Fatima pour me faire une idée définitive sur ce Pape.. - Pathos
… et donc le baptisé Bergoglio n'aura pas le droit d'outrepasser la limite que veut lui tracer, probablement pour son bien, son Éminence Pathos. Il faudra convoquer un jour le baptisé et catéchisé Bergoglio au tribunal ecclésiastique, pour lui expliquer les devoirs de son état, ce qu'un simple baptisé d'une paroisse d'Argentine pourrait faire et ne pas faire, dire ou penser.

Mon cher Pathos, je crains que vous ne soyez ici dans la toute-puissance et que vous usurpiez un peu le rôle de Dieu.

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Cinci » mar. 28 mars 2017, 14:54

Toto :
Mais cet irénisme syncrétique est monstrueux! Ce que vous [Kerniou] êtes en train de prôner, c'est ce que peu ou prou Pie XI condamnait dans on encyclique Mortalium Animos. Nous ne sommes pas là pour brader notre foi, dresser une sorte de PGCD des croyances chrétiennes, fermer les yeux sur les différences, et nous réfugier dans l'ambiguïté! Laisserions-nous les "frères séparés" dans l'erreur? Refuserions-nous de les évangéliser? Nous avons eu la monstrueuse déclaration commune luthéro-catholique sur la justification, dont la Congrégation pour la doctrine de la foi a souligné les équivoques et les dangers. Nous avons eu l'ignoble déclaration de Balamand, qui considérait que l'Eglise catholique et les églises orthodoxes doivent se partager le monde, et que l'Eglise catholique n'aurait pas à intervenir dans les terres orthodoxes. Quel scandale!
Quel théâtre! Le grand prêtre Toto qui déchire sa robe en publique. C'est vrai que c'est presque le bon moment de l'année liturgique pour cela.

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Toto » mar. 28 mars 2017, 15:39

Tssss... vous auriez pu au moins souligner "monstrueuse", dans "monstrueuse déclaration", et "ignoble" dans "ignoble déclaration".

C'est ce qui arrive quand on se contente de lire en diagonale...

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Toto » mar. 28 mars 2017, 15:46

Du grand-prêtre Toto à Son Eminence Révérendissime Pathos

Les railleries de la populace ayant atteint Nos oreilles, Nous frappons, pour y mettre bon ordre, d'excommunication le sieur Cinci jusqu'à ce qu'il fasse résipiscence, les pieds nus, revêtu d'une bure, comme l'a fait Henri IV devant Notre illustre prédécesseur d'heureuse mémoire, Grégoire VII, pour sa repentance, et que jamais plus il n'ait l'audace de critiquer Nos augustes personnes.

Fait dans le mardi de la quatrième semaine du Carême, en la fête de Saint Jean de Capistran, en l'an de grâce 2017

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Altior » mar. 28 mars 2017, 16:37

Toto a écrit :
mar. 28 mars 2017, 15:46
2017
MMXVII.
On peut apercevoir la déroute qui règne dans l'appareil central de l'Église: même dans un document formel comme plus haut, Sa Sainteté Toto Papa primus utilise des chiffres persans. Décidément, Rome n'est plus Rome!

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Toto » mar. 28 mars 2017, 18:05

:-D Certes, certes...

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Pierre Carhaix » mar. 28 mars 2017, 18:10

En fait, je crois que c'est une entreprise de communication pour faire passer le message que l'Église est sympa, tolérante, ouverte, gentille, qu'elle ne condamne pas, etc. C'est un peu comme le MacDo devant l'entrée des musées du Vatican.
Y a pas mort d'homme.

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Re: Ou va le Pape ?

Message non lu par Toto » mar. 28 mars 2017, 18:20

Si, c'est grave! Luther a été excommunié pour sa rébellion ; il a fomenté un schisme, ses partisans ont persécuté les catholiques et rejeté des pans entiers de la religion catholique. Quel sens cela a-t-il de faire un timbre à son intention? Quel message cela fait passer? Que finalement nos différences n'ont plus cours, que tout cela c'est vieux, et embrassons-nous? C'est dramatique, c'est un affaiblissement complet de la foi catholique au profit d'une bouillie oecuménique.
Allez, je prends le pari : l'excommunication de Luther sera levée cette année.

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