"Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Cinci » ven. 27 janv. 2017, 5:56

Fée Violine :
Je voulais parler évidemment des milliers d'initiatives qui fleurissent partout, en France et ailleurs, et qui sont trop modestes pour intéresser les médias, et trop positives et joyeuses pour intéresser les esprits chagrins qui voient le mal partout. En vrac : les jardins partagés, l'association Simon de Cyrène avec des handicapés qui vivent avec des personnes valides, le mouvement de sobriété heureuse de Pierre Rabhi :coeur: , les innombrables bénévoles anonymes qui oeuvrent dans des milliers d'associations, le film "Demain" https://www.demain-lefilm.com/, les gens qui font pousser des légumes sur les toits des immeubles, et tellement d'autres ! Il y a tellement de gens courageux et généreux, qui inventent des solutions, parfois très simples, pour embellir la vie des autres ! :)
Ce sont là des projets valables à titre individuel, pour l'épanouissement personnel de certaines personnes. Mais ce n'est pas là un substitut à l'intérêt national ou à la nécessité du politique pour protéger la collectivité de certaines menaces dans divers domaines. Il arrive que la liberté opprime, et que la loi libère.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Kerniou » ven. 27 janv. 2017, 12:29

Merci, chère Fée Violine pour cette rafraichissante coupe d'optimisme !
Il vaut mieux voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide !
Et, comme il faut de tout pour faire un monde, sans ignorer les méfaits des "mauvais", on peut, aussi et surtout, porter plus d'attention aux actions des "bons" ... Et Dieu sait qu'il y en a !...
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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Astya » ven. 27 janv. 2017, 13:33

A mon opinion, vous avez tous raison partiellement : en effet, le verre à moitié vide est aussi à moitié plein.
Fée Violine a raison : les initiatives individuelles et associatives sont une bouffée d'oxygène dans cette société; Cinci a raison : c'est insuffisant en l'absence d'une volonté politique.
Ce que je voulais dire :
- les identitaires ne sont pas des personnes racistes. Du moins, pas forcément, pas tous.
- l'immigration n'est pas la cause de la crise de l'économie occidentale. ça n'arrange pas, mais ce n'est pas la cause.

Tant que l'esprit des gens reste englué dans ce double mensonge, il ne peuvent pas réclamer ou mettre en place un système social meilleur. Les gens plutôt identitaires restent crispés dans une attitude de victime, les immigrés aussi et rien ne change : chacun a son bouc émissaire dans l'autre.

Par ailleurs, c'est trop simple de toujours dénigrer notre société : l'uberisation, si on entend par là le remplacement du statut de salarié par un statut d'auto entrepreneur, pourquoi serait-ce une mauvaise chose ? Et les personnes âgées, statistiquement, sont contentes de leur maisons de retraite.

La hiérarchie catholique prêche la justice et le partage équitable des richesses : il est juste que les gens gardent leur identité culturelle et refusent un partage fiscal injuste*, au niveau national. Au niveau mondial, le partage équitable devrait passer par un nouvel ordre monétaire, mais c'est un sujet technique.

* un des problèmes en France c'est la double nationalité qui induit une double fiscalité : dans les faits, les français dit "de souche" sont des français avec une seule nationalité donc avec revenu et patrimoine imposés en France seulement.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Adamvitae » ven. 27 janv. 2017, 20:29

Fée Violine :
Je voulais parler évidemment des milliers d'initiatives qui fleurissent partout, ... les jardins partagés, l'association Simon de Cyrène avec des handicapés qui vivent avec des personnes valides, le mouvement de sobriété heureuse de Pierre Rabhi :coeur: , les innombrables bénévoles anonymes qui oeuvrent dans des milliers d'associations, le film "Demain" https://www.demain-lefilm.com/, les gens qui font pousser des légumes sur les toits des immeubles, et tellement d'autres ! ...
Ce sont là des projets valables à titre individuel, pour l'épanouissement personnel de certaines personnes. Mais ce n'est pas là un substitut à l'intérêt national ou à la nécessité du politique pour protéger la collectivité de certaines menaces dans divers domaines. Il arrive que la liberté opprime, et que la loi libère.
Cela me rappelle les mots de Fulton Sheen dans son livre "Life of Christ." Bien que ces initiatives représente un épanouissement important, n'importe quel mouvement social, sans être lié au Christ, tombera plat au fil du temps. Pour Sheen, c'est une question de "la justice sociale" sans foi ou, autrement dit, donner du pain mais jamais l'eucharistie.

C’est pas que je veux critiquer ses initiatives-là, mais plutôt réfléchir sur eux. Comme j’ai déjà dit, il y a des bénéfices la-dessus même sans être spécifiquement chrétiennes.

Alors, quand je passe à autre choses je remarque les effets néfastes venant de chaque mouvement globale (ou locale) qui valorise une qualité ou une principe plus que la vérité ou l'amour de Dieu; y compris, les féministes qui poursuivent la liberté si étroitement que la vie d'un enfant dans le sein devient un produit dont on dispose comme on veut, ou bien les générations les plus récentes qui relèvent l'ouverture d'esprit jusqu'à accepter même ce qui n'est plus naturel ou ce qui détruit l'intégrité de l'être humaine.

Épanouir sans Christ, c'est d'accepter un aveugle comme guide.

En ce qui concerne le mouvement identitaire je me demande vraiment: qu’est-ce qui est la vrai motivation? Protéger la tradition, c’est bien. Mais, jusqu’à quel point? Pour quel but final? Motivé par quelle morale?

Est-ce qu'il y a une réponse claire à ses questions?

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Trinité » ven. 27 janv. 2017, 23:09



Cela me rappelle les mots de Fulton Sheen dans son livre "Life of Christ." Bien que ces initiatives représente un épanouissement important, n'importe quel mouvement social, sans être lié au Christ, tombera plat au fil du temps. Pour Sheen, c'est une question de "la justice sociale" sans foi ou, autrement dit, donner du pain mais jamais l'eucharistie.

Je ne suis pas du tout convaincu de cela!
Plusieurs fois dans les évangiles ,Jésus a mis en parallèle les pharisiens et les publicains (qui étaient des pécheurs)
Pour moi,toutes les actions effectuées dans le cadre de l'amour et désintéressées ont une valeur identique ,les actions des non croyants ont autant de valeur !


C’est pas que je veux critiquer ses initiatives-là, mais plutôt réfléchir sur eux. Comme j’ai déjà dit, il y a des bénéfices la-dessus même sans être spécifiquement chrétiennes.

Bien entendu!

Alors, quand je passe à autre choses je remarque les effets néfastes venant de chaque mouvement globale (ou locale) qui valorise une qualité ou une principe plus que la vérité ou l'amour de Dieu; y compris, les féministes qui poursuivent la liberté si étroitement que la vie d'un enfant dans le sein devient un produit dont on dispose comme on veut, ou bien les générations les plus récentes qui relèvent l'ouverture d'esprit jusqu'à accepter même ce qui n'est plus naturel ou ce qui détruit l'intégrité de l'être humaine.

Dans ce cadre là ,on ne peut dire que les féministes valorisent ,l'amour de Dieu en effet . Elles favorisent plutôt leur égoïsme personnel


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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar James » sam. 28 janv. 2017, 0:47

Je n'ai pas lu ce livre, je ne peux donc me prononcer là-dessus, mais de manière générale, je me méfie de son auteur dont j'ai lu plusieurs de ses billets et qui a la fâcheuse tendance à gauchiser le Catholicisme.

D'un autre côté, je ne peux que saluer la démarche : les identitaires incarnent un mouvement dont tout bon catholique doit se méfier puisqu'eux aussi tendent à la récupération de toute sorte de pratiques et de critères dont certains appartiennent à notre religion, alors que, pour l'essentiel, les identitaires sont athées.

Au hasard, remettons quelques pendules à l'heure dans un sens comme dans l'autre :
  • Être catholique ce n'est pas tendre les mains aux migrants de manière massive et inconsidérée, mais ce n'est pas non-plus leur claquer la porte à la figure.
  • Être catholique, ce n'est pas être blanc européen, mais ce n'est pas être musulman non-plus.
    (c'est peut être bête à dire mais on peut vraiment se poser des questions quand on voit que dans certaines églises chrétiennes des versets du coran sont récités)
  • Être catholique, ce n'est pas porter un bikini à la plage pour se poser en opposition au burkini des musulmanes.
On peut continuer encore longtemps comme ça, mais de manière générale, il existe une loi en France qui s'appelle la laïcité, qui a été notamment développée autrefois par le Pape Grégoire VII et qui consiste à faire la distinction entre les pouvoirs spirituels et temporels - i.e. les Églises et l’État. Les identitaires tout comme "Monsieur KozToujours" et d'autres qui justifient bien souvent l'un par l'autre feraient bien de s'en rappeler.

Il reste à espérer que le livre ne s’inscrive pas dans cette tendance, mais j'ai de sérieux doutes quand je lis son article d'introduction. Ses quelques lignes transpirent clairement la crainte toute gauchiste de la "terrifiante menace de la montée du populisme" en France comme plus généralement en Occident.

Le crime semble signé.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Relief » sam. 28 janv. 2017, 19:34

  • Être catholique ce n'est pas tendre les mains aux migrants de manière massive et inconsidérée, mais ce n'est pas non-plus leur claquer la porte à la figure.
  • Être catholique, ce n'est pas être blanc européen, mais ce n'est pas être musulman non-plus.
    (c'est peut être bête à dire mais on peut vraiment se poser des questions quand on voit que dans certaines églises chrétiennes des versets du coran sont récités)
  • Être catholique, ce n'est pas porter un bikini à la plage pour se poser en opposition au burkini des musulmanes.
Très juste.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Suliko » dim. 29 janv. 2017, 14:05

Ah non, pitié !
Justement, le poids, c'est lourd ! et ça donne surtout envie de s'en débarrasser
Il est encore bien plus lourd de vivre sans traditions... Par ailleurs, il me semble que vous mélangez un peu facilement les traditions familiales (faire une grand ballade le dimanche, préparer tel ou tel plat pour les anniversaires des enfants, etc...) avec les traditions culturelles partagées par une région, un pays. C'est de ces dernières dont je parle et autant je peux concevoir que l'on invente de nouvelles traditions familiales, autant je vois mal comment (ré)inventer les traditions et coutumes d'un peuple qui en a déjà... Il est déjà ardu de faire revivre des usages disparus sans tomber dans la superficialité et le folklore, alors en inventer... C'est pareil dans la liturgie : on avait d'antiques traditions qui ont été démolies et le résultat, c'est que les fidèles se sont sentis perdus. Inventer des traditions nouvelles ne les aideraient nullement à retrouver leurs repères.
Et je puis vous assurer que les gens issus de cultures plus traditionnelles qui arrivent en Occident ressentent très rapidement qu'il nous manque quelque chose de fondamental, que nous n'avons plus vraiment de traditions. Je ne sais à vrai dire pas si le mouvement est réversible. J'aurais tendance à penser que non.
Pour en revenir au catholicisme, je crois que vous sous-estimez le nombre de personnes qui pourraient s'intéresser à la religion en étant au départ dans une perspective plus culturelle que spirituelle. Si des gens en viennent à se rapprocher de l'Eglise par volonté de redécouvrir leur patrimoine culturel, en quoi est-ce un mal ? De même, que des politiciens soutiennent et aient un regard positif sur le catholicisme sans être personnellement croyants ne me paraît pas hypocrite... Et en quoi serait-il immoral d'élaborer une politique migratoire qui prenne en compte les différences culturelles et religieuses ?
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Adamvitae » dim. 29 janv. 2017, 16:31

Pour moi,toutes les actions effectuées dans le cadre de l'amour et désintéressées ont une valeur identique ,les actions des non croyants ont autant de valeur !
Je comprend ce que vous voulez dire et je crois que nous entrons dans la complexité d'une action humaine.

C'est impossible d'avoir un vrai act d'amour sans une connexion avec le Christ. Sans lui, l'amour n'existe pas. Alors, c'est une question de la "composition" de chaque acte: est-ce qu'il relève vraiment de l'amour ou plutôt d'un égoïsme personnel, voulant réparer le monde tout seul! (C'est-a-dire sans Dieu)

Moi, je n'ai aucune idée. :)

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Trinité » dim. 29 janv. 2017, 22:34

Pour moi,toutes les actions effectuées dans le cadre de l'amour et désintéressées ont une valeur identique ,les actions des non croyants ont autant de valeur !
Je comprend ce que vous voulez dire et je crois que nous entrons dans la complexité d'une action humaine.

C'est impossible d'avoir un vrai act d'amour sans une connexion avec le Christ. Sans lui, l'amour n'existe pas. Alors, c'est une question de la "composition" de chaque acte: est-ce qu'il relève vraiment de l'amour ou plutôt d'un égoïsme personnel, voulant réparer le monde tout seul! (C'est-a-dire sans Dieu)

Moi, je n'ai aucune idée. :)
C'est une question que je me suis posée bien souvent !
Mais avec mon âge canonique (sans vouloir en retirer aucune forme d'orgueil) je puis vous dire que j'ai rencontré dans ma vie des athées,
qui font des gestes d'amour spontanément ,sans vouloir en retirer aucun profit et sans aucune explication rationnelle ;)
Aller comprendre ;) !

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Adamvitae » lun. 30 janv. 2017, 6:03

... j'ai rencontré dans ma vie des athées,
qui font des gestes d'amour spontanément ,sans vouloir en retirer aucun profit et sans aucune explication rationnelle ;)
Aller comprendre ;) !
Je m'en doute! J'en ai rencontré quelques uns moi-même.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Relief » mar. 31 janv. 2017, 1:39

je puis vous dire que j'ai rencontré dans ma vie des athées,
qui font des gestes d'amour spontanément ,sans vouloir en retirer aucun profit et sans aucune explication rationnelle ;)
Aller comprendre ;) !
Saint Luc 2,14. : "Gloire à Dieu au plus haut des Cieux, et, sur la terre, paix aux hommes de bonne volonté".
Ce sont des hommes de "bonne volonté". Ils sont proches de Dieu sans le savoir.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Trinité » mar. 31 janv. 2017, 22:29

je puis vous dire que j'ai rencontré dans ma vie des athées,
qui font des gestes d'amour spontanément ,sans vouloir en retirer aucun profit et sans aucune explication rationnelle ;)
Aller comprendre ;) !
Saint Luc 2,14. : "Gloire à Dieu au plus haut des Cieux, et, sur la terre, paix aux hommes de bonne volonté".
Ce sont des hommes de "bonne volonté". Ils sont proches de Dieu sans le savoir.
Bien sur Relief !

Je pensais à une chose que j'ai du mal a m'expliquer !
Ces personnes bonnes spontanément n'étant même peut être pas baptisés ,sans enseignement religieux, ont beaucoup moins de contraintes que nous qui avons une ligne de conduite à suivre en raison de notre connaissance de Dieu et des préceptes qui s'y appliquent!

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Cinci » mer. 01 févr. 2017, 0:06

Je ne sais pas ce que vous pensez, Trinité. Il faudrait un exemple.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Trinité » mer. 01 févr. 2017, 1:30

Et bien ,je ne vois pas trop comment étayé mon point de vu!
Prenons l'exemple d'un athée,qui n'a eu aucun enseignement religieux dans sa famille ,mais il est foncièrement bon et ses actions sont vraiment désintéressées . Il n'a eu aucun enseignement de la parole du Christ et des évangiles il en a entendu parler mais il ne s'y est jamais intéressé (sans doute à tort) mais peux t'on lui reprocher car on ne lui a pas dit que c'était primordial.
De ce fait il vit dans un contexte naturel ,pensant que Dieu existe (sans doute) mais que ses actes ne sont pas conditionnés par l'existence de Dieu.
Cette personne a beaucoup moins de contrainte ,puisqu'elles lui sont inconnues qu'un catholique pratiquant qui doit suivre scrupuleusement les évangiles et de surcroit... le catéchisme de l'église catholique... ;)
J'ai un exemple précis de ce genre de personnes .Il s'agit d'un couple ,l'homme et le femme sont de la même trempe,c'est incroyable ces gens là,ils sont toujours entrain de vous demander si vous avez besoin de quelque chose ,un service à rendre ils sont là,jamais dans leurs conversations vous les entendrez médire d'un tel ou d'un tel .
Ils ont une vie droite à tous les points de vus et pourtant...ils n'ont aucune règle les contraignant à agir ainsi!


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