"Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

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prodigal
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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar prodigal » mar. 24 janv. 2017, 12:32

Pourquoi votre mère a-t-elle choisi de se convertir au catholicisme, Fée Violine ? Pourquoi pas au bouddhisme ? A l’islam ? Simplement parce que son pays n’est de tradition ni bouddhiste ni islamique, mais chrétienne.
On peut supposer que cela ne suffit pas. Je suppose que quand la mère de Fée Violine s'est convertie, c'est parce qu'elle a reçu une vérité, qu'elle a entendu un appel, donc qu'il s'est produit un changement dans sa façon de voir le monde.
Une fois que ceci s'est perdu, à savoir la réceptivité à l'appel de Dieu, ou si vous préférez la disponibilité inconditionnelle à la vérité, la tradition n'est plus qu'une habitude communautaire fermée sur elle-même et ses illusions. Tant que ceci est encore vivant, la tradition est une nourriture qui nous conduit vers l'universel dont elle est une manifestation.
La question est de savoir à quoi l'on est prêt à renoncer par amour de la vérité, et la réponse qu'il faudrait pouvoir donner est "à tout". Y compris bien sûr à ses "certitudes", surtout à ses certitudes, si par hypothèse elles ne sont pas vraies. Cela implique de ne pas être l'esclave de son milieu ni de sa tradition.
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Kerniou
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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Kerniou » mar. 24 janv. 2017, 13:07

D'accord avec vous, Prodigal !
Excellent commentaire ... Comme d'habitude !
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar axou » mar. 24 janv. 2017, 14:19

Je crois avoir enfin mis le doigt sur le problème qui nous désunit ! Vous considérez que votre identité (ou plutôt vos identités, pour reprendre votre langage) n'est pas menacée, alors que je pense tout le contraire. Cela fait des décennies que les identités européennes se dissolvent dans le libéralisme ambiant ! Honnêtement, où sont passées les diverses cultures du contient (du moins à l'Ouest), càd nos traditions ? Tout a presque disparu au profit d'une uniformisation sur le modèle américain. Allez dans à peu près n'importe quel coin du monde encore relativement épargné par l'occidentalisation et vous comprendrez tout ce que nous avons perdu : les coutumes, les cérémonies, les danses et musiques traditionnelles, l'habillement, l'architecture, etc...Chez nous, c'est devenu du folklore que l'on ressort un ou deux fois par an et plus globalement, le monde ne m'a jamais semblé aussi uniformisé. Il est paradoxal et ironique que ce mouvement provienne d'un monde occidental qui n'a jamais aussi fermement condamné le colonialisme et ses erreurs, mais qui ne voit pas le problème à considérer son mode de vie et ses mœurs comme absolument universels (cela s'appelle, paraît-il, la grande marche vers le progrès...).
Il est néanmoins vrai qu'un certain nombre d'"identitaires" tendent à jeter tous les torts sur l'immigration massive de ces dernières décennies, alors qu'à mon sens, ce n'est qu'un aspect - certes fondamental - de notre crise d'identité.
:clap: Alors là, je suis entièrement d'accord avec vous, votre phrase "Tout a presque disparu au profit d'une uniformisation sur le modèle américain" résume très bien la chose. Je dis souvent que la télé est l'opium du peuple, employé par le capitalisme pour nous abrutir et nous transformer en consommateurs qui ne réfléchissent pas. Aussi je ne regarde pas la télé.
Sauf que je n'y vois pas de rapport avec l'identité? Si la société se délite, je peux recréer de nouveaux liens. Tiens, un jour à propos de liturgie je parlais de "créer de nouvelles traditions" et il me semble que cette expression vous avait semblé étrange. Mais pourquoi pas?
Je suis moi aussi d'accord avec Suliko. Il est paradoxal que ce monde occidental tenant un langage anti-colonisation ait colonisé presque la planète entière par son mode de vie, son obsession de l'argent et son économie dévorante.

Et d'accord avec vous Fée Violine : "Si la société se délite, je peux créer de nouveaux liens". Vous devez absolument lire "Les Tisserands" d'Abdennour Bidar. C'est sur ce sujet : dans un monde habité par deux crises spirituelles majeures qui se font face (dérive théocratique et fascisante dans le monde musulman et coupures de ses racines et de ses sources spirituelle dans le monde occidental), comment tisser des liens dans un monde qui se délite et comment les très nombreuses personnes qui se consacrent à tisser des liens envers et contre tout peuvent se reconnaître et s'unir, bâtir ensemble.

Concernant l'identité : c'est quoi l'identité chrétienne ?
"A l'amour que vous aurez les uns pour les autres, on vous reconnaitra pour mes disciples". Premièrement, la relation entre nous, disciples du Christ, la qualité de nos relations.

Et puis "Ce que vous avez fait au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous le faites ", et à cause de cela que vous êtes les "bien-aimés de mon Père" : visiter le prisonnier, vêtir celui qui est nu, "accueillir l'étranger.."
L'accueil de l'étranger fait partie de l'ADN chrétien, pas étonnant que les évêques le rappellent !

Maintenant la question est : COMMENT on accueille ?
Accueille t-on l'étranger en le laissant vivre dans notre terre d'accueil comme il le faisait chez lui ou lui demande -t-on de faire un effort d'adaptation à la manière de vivre des accueillants ? la deuxième solution me paraît être la bonne : si nous sommes culturellement enracinés, si nous savons qui nous sommes, nous accueillons l'autre en lui demandant implicitement d'abord et explicitement s'il le faut d'apprendre les us et coutumes de la terre d'accueil et de s'y plier pour une grande part (ce qui ne nécessite pas de tout abandonner de son identité première).

Si nous ne savons plus qui nous sommes, si nous sommes encore stupidement rongés par la vieille culpabilité du passé colonial, alors nous laissons l'étranger ramener sa culture et son mode de vie d'origine en ne lui demandant RIEN, et on le parque avec les autres étrangers dans un ghetto et en fait, nous MANQUONS A NOTRE VRAI DEVOIR D'ACCUEIL ! Car ce qui rassure des gens paumés et défaits par la tragédie de l'exil (qu'il soit économique ou de guerre), c'est d'être accueillis par des gens forts, culturellement, spirituellement, qui leur offrent des repères forts, des repères clairs, pas une bouillie infâme ou les personnes sont tellement perdues qu'elle se réfugient dans les plus rigides et les plus fermées à l'autre de leurs propres traditions...

Bien à vous,

Axou

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Balade » mar. 24 janv. 2017, 17:27

balade:
Pourquoi votre mère a-t-elle choisi de se convertir au catholicisme, Fée Violine ? Pourquoi pas au bouddhisme ? A l’islam ? Simplement parce que son pays n’est de tradition ni bouddhiste ni islamique, mais chrétienne.
prodigal:
On peut supposer que cela ne suffit pas. Je suppose que quand la mère de Fée Violine s'est convertie, c'est parce qu'elle a reçu une vérité, qu'elle a entendu un appel, donc qu'il s'est produit un changement dans sa façon de voir le monde.
Prodigal, si, comme vous le dites, la tradition chrétienne d'un pays n'entre pas en ligne de compte pour expliquer une conversion, en ce cas, pourquoi les Musulmans du Québec (ou de France), ne reçoivent-ils pas eux aussi cette vérité et pourquoi n’entendent-ils pas cet appel, à l'instar de la mère de Fée Violine ?

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Alizee » mar. 24 janv. 2017, 18:20

Il faut reconnaître que certains musulmans le reçoivent, cet appel, et parmi ceux-là, il y en a qui se sont inscrits ici.
Il faut aussi admettre que la foi musulmane est plus présente, ne serait-ce que visuellement, dans l'espace public que le christianisme (en tout cas si vous habitez une grande ville) et qu'elle est plus revendicatrice que le christianisme.
Elle exerce peut-être aussi un pouvoir d'attraction de la nouveauté parmi les gens d'une lointaine tradition chrétienne.

Ceci dit, si je vivais au Japon, je serais peut-être shintoïste aujourd'hui et non pas chrétienne. N'oublions pas que le témoignage que l'on reçoit de son entourage, même éloigné, joue aussi un rôle dans une conversion.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar prodigal » mar. 24 janv. 2017, 18:49

Prodigal, si, comme vous le dites, la tradition chrétienne d'un pays n'entre pas en ligne de compte pour expliquer une conversion, en ce cas, pourquoi les Musulmans du Québec (ou de France), ne reçoivent-ils pas eux aussi cette vérité et pourquoi n’entendent-ils pas cet appel, à l'instar de la mère de Fée Violine ?
Cher Balade,
je ne prétend pas que la tradition chrétienne d'un pays n'intervienne pas dans un processus de conversion. Nul ne sait de quel instrument la grâce de Dieu se sert.
Mais ce à quoi l'on se convertit en tant que catholique ce n'est pas à une tradition nationale, ni à un groupe quelconque, mais à l'Eglise, qui est une, quelques soient les temps et les lieux. Les coutumes du lieu où l'on s'est converti n'ont que l'importance qu'on leur donne, et quand bien même l'on s'y attacherait, cet attachement doit demeurer relatif, et ne jamais l'emporter sur la vérité et sur la justice.
Concrètement, si l'on veut évangéliser les musulmans du Québec ou d'ailleurs, cela ne consiste pas à leur faire manger du porc. Et le baptême qu'ils demanderont ne sera pas plus québécois qu'arabe.
Il n'est pas impossible, comme chacun sait, que dans quelques années le catholicisme soit une religion essentiellement pratiquée dans ce qu'on appelait naguère le Tiers Monde. La culture européenne en général, et française en particulier, s'est déjà bien éloignée de la chrétienté.
Je pourrais même dire que la tradition française, c'est moi! car je suis fils de catholiques fervents du côté de ma mère et d'anticléricaux inflexibles et républicains du côté de mon père (comme paraît-il François Mitterrand). Mais cela ne fait pas une identité!
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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Fée Violine » mer. 25 janv. 2017, 0:49

Le poids et l'influence des traditions sur une famille, sur la société, sur le pays.
Ah non, pitié !
Justement, le poids, c'est lourd ! et ça donne surtout envie de s'en débarrasser, et c'est ce que les Québécois ont fait vers 1960 : ils ont tout envoyé promené parce que c'était trop lourd.
Non, moi je considère que si je n'ai jamais eu envie de larguer la foi, c'est justement parce que n'avais pas tout ce poids de vieilles traditions à trimballer. Quand je vois tous ces gens de ma génération qui n'en finissent pas d'avoir des comptes à régler avec l'Église (et souvent à juste titre), je me réjouis de n'avoir pas connu ça.
Je reconnais que je ne suis sans doute pas représentative. Mais une fée, ça aime la légèreté ! :paix! :bulles:

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Adamvitae » mer. 25 janv. 2017, 14:42

Non, moi je considère que si je n'ai jamais eu envie de larguer la foi, c'est justement parce que n'avais pas tout ce poids de vieilles traditions à trimballer. Quand je vois tous ces gens de ma génération qui n'en finissent pas d'avoir des comptes à régler avec l'Église (et souvent à juste titre), je me réjouis de n'avoir pas connu ça.
Je reconnais que je ne suis sans doute pas représentative. Mais une fée, ça aime la légèreté ! :paix! :bulles:
Tu touche qqc de sensible au Québec. Je ne suis pas habitant, mais j'étais là récemment pendant un couple de mois. Il y a bien sur un conflit constant de l'identité dans cette province coincée entre leur haine pour l'église et leur ancien amour qui brûle d'une façon à peine perceptible. Ce n'était quand je me suis rendu dans plusieurs maisons que j'ai commencé à voir combien profondes sont les racines de la Catholicisme là-bas.

Toujours, il y a partout des gens qui, il semblerait, ne pratiquent même pas la moindre principe du Catholicisme, (j'exagère un peu...) mais néanmoins gardent des petites statues de Marie, des crucifix, et d'autres signes de la foi affichées dans leurs maisons. Quand j'en ai demandé plusieurs m'ont répondu qu'ils croient en Jésus mais n'ont rien à voir avec l'église.

Bien sûr, la plupart de la génération plus jeune a adopté seulement la haine, mais leurs parents qqfois et plus souvent leur grand-parents portent toujours l'envie des aspects lumineuse et même identitaire de l'Église. De même que notre haine est souvent la plus grande pour ceux que nous avons aimés le plus, de même la colère contre l'Église (qui fait partie actuellement de "l'identité québecoise) est forte et vivante.

Le point, c'est que la tradition d'un pays, même si c'est chrétienne, nous apporte pas nécessairement Christ lui-même. Il y a une différence entre les mœurs catholiques et le fait d'être croyant ou bien pratiquant. La conversion ne résulte pas tout simplement grace à la pratique de nos ancêtres.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Astya » mer. 25 janv. 2017, 19:06

.... L'autrui a le droit d'avoir ses particularismes chez soi. ....
Je ne comprends pas : est ce que vous voulez dire que la religion et les particularismes culturels doivent être cantonnés à la sphère de la vie privée ? Dans ce cas, c'est de la laïcité.
Ou est-ce que vous voulez dire "chez soi" , dans son pays à lui ?
Axou a dit
... ghetto ...
Bon, je vis dans le 93, c'est un peu cliché "ghetto". La diversité est ... diverse y compris sur les revenus.
Fée Violine a dit
... ceux qui sentent leurs identités menacées..
Bon je vis dans le 93 ! Malheureusement , les menaces existent, ce n'est pas un sentiment, ce sont des regards, des comportements "incivils", et cela va beaucoup plus loin : il y a un climat d'insécurité parce que les gens sont souvent menacés et insultés, particulièrement les jeunes femmes magrébines non voilées et les couples mixtes. Les immigrés qui s'intègrent bien sont moqués par leurs voisins, les européens qui ont de bons rapports avec les immigrés sont suspectés de paternalisme. Ce qui est le plus menacé, c'est l'intégration.
Bref, il y a une "minorité agissante" qui réussit à semer le trouble dans une majorité de gens d'origine diverse qui seraient bien content de vivre dans un climat apaisé. Et puis il y a les trafics, les agressions, enfin, la vie est dure.
Certaines personnes d'origine européenne suivent la pensée simpliste "c'est la faute aux immigrés". D'autres personnes suivent la pensée "c'est la faute aux racistes" : aussi simpliste l'une que l'autre !
C'est un dialogue de sourd ou certains tirent les marrons du feu : pendant que anti-racistes et identitaires se toisent, les trafics continuent, les votes et les cotisations affluent dans certains partis ou associations, et la promotion immobilière fleurit.
Tout ça pour dire : ce n'est pas un sentiment, c'est très concret.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Fée Violine » mer. 25 janv. 2017, 19:49

Fée Violine a dit
... ceux qui sentent leurs identités menacées..
Bon je vis dans le 93 ! Malheureusement , les menaces existent, ce n'est pas un sentiment,
Je n'en doute pas. Pardonnez-moi si le terme que j'ai employé vous a choquée !
Moi je vis dans le 48 : si vous ne connaissez pas, c'est normal, c'est un département où il n'y a personne ! Je n'ai évidemment pas le même environnement que vous.

Pour revenir au livre "Identitaire" : voici un article intéressant, écrit par quelqu'un qui a lu le livre et qui le commente :
https://thomasmore.wordpress.com/2017/0 ... taire-moi/

J'y ai appris avec intérêt qu'Emmanuel Mounier a publié en 1950 un livre intitulé "Feu la chrétienté". Comme quoi le Concile n'est pour rien là-dedans.

J'aime bien entre autres ce passage de l'article qui me semble un bon résumé :
L’identité chrétienne, personnellement en tant que chrétiens et communautairement en tant qu’Eglise, n’a pas grand-chose à voir avec ce que les identitaires ont à l’esprit lorsqu’ils pensent identité.

Si les catholiques sont devenus minoritaires (ce qui à nouveau peut se discuter), ils devraient être une minorité créative comme le proposait Benoît XVI (v. p. 88) et non réactive (p. 89). Une minorité créative à la recherche de Dieu et poursuivant le bien commun
La minorité créative, ça me plaît bien. C'est ce que j'évoquais l'autre jour en parlant de créer de nouveaux liens sociaux ou de nouvelles traditions.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Relief » mer. 25 janv. 2017, 20:27

Non, moi je considère que si je n'ai jamais eu envie de larguer la foi, c'est justement parce que n'avais pas tout ce poids de vieilles traditions à trimballer.
Il est curieux de constater que les vieilles traditions, même si elles sont pesantes, sont sauvegardées par tous les peuples de la terre...sauf les européens de l'Ouest, les Canadiens et les Australiens.

Demandons aux Juifs si leurs vieilles traditions sont lourdes à porter. Ont-elles été abandonnées pour autant ? Ils y sont restés fidèles malgré le fardeau, comme y sont aussi restés fidèles les peuples d'Asie, d'Afrique, d'Amérique du Sud, les Américains de l'oncle Sam et les Européens de l'Est.

En réalité le "poids des traditions" a bon dos. Ce n'est pas de lui dont ont voulu se débarrasser les apostats, mais des exigences des enseignements du Christ à qui ils ont préféré le "jouir sans entraves".
Ils y ont été encouragés par les élites médiatiques et politiques d'alors qui menaient simultanément campagne contre l’Église.

Et cela a fonctionné ! Mais à présent qu'il ne reste dans ces sociétés qu'un petit héritage chrétien perceptible uniquement chez l’ancienne génération, cette dernière se désole que la nouvelle ne marche pas comme il le faudrait, qu'elle est de plus en plus "sans foi ni loi" et de moins en moins solidaire avec ses ainés.
Ils ont oublié que les plus jeunes ne font que suivre leur exemple en se débarrassant à leur tour du "poids des traditions" qui est aujourd’hui représenté par les plus âgés. Par conséquent c'est uniquement chez ces peuples que l'on observe le triste comportement consistant à laisser les Anciens vieillir et mourir dans la solitude et l’abandon.

Notre bon évêque Bossuet aurait dit : " Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes."

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Relief » mer. 25 janv. 2017, 20:56

La minorité créative, ça me plaît bien. C'est ce que j'évoquais l'autre jour en parlant de créer de nouveaux liens sociaux ou de nouvelles traditions.
En réalité notre société post-chrétienne en a déjà accouché : cela s'appelle "l'ubérisation" : des liens nouveaux basés uniquement sur l'argent et où le gratuit a été jeté aux orties car faisant partie du poids trop gênant des traditions chrétiennes.

Les plus jeunes vont se régaler. Nulle doute qu'ils remercient déjà à leur façon leurs ainés, tout comme ces derniers remercient les leurs en les visitant trois fois l'an à l'hospice pour voir s'ils ont bien mangé leur soupe.

Que les sociétés post-chrétiennes sont belles, il y a tellement à réinventer ! :roule:

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Relief » jeu. 26 janv. 2017, 0:37

.
Dernière édition par Relief le mar. 09 mai 2017, 3:45, édité 3 fois.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Fée Violine » ven. 27 janv. 2017, 2:09

La minorité créative, ça me plaît bien. C'est ce que j'évoquais l'autre jour en parlant de créer de nouveaux liens sociaux ou de nouvelles traditions.
En réalité notre société post-chrétienne en a déjà accouché : cela s'appelle "l'ubérisation" : des liens nouveaux basés uniquement sur l'argent et où le gratuit a été jeté aux orties car faisant partie du poids trop gênant des traditions chrétiennes.

Les plus jeunes vont se régaler. Nulle doute qu'ils remercient déjà à leur façon leurs ainés, tout comme ces derniers remercient les leurs en les visitant trois fois l'an à l'hospice pour voir s'ils ont bien mangé leur soupe.

Que les sociétés post-chrétiennes sont belles, il y a tellement à réinventer ! :roule:
Décidément, Relief, j'ai l'impression de ne pas vivre sur la même planète que vous. L'autre jour vous m'accusiez d'ethnocentrisme, je n'ai toujours pas compris le rapport avec ce que je disais.
Et là à nouveau, vous êtes complètement à côté de la plaque, et en somme vous me prêtez décidément de bien étranges idées.
L'ubérisation comme modèle de créativité, ah ben bravo ! C'est sympa !
Je voulais parler évidemment des milliers d'initiatives qui fleurissent partout, en France et ailleurs, et qui sont trop modestes pour intéresser les médias, et trop positives et joyeuses pour intéresser les esprits chagrins qui voient le mal partout. En vrac : les jardins partagés, l'association Simon de Cyrène avec des handicapés qui vivent avec des personnes valides, le mouvement de sobriété heureuse de Pierre Rabhi :coeur: , les innombrables bénévoles anonymes qui oeuvrent dans des milliers d'associations, le film "Demain" https://www.demain-lefilm.com/, les gens qui font pousser des légumes sur les toits des immeubles, et tellement d'autres ! Il y a tellement de gens courageux et généreux, qui inventent des solutions, parfois très simples, pour embellir la vie des autres ! :)

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Fée Violine » ven. 27 janv. 2017, 2:12

Le point, c'est que la tradition d'un pays, même si c'est chrétienne, nous apporte pas nécessairement Christ lui-même. Il y a une différence entre les mœurs catholiques et le fait d'être croyant ou bien pratiquant. La conversion ne résulte pas tout simplement grace à la pratique de nos ancêtres.
Voilà, c'est exactement ça. :)


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