"Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

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Fée Violine
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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Fée Violine » dim. 22 janv. 2017, 1:32

Nieriez-vous qu'il était plus facile d'être un catholique fidèle dans la Bretagne ou le Québec des années 50, dans une société encore profondément marquée culturellement et politiquement par le catholicisme, que dans la Bretagne ou le Québec d'aujourd'hui ?
Pas forcément, puisque ça en a dégoûté beaucoup, et que dès qu'ils ont pu, ils ont tout balancé (surtout au Québec).
tout ce que je dis, c'est que foi et identité ne sont pas contradictoires et que l'on peut défendre et transmettre les deux sans aucun problème.
Assurément. mais ce sont deux choses différentes.
Ce que je ne comprends pas, c'est ce concept d'identité. Des identités, nous en avons de multiples, qui se superposent. Je suis catholique, je suis française, je suis grand-mère, je suis latiniste, je suis fan de ceci et cela, je suis la fille de Jean, la belle-soeur de Joëlle, la marraine de Christophe, la voisine de Jane, etc. etc. Je n'ai pas "une" identité mais une foule d'identités, et je ne me sens pas obligée de les défendre car elles ne sont pas menacées. Bref, je ne comprends même pas la notion d'"identitaire". Quand vous dites "On n'est pas un mauvais catholique pour avoir une opinion négative des flux migratoires actuels et du multiculturalisme", je suis bien d'accord, car la politique et la foi sont des domaines différents !

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Altior » dim. 22 janv. 2017, 8:00

Maintenant que veut dire être d'extrême-droite? ce n'est pas très compliqué. On est d'extrême-droite quand on déteste tout ce qui est de gauche et quand on trouve que ce qui est de droite est encore trop complaisant avec les idées de gauche. De même, on est d'extrême-gauche quand on déteste tout ce qui est de droite et quand on trouve que ce qui est de gauche est encore trop à droite. Je ne vois pas l'intérêt de compliquer davantage.
Une définition bien pratique. Selon ce point de vue, moi je ne suis pas même d'extrême droite, mais d'ultra-extrême droite pour dire ainsi, car le FN, généralement considéré d'extrême droite (au moins par la gauche), me paraît pas suffisamment à droite et encore trop complaisant avec les idées de gauche.

Sur un point, Koz (tout comme Suliko) a pleinement raison: nous, les cathos tradis, nous sommes des identitaires. Je ne connais aucun frère ou sœur de ma paroisse qui ne soit pas identitaire.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Kerniou » dim. 22 janv. 2017, 11:42

Foi et politique sont deux domaines différents, certes, mais les fondamentaux de la foi peuvent transparaître voire- même guider nos choix politiques. Jésus a prêché la charité envers tous les hommes pas seulement entre les juifs. La foi chrétienne devrait nous inciter à nous ouvrir à tous les hommes. Dans le Christ, quelques soient leurs origines,TOUS les hommes sont égaux et TOUS les hommes sont frères et pas seulement ceux de son village ou de son pays ...
En parlant à la samaritaine, Jésus ne se conforme pas aux préjugés de l'époque qui font que l'on ignore et rejette les samaritains quand on est juif ! De la même façon, certains rejettent, aujourd'hui, les immigrés !
Tout au long de son histoire, la France s'est construite avec les émigrés de toutes parts qui étaient arrêtés dans leur périple par l'océan atlantique ! Je suis fière d'appartenir à un pays qui permet à un enfant d'immigrés de faire des études.
La foi peut nous aider à nous libérer des préjugés et à nous ouvrir à ceux qui ne partagent ni nos traditions ni notre culture !
Dans ma jeunesse certains s'offusquaient de ce que les enfants d'ouvriers suivent des études !
Je me souviens, à cet égard d'une réplique dans un film:
-" Si les filles de concierges se mettent à avoir le bac, maintenant ! Mais où va-t-on ? "
Le christianisme et l'universalité de la parole de Jésus qui n'a jamais prêché le "chacun chez soi ouvrent les chrétiens sur la création et le monde entier !
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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar prodigal » dim. 22 janv. 2017, 12:01

Cher Altior,
c'est vous-même, vous le remarquerez, qui vous qualifiez d'extrême-droite et d'identitaire, et même qui allez plus loin, et prétendez que tous les traditionalistes sont comme vous, et c'est moi qui (est-ce de l'angélisme?) défend la possibilité pour un catholique de sensibilité traditionnelle, attaché à la messe de saint Pie V et au catéchisme du concile de Trente, de ne pas être d'extrême-droite, ni identitaire. Nous sommes bien d'accord sur cet état des lieux, n'est-ce pas?
J'ai ajouté, et je suis prêt à l'assumer, que ce fait que vous revendiquez après Suliko, selon lequel tous les traditionalistes sont identitaires, témoigne d'une perte grave de l'intelligence de la foi chez les traditionalistes. Je ne parle pas de haine et de dessèchement du coeur, car qui peut juger du coeur des hommes? mais bien d'intelligence de la foi, manifestement perdue chez les identitaires, car sinon ils ne seraient plus identitaires.
Mais encore faut-il préciser ce que veut dire "identitaire", car c'est manifestement ambigu. Si ça veut dire "aimer le saucisson" ou "défendre l'orthographe", alors je suis identitaire, mais permettez-moi de trouver ce terme complètement idiot! Défendre sa culture est à la fois un droit et un devoir, et évidemment ceci inclut sa culture religieuse, mais tel n'est pas le problème, car ce n'est pas une question d'identité! On défend sa culture parce qu'elle le mérite, pas pour se donner une identité!
Un identitaire, selon moi, et c'est en tous cas en ce sens que j'ai employé ce mot (car il y a peut-être un malentendu entre nous à ce sujet), est quelqu'un pour qui la défense de son particularisme culturel passe avant tout le reste. C'est quelqu'un qui préfère sa mère ses frères et ses soeurs au Christ, ou si vous préférez un langage plus abstrait qui préfère la fidélité à la vérité et à la justice.
Or, le christianisme nous dit exactement le contraire. C'est un devoir de donner à manger à l'étranger qui a faim. En disant cela je ne dis rien de la situation des migrants, très complexe, car elle me dépasse et je ne néglige pas les difficultés politiques qu'elle pose. Je parle en général. Défendre ses particularismes contre tout ce qui est "l'autre", vu comme un ennemi à combattre, c'est exactement l'attitude reprochée aux juifs dans le Nouveau Testament. Ceux qu'on appelle les identitaires sont les descendants spirituels de Caïphe, pour qui il est opportun qu'un homme meure si c'est pour le bien du peuple. Ce sont ceux qui traitent le relatif comme un absolu, et si j'ai bien compris c'est bien de cela que parle le livre.
Il revient aux traditionalistes de dire s'ils se reconnaissent ou non dans ce portait de l'identitaire.
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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Altior » lun. 23 janv. 2017, 0:35

Défendre ses particularismes contre tout ce qui est "l'autre", vu comme un ennemi à combattre,
Cher Prodigal,

Vous opérez avec une définition un peu restrictive, sinon extrémiste du concept d'identité et de ce qu'un identitaire est censé d'être. Les catholiques identitaires, ceux que je connais dans ma paroisse et pas seulement, défendent leur particularismes, mais ne sont pas dirigés contre l'autrui, contre ses particularismes a lui. Si combat y a t-il, alors il s'agit non d'un combat «contre», mais d'un combat «pour». L'autrui a le droit d'avoir ses particularismes chez soi. Ils définissent son identité à lui et il augmente dans notre estime lorsque, à son tour, il cultive ses particularismes qui, finalement, sont un élément de richesse de l'Église et du génie humain. Être catholique et identitaire, c'est exactement comme être juif dans l'Ancien Testament, spécialement avant la conquête assyrienne. Nous sommes tous juifs, mais nous avons des identités différentes selon nos ancêtres, selon le terroir de notre enfance, selon (comme dans mon cas) la culture à laquelle on a adhérée et laquelle nous a adoptés. Les juifs du tribu de Joseph ne sont pas comme les juifs du tribu de Dan. Ni comme les juifs du tribu de Benjamin. Un juif de nulle part, ça n'existe pas. Bien sûr que être juif est sur le premier plan et alors on ne met pas «le Christ et le saucisson sur la même étagère». Nous sommes «Catholiques et Français». Dans cette ordre. Néanmoins, entre être catholique et être identitaire il n'y a pas d'incompatibilité. Nous ne sommes pas moins juifs si nous cultivons les traditions et les affinités spécifiques au tribu de Josef. Nous ne sommes pas contre le tribu de Dans, ni de celui de Benjamin. Suite à notre amour et fierté d'être les descendent de Joseph, nous sommes les mieux placés pour comprendre l'amour et la fierté des voisins, descendant de Dan et de Benjamin. Avec d'autres tribus, nous formons le Peuple Elu qui est la Sainte Église Catholique. Finalement, «catholique», ça veut dire «de partout» et non «de nulle part». Entre «être d'ici» et ­«de partout» il n'y a pas contradiction. Bien au contraire, entre ­«être de nulle part» et ­­«de partout» il y a bien une contradiction.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Cinci » lun. 23 janv. 2017, 2:18

Salut Pathos,
Amha le clivage est désormais mondialiste/souverainiste.
Je suis d'accord qu'Il y a là une polarisation significative et qui peut transcender diverses écoles de pensée en politique. Vous avez raison. Cette fracture est plus importante que tout le reste à l'heure actuelle. Même si ça ne fait pas disparaître pour autant les anciennes familles politiques et même si la vieille classification entre gauche et droite politique conserve son utilité relative.

Au Canada, nous avions Harper le conservateur, le politicien de super droite et à tendance religieuse, maintenant c'est Trudeau fils, un archi-libéral, sans religion, un vrai gauchiste. Sauf les deux sont des mondialistes. Les deux vont donner dans le multi, pour faire ensuite des mamours à l'islam, avantager les banques, etc. Le plus déterminant (pour les politiques du parlement) va rester la philosophie mondialiste. Pas d'alternative!

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Cinci » lun. 23 janv. 2017, 3:13

Fée Violine :

Ce que je ne comprends pas, c'est ce concept d'identité. Des identités, nous en avons de multiples, qui se superposent. Je suis catholique, je suis française, je suis grand-mère, je suis latiniste, je suis fan de ceci et cela, je suis la fille de Jean, la belle-soeur de Joëlle, la marraine de Christophe, la voisine de Jane, etc. etc. Je n'ai pas "une" identité mais une foule d'identités, et je ne me sens pas obligée de les défendre car elles ne sont pas menacées. Bref, je ne comprends même pas la notion d'"identitaire".
La seule identité pertinente dans cette affaire mais c'est celle du citoyen français, qui aime la France, son histoire, qui se reconnaît comme héritier de la culture des ancêtres, qui participe d'une certaine communauté de destin. Remarquez qu'il ne s'agit pas du tout d'une affaire de race. Il s'agit de culture, je pense.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar prodigal » lun. 23 janv. 2017, 13:14

Les catholiques identitaires, ceux que je connais dans ma paroisse et pas seulement, défendent leur particularismes, mais ne sont pas dirigés contre l'autrui, contre ses particularismes a lui. Si combat y a t-il, alors il s'agit non d'un combat «contre», mais d'un combat «pour». L'autrui a le droit d'avoir ses particularismes chez soi. Ils définissent son identité à lui et il augmente dans notre estime lorsque, à son tour, il cultive ses particularismes qui, finalement, sont un élément de richesse de l'Église et du génie humain.
Cher Altior, je vous remercie de votre réponse.
Je considère alors que vous n'êtes pas un identitaire, tel que visé par le livre d'Erwan Le Morhedec. Car, ceci ne vous fera peut-être pas tellement plaisir mais je vous assure que c'est un compliment, vous êtes tolérant, et ouvert à la diversité. :oui:
Entre «être d'ici» et ­«de partout» il n'y a pas contradiction. Bien au contraire, entre ­«être de nulle part» et ­­«de partout» il y a bien une contradiction.
Je ne suis pas sûr qu'il y ait une contradiction, ni dans un cas ni dans l'autre.
Mais il y a une différence fondamentale, et je crois que nous sommes d'accord, entre être simplement attaché à sa culture locale et en faire le principe de toute vérité et de toute justice.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Cinci » lun. 23 janv. 2017, 17:37

Reprise d'un article du cahier week end et que j'ai déjà glissé dans un autre fil :

Bernard Émond avoue avoir déjà cru, comme plusieurs de ses amis de Québec solidaire, que le combat pour la justice sociale devait primer la question nationale et culturelle. Sa lecture d’Orwell, de Pasolini (sur recommandation de Falardeau) et un séjour dans le Grand Nord québécois l’ont fait s’éloigner de cette vision de gauche et prendre conscience de la fragilité des cultures et du drame de leur dissolution.


Et d’abord: il n’y a plus personne, ou presque, pour défendre les idées de nation et de culture commune. Que la droite néolibérale les combatte, rien de plus naturel, mais qu’une bonne partie de la gauche s’y oppose aussi sous prétexte d’ouverture à l’autre, CELA ME SIDÈRE.


.Irrité par une certaine gauche qui assimile les idées de nation et d’identité au repli sur soi, « à moins que ce ne soit l’identité sexuelle ou l’identité des autres », l’essayiste préfère se dire socialiste, sur le plan socioéconomique, et conservateur, dans son combat national et culturel.


http://www.ledevoir.com/culture/livres/ ... nard-emond

:cotillons:

Hip! hip hourrah!

Et Dieu dit ... et la lumière fut ...

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Suliko » lun. 23 janv. 2017, 21:46

Bonsoir Fée Violine,
Pas forcément, puisque ça en a dégoûté beaucoup, et que dès qu'ils ont pu, ils ont tout balancé (surtout au Québec).
Mouais...C'est une interprétation à mon goût très contestable de la déchristianisation qui a suivi le dernier concile...
Je n'ai pas "une" identité mais une foule d'identités
C'est un peu une manière de noyer le poisson. Certes, notre identité culturelle est riche et variée, mais de là à ne pas voir ce qui différencie les peuples entre eux...
, et je ne me sens pas obligée de les défendre car elles ne sont pas menacées.
Je crois avoir enfin mis le doigt sur le problème qui nous désunit ! Vous considérez que votre identité (ou plutôt vos identités, pour reprendre votre langage) n'est pas menacée, alors que je pense tout le contraire. Cela fait des décennies que les identités européennes se dissolvent dans le libéralisme ambiant ! Honnêtement, où sont passées les diverses cultures du contient (du moins à l'Ouest), càd nos traditions ? Tout a presque disparu au profit d'une uniformisation sur le modèle américain. Allez dans à peu près n'importe quel coin du monde encore relativement épargné par l'occidentalisation et vous comprendrez tout ce que nous avons perdu : les coutumes, les cérémonies, les danses et musiques traditionnelles, l'habillement, l'architecture, etc...Chez nous, c'est devenu du folklore que l'on ressort un ou deux fois par an et plus globalement, le monde ne m'a jamais semblé aussi uniformisé. Il est paradoxal et ironique que ce mouvement provienne d'un monde occidental qui n'a jamais aussi fermement condamné le colonialisme et ses erreurs, mais qui ne voit pas le problème à considérer son mode de vie et ses mœurs comme absolument universels (cela s'appelle, paraît-il, la grande marche vers le progrès...).
Il est néanmoins vrai qu'un certain nombre d'"identitaires" tendent à jeter tous les torts sur l'immigration massive de ces dernières décennies, alors qu'à mon sens, ce n'est qu'un aspect - certes fondamental - de notre crise d'identité.
Quand vous dites "On n'est pas un mauvais catholique pour avoir une opinion négative des flux migratoires actuels et du multiculturalisme", je suis bien d'accord, car la politique et la foi sont des domaines différents !
Certes, mais le clergé nous fait bien comprendre que nous aurions tort d'être si "fermés" et si peu accueillants...Cela, on ne peut le nier...
Dernière édition par Suliko le lun. 23 janv. 2017, 23:45, édité 1 fois.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Jeremy43 » lun. 23 janv. 2017, 22:59

Bonsoir,

Ce que vous dîtes Suliko est vrai et dans les campagnes il est fou de constater tout ce que nous avons perdu (pas seulement au niveau humain), c'est tout un mode de vie, dont la religion Catholique étant un pilier fondamental, qui a été détruit méticuleusement.

L'immigration de masse ne vient que parachever l'oeuvre des générateurs de chaos.

René Guénon a écrit un livre intéressant à ce sujet : la Crise du monde moderne et il y a bien des choses à dire sur notre époque qui, en perdant Dieu, perd tout le sens.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Relief » mar. 24 janv. 2017, 0:24

[ Je n'ai pas "une" identité mais une foule d'identités, et je ne me sens pas obligée de les défendre car elles ne sont pas menacées. Bref, je ne comprends même pas la notion d'"identitaire".
C'est ce que disent parfois des personnes qui vivent dans des coins de France encore privilégiés et épargnés par les affres de la mondialisation. Ils font appel à l’ethnocentrisme pour comprendre le monde, la vision qu'ils en ont est donc forcément biaisée.
Mais il peut aussi s'agir d'un déni volontaire d'une réalité jugée trop dérangeante et déroutante, ou trop anxiogène pour pouvoir être supportée.
Dernière édition par Relief le mar. 24 janv. 2017, 1:21, édité 2 fois.

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Pathos » mar. 24 janv. 2017, 0:42

René Guénon a écrit un livre intéressant à ce sujet : la Crise du monde moderne
À compléter avec "Le Règne de la Quantité".

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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Fée Violine » mar. 24 janv. 2017, 2:15

, et je ne me sens pas obligée de les défendre car elles ne sont pas menacées.
Je crois avoir enfin mis le doigt sur le problème qui nous désunit ! Vous considérez que votre identité (ou plutôt vos identités, pour reprendre votre langage) n'est pas menacée, alors que je pense tout le contraire. Cela fait des décennies que les identités européennes se dissolvent dans le libéralisme ambiant ! Honnêtement, où sont passées les diverses cultures du contient (du moins à l'Ouest), càd nos traditions ? Tout a presque disparu au profit d'une uniformisation sur le modèle américain. Allez dans à peu près n'importe quel coin du monde encore relativement épargné par l'occidentalisation et vous comprendrez tout ce que nous avons perdu : les coutumes, les cérémonies, les danses et musiques traditionnelles, l'habillement, l'architecture, etc...Chez nous, c'est devenu du folklore que l'on ressort un ou deux fois par an et plus globalement, le monde ne m'a jamais semblé aussi uniformisé. Il est paradoxal et ironique que ce mouvement provienne d'un monde occidental qui n'a jamais aussi fermement condamné le colonialisme et ses erreurs, mais qui ne voit pas le problème à considérer son mode de vie et ses mœurs comme absolument universels (cela s'appelle, paraît-il, la grande marche vers le progrès...).
Il est néanmoins vrai qu'un certain nombre d'"identitaires" tendent à jeter tous les torts sur l'immigration massive de ces dernières décennies, alors qu'à mon sens, ce n'est qu'un aspect - certes fondamental - de notre crise d'identité.
:clap: Alors là, je suis entièrement d'accord avec vous, votre phrase "Tout a presque disparu au profit d'une uniformisation sur le modèle américain" résume très bien la chose. Je dis souvent que la télé est l'opium du peuple, employé par le capitalisme pour nous abrutir et nous transformer en consommateurs qui ne réfléchissent pas. Aussi je ne regarde pas la télé.
Sauf que je n'y vois pas de rapport avec l'identité? Si la société se délite, je peux recréer de nouveaux liens. Tiens, un jour à propos de liturgie je parlais de "créer de nouvelles traditions" et il me semble que cette expression vous avait semblé étrange. Mais pourquoi pas?

Balade
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Re: "Identitaire, le mauvais génie du christianisme"

Message non lupar Balade » mar. 24 janv. 2017, 2:25

Fée Violine :
Vous ne connaissez pas ma famille. Un père incroyant, 4 grands-parents incroyants, vous appelez ça une famille catholique ?
Ma mère a choisi d'être catholique, elle a fait sa 1e communion à 21 ans, elle nous a transmis le goût de la foi, justement parce que ce n'était pas une tradition mais quelque chose de vivant. Je lui suis très reconnaissante. La famille et la société n'y sont pour rien.
"La famille et la société n'y sont pour rien. ... Ce n'était pas une tradition. "

Si, justement.

Le poids et l'influence des traditions sur une famille, sur la société, sur le pays.

Car même si le Québec a abandonné la foi, il a conservé ses traditions chrétiennes : les Québecois sont encore imprégnés de ces vieilles traditions et du souvenir qu'ils en ont gardé.

Pourquoi votre mère a-t-elle choisi de se convertir au catholicisme, Fée Violine ? Pourquoi pas au bouddhisme ? A l’islam ? Simplement parce que son pays n’est de tradition ni bouddhiste ni islamique, mais chrétienne.

(Mais pour combien de temps encore ? Car l'on constate qu'une fois la destruction de la foi parachevée, l'étape suivante consiste en la destruction du reliquat de la foi, à savoir : les traditions qui y sont liées.)

D'où l'immense mérite de ces chrétiens d'Orient deux fois millénaires, qui, vivant dans des pays musulmans, ont conservé leur foi.
Dernière édition par Balade le mar. 24 janv. 2017, 2:32, édité 1 fois.


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