Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar Cinci » lun. 02 janv. 2017, 15:30

Papillon :
Je crois probable ou certain qu'il y a eu de l'antisémitisme dans l'Église, c'est pour moi quelque chose d'entendu, et ça ne me chamboule pas.
C'est évident que la vague d'antisémitisme qu'il y a eu dans le monde, dans les années 1930, était tellement importante qu'il n'y a pas beaucoup de sociétés qui auraient pu présenter une fiche totalement vierge à cet égard.
Spoiler!
En fait, les milieux financiers anglo-saxons à Montréal étaient passablement épris de sentiments antisémites à l'époque, sans compter une certaine catégorie d'intellectuels français, des conservateurs et catholiques de droite influencés par l'Action française, qui pouvaient jouir d'une certaine audience dans le monde catholique francophone.

Il y avait certainement tout ce qu'Il fallait pour nourrir une certaine "suspicion" envers les Juifs, au Québec comme ailleurs. Avec les riches anglais qui voulaient tenir les Juifs à distance, l'Université McGill qui imposait un quota sur l'admission d'étudiants juifs sur son campus, alors que le premier ministre du pays Mackenzie King expliquait comment ne laisser entrer aucun Juif c'était encore trop cf "None is too many"

https://en.wikipedia.org/wiki/None_Is_Too_Many

Mais si on veut être juste, il faut quand même reconnaître que l'Église catholique (au Québec) a désavoué franchement la seule tentative sérieuse qu'Il y eut jamais, au Canada, avec le parti d'Adrien Arcand, de faire naître un grand parti politique ouvertement raciste et pro-allemand.

Arcand n'a jamais pu bénéficier du support des évêques, même s'il a pu obtenir la sympathie de certains religieux. Ça, c'est Jean-François Nadeau qui le raconte, suite à son étude du personnage Arcand et de la période. Nadeau est athée, de sensibilité anti-cléricale surtout. Bref, avant la Deuxième guerre mondiale, les évêques catholiques dénonçaient les idées d'Arcand, un comportement assez logique quand on sait que l'encyclique de Pie XI qui dénonçait le nazisme date de 1937.

Une anecdote ...

Si je puis me permettre, l'article du Journal de Montréal a probablement manqué d'en rapporter à ses lecteurs une "croustillante" au sujet du nazisme au Québec. Aucune mention n'a été faite au sujet de l'étrange chalet que le docteur Lalanne avait bâti sur son île privée du lac Saint-François, un chalet dont le mobilier était couvert de croix gammées sculptées. Les emblêmes nazis se trouvaient partout dans le chalet. Le docteur qui pratiquait illégalement des avortements était aussi un des mécènes d'Adrien Arcand. Un personnage méphistophélien, le docteur, qui avait vécu un temps en Allemagne, qui parlait allemand, qui touchait à l'ésotérisme, etc. Jusque dans les années 1960, le chalet aurait servi à accueillir des groupes de jeunes, des scouts en camp d'été, des religieux avaient fini par hériter du complexe récréatif insulaire.

https://leseditionsgid.com/le-docteur-l ... ammee.html
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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar Cinci » lun. 02 janv. 2017, 15:54

Salut Papillon,
Autre question qu'on pourrait se poser : Pourquoi est-ce si difficile à dire ?
Je ne dirais pas que c'est difficile à dire. Plutôt, l'on peut bien le dire et parfois "il le faut" mais sans oublier de placer au moins sommairement le contexte plus général. Le manque de précision fait qu'un détail isolé que l'on rapporte - même un détail vrai - risque souvent de trahir une vérité plus grande.

Globalement, nous savons aussi que bien du monde s'essaye de "faire croire" que le catholicisme a partie lié avec le racisme le plus crasse, le racialisme, le nazisme. Ça, c'est une fausseté. De la même façon, d'autres racontent au Canada anglais et à l'étranger que les Québécois seraient des racistes "plus racistes que les autres", les seuls vrais racistes au Canada et à cause de ... à cause du caractère français et catholique de sa société, de ce caractère de fond résiduel. Moralité : comment ne plus être raciste et antisémite? Tadam! en devenant anglo-américain et anti-catholique. Merveilleux!

:)

,,, et bonne année!
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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar papillon » lun. 02 janv. 2017, 23:13

Bonjour Cinci,

merci pour les infos plus haut.
Pour ce qui est de la difficulté d'admettre ce qui a finalement été admis, je comprends le contexte particulier du québécois-francophone -catholique isolé dans une mer anglo-saxonne en Amérique.
Mais abstraction faite de cette situation, nous sommes ici sur un forum français et la presque totalité des participants de ce forum sont européens, majoritairement français.
Et je remarque encore et toujours chez certains (pas tous) une réticence, une attitude défensive, des "oui mais", un embarras, des réactions qui ressemblent à des contre-attaques comme si le simple énoncé d'un fait constituait d'emblée une attaque.
Cette attitude, je l'ai remarquée aussi dans d'autres dossiers "délicats", si on peut dire, concernant l'Eglise.

Ce que je perçois, c'est que certains catholiques semblent avoir terriblement besoin que leur église (ou du moins son image) soit parfaite et sans reproche, au point de nier ou d'édulcorer des faits avérés. Me trompe-je ? Et pourquoi ce besoin ?
Cela est contre-productif car une chose qu'on essaie de cacher nous apparaît toujours plus importante que ce qu'elle est dans les faits, quand on l'explique simplement et honnêtement.

Enfin bref,

Bonne année 'itou' :)
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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar Trinité » mar. 03 janv. 2017, 0:57

Oh la la ! je vais dire un truc ...je sens que cela va déchainé des réactions en chaine...! :oui:
Pourquoi ne pas dire que l'église est humaine et qu'à ce titre, elle a commis des exactions dans son existence!
La seule chose que je consente a accepter en ce qui me concerne,c'est qu'elle est dépositaire du message de jésus ,et qu'à ce titre (j'essaie) de suivre ses préceptes en tant que catholique!
Bien souvent, je suis sceptique sur ses prises de positions!

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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar papillon » mar. 03 janv. 2017, 3:53

Pourquoi ne pas dire que l'église est humaine et qu'à ce titre, elle a commis des exactions dans son existence!
Tout à fait, c'est si simple et tellement plus sain.
Encore faut-il que l'Eglise réagisse elle aussi dans ce sens et ce. avant d'être mise au pied du mur.
Dans la malheureuse affaire des prêtres pédophiles qui a fait tant de mal à l'Eglise, si les autorités religieuses avaient dès le départ, il y a des décennies, reconnu le problème, sévi comme la situation l'exigeait et apporté les correctifs qui s'imposaient, jamais l'Église n'aurait connu un tel désastre.
Elle aurait plutôt récolté le respect de tous et il y a belle lurette qu'on n'entendrait plus parler de cette histoire, qui n'aurait jamais pris l'ampleur qu'on lui connaît aujourd'hui. On serait vite passé à autre chose.

Pour ce qui est du sujet de ce fil, je ne dis pas, loin de là mon intention, que le pape Pie XII s'est fait complice d'Hitler et du nazisme, bien sûr que non, mais que justement, à cause de la réputation que s'est faite l'Église de chercher d'abord et avant tout à protéger son image et à sauver les apparences, en contradiction et au détriment de ce qu'elle prêche, elle prête flanc à tous les soupçons .
Si quelques prélats ont serré la main d'Hitler, béats d'admiration, aussi bien le reconnaître et dire simplement qu'ils se sont plantés (cela arrive dans le meilleur des mondes) plutôt que chercher maladroitement à le nier, et voir ensuite en réaction le pape lui-même être pratiquement accusé d'avoir collaboré avec les SS ! <:
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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar PaxetBonum » mar. 03 janv. 2017, 11:29

Pourquoi ne pas dire que l'église est humaine et qu'à ce titre, elle a commis des exactions dans son existence!
Puisque le Christ" est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier" alors non elle n'est pas humaine.
Par contre cette Eglise, à part sa tête, n'est constituée que de pécheurs.
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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar PaxetBonum » mar. 03 janv. 2017, 11:32

Sur ce sujet je vous conseille le film romancé de la vie de Monseigneur Hugh O'Flaherty : "La Pourpre et le Noir" et aussi le 'Neuvième jour' sur le block des prêtres à Dachau.
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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar gerardh » mar. 03 janv. 2017, 11:47

_______

Bonjour,

Le message de Papillon me semble plein de bon sens.


_______

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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar Héraclius » mar. 03 janv. 2017, 12:17

Je crois qu'il faut distinguer dans cette affaire le cas de la papauté et de Pie XII d'une part (qui est effectivement la cible de pas mal de calomnie) et le cas des épiscopats locaux, qui est beaucoup moins défendable, en France en particulier, même si de belle et saintes exceptions ont existé.


Je suis sinon tout à fait d'accord avec Papillon, moi aussi.
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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar Trinité » mar. 03 janv. 2017, 12:46

Voila une partie du reportage de R.M.C!

http://rmcdecouverte.bfmtv.com/mediapla ... %20VATICAN

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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar Trinité » mar. 03 janv. 2017, 12:48

Après la pub de la vidéo ,l'émission commence ,on voit également la photo en question dans l'encadré à droite.

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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar Cinci » mar. 03 janv. 2017, 16:09

Trinité,
Pourquoi ne pas dire que l'église est humaine et qu'à ce titre, elle a commis des exactions dans son existence!
Parce que ce n'est pas une bonne formulation des choses à mon avis, pas une exposition très juste de la situation. Un catholique ne peut pas dire que l'Église est humaine le vendredi et ensuite aller réciter le credo le dimanche. "Je crois à l'Église Une, Sainte ... "

Voici un aperçu de ce que le catéchisme de Jean-Paul II en dit :
  • 813 L'Église est une de par sa source [...] L'Église est une de par son âme [...] L'Esprit Saint qui habite dans les croyants, qui remplit et régit toute l'Église, réalise cette admirable communion des fidèles [...] Il est donc de l'essence même de l'Église d'être une :

    Quel étonnant mystère! Il y a un seul Père de l'univers, un seul Logos de l'univers et aussi un seul Esprit Saint, partout identique; il y a aussi une seule vierge devenue mère, et j'aime l'appeler l'Église (Clément d'Alexandrie).
Les "exactions" dont vous parler, Trinité, ne sont attribuables qu'à des hommes, non pas à l'Église en tant que telle. Le fait que même un membre du clergé puisse personnellement admirer le chancelier Hitler (à l'époque, on suppose) ne va pas plus loin que le fait de reconnaître par là une manifestation des idées personnelles du membre en question. Il n'entre pas dans la foi de l'Église qu'il faille admirer le führer. Le trait de comportement discutable du membre concerné n'appartient pas à l'Église, à ce qui fait l'Église, à ce qui fait vivre les fidèles. C'est pareille quand un catholique cesserait de croire. On ne dit pas que l'Église a perdu la foi. N'importe quel fidèle peut se tromper, errer, commettre des péchés. On ne dira pas que c'est l'Église qui pèche.

C'est sûr que des évêques ou même le pape peuvent gaffer sur le plan politique entre autres. On peut trouver discutable une décision. L'erreur est possible. Mais la gaffe décisionnelle de tel évêque n'affecte pas le caractère de sainteté de l'Église. Il en révélera juste le caractère limité d'une personne ou que l'évêque n'est pas Dieu-le-Père.

Parler de l'Église c'est parler d'une réalité mystique, divine, spirituelle. C'est parler de la communion des saints. "Je crois à la communion des saints", Eh bien, les saints en question qui sont en communion ne commettent pas des exactions ... les saints du ciel, le corps du Christ ... la communion n'est pas une affaire humaine.

:)
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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar papillon » mar. 03 janv. 2017, 16:53

Les "exactions" dont vous parler, Trinité, ne sont attribuables qu'à des hommes, non pas à l'Église en tant que telle. Le fait que même un membre du clergé puisse personnellement admirer le chancelier Hitler (à l'époque, on suppose) ne va pas plus loin que le fait de reconnaître par là une manifestation des idées personnelles du membre en question.
................
C'est sûr que des évêques ou même le pape peuvent gaffer sur le plan politique entre autres. On peut trouver discutable une décision. L'erreur est possible. Mais la gaffe décisionnelle de tel évêque n'affecte pas le caractère de sainteté de l'Église. Il en révélera juste le caractère limité d'une personne ou que l'évêque n'est pas Dieu-le-Père.
Cinci,
ce que vous écrivez a du sens et se tient, vu de cette manière.
Mais alors, la question reste entière:
-pourquoi alors tout ce camouflage, ces 'cachoteries', ces tentatives d'atténuation des gaffes ou dans certains cas des crimes commis par des membres du clergé de l'Eglise ?
Reconnaître simplement les faits aiderait grandement à faire la distinction entre "l'image" qu'essaie de donner le clergé de lui-même et de son Eglise et le caractère de sainteté de cette Eglise qui sont comme vous l'expliquez deux choses totalement différentes.
Là on n'y voit plus clair et on se demande si les prélats, dans leur déni de certains faits, ne s'accordent pas à eux-mêmes ce caractère de sainteté dont vous parlez et auquel ils auraient du mal à renoncer.
C'est du moins l'impression très claire que cela laisse et qui malheureusement entraîne dans la vague de fond de l'indignation des gens le caractère de sainteté de l'Eglise dont vous parlez, qui passe finalement à la même caisse si on peut dire.
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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar PaxetBonum » mar. 03 janv. 2017, 17:10

-pourquoi alors tout ce camouflage, ces 'cachoteries', ces tentatives d'atténuation des gaffes ou dans certains cas des crimes commis par des membres du clergé de l'Eglise ?


Là on n'y voit plus clair et on se demande si les prélats, dans leur déni de certains faits, ne s'accordent pas à eux-mêmes ce caractère de sainteté dont vous parlez et auquel ils auraient du mal à renoncer.
C'est du moins l'impression très claire que cela laisse et qui malheureusement entraîne dans la vague de fond de l'indignation des gens le caractère de sainteté de l'Eglise dont vous parlez, qui passe finalement à la même caisse si on peut dire.
C'est tout à fait cela
On a confondu la sainteté de l'Eglise avec ceux qui la composent et qui sont tous pécheurs.
Les vrais saints de l'Eglise sont suffisamment peu nombreux pour qu'on les célèbre festivement en les canonisant.
Devant la honte des actes commis par certains prêtres, le clergé à eu peur que cela n'entache l'Eglise elle-même.
Du coup on obtient effectivement l'effet inverse, ces exactions sont attribuées à l'Eglise alors qu'elles sont le fait d'une minorité.
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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

Message non lupar Trinité » mar. 03 janv. 2017, 19:41

Pax et bonum
"On a confondu la sainteté de l'Eglise avec ceux qui la composent et qui sont tous pécheurs."


Là je suis d'accord ,en faite se sont deux entités différentes et qui ne devraient pas l'être .
En l'occurrence je reconnais la sainteté de l'église car elle vient du Christ ,mais malheureusement certains de ses prélats du fait qu'ils sont pécheurs,par leurs actes la discrédite et c'est surtout cela que l'on retient!


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