Les inévitables contradictions religieuses. Qu'en pensez-vous ?

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Cinci
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Re: Les inévitables contradictions religieuses. Qu'en pensez-vous ?

Message non lupar Cinci » jeu. 29 déc. 2016, 4:16

Bonjour,

Je ne sais pas. Je n'ai pas vraiment d'opinion au sujet d'une anecdote semblable. Si vous voulez, c'est vrai qu'une messe de funéraille ne peut pas servir de prononcé de jugement sur la vie des gens, mais je ne connais pas du tout la situation actuelle sur le terrain en Italie. Peut-être la police a-t-elle raison? Je ne le sais pas.

Sinon, il est assez normal qu'il puisse survenir des différences de point de vue entre des prêtres et des évêques. Surtout quand il ne sera pas question de doctrine à proprement parler. L'Évangile ne dicte pas aux gens quoi faire dans toutes les différentes situations que chacun est susceptible de rencontrer. Chacun conserve sa personnalité.

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Re: Les inévitables contradictions religieuses. Qu'en pensez-vous ?

Message non lupar papillon » jeu. 29 déc. 2016, 7:03

Bonjour,

personnellement je crois que le prêtre, la police et l'archevêque ont probablement tous des arguments valables pour appuyer leur point de vue.
Leurs positions semblent irréconciliables, mais en fait leurs motivations sont différentes et ils ne regardent pas l'événement par la même lorgnette.
La position qui me semble la plus modérée et sensée est celle de la police.

Mais au-delà de cette anecdote, je m'interroge sur le phénomène des funérailles religieuses grandioses qu'on organise régulièrement pour les chefs ou personnages importants de la mafia ou du crime organisé en général.
Quel est le sens de ces cérémonies ?
Je suppose que tout baptisé a droit à des funérailles religieuses peu importe ce qu'a été sa vie. Comme vous l'écrivez, Cinci, "une messe de funérailles ne peut pas servir de prononcé de jugement sur la vie des gens". Je suis entièrement d'accord avec cela.
La question que je me pose n'est pas de savoir si un individu mérite ou non une cérémonie religieuse (qui sommes-nous pour en juger ?) mais plutôt quel est le but recherché par ceux (famille, clan) qui organisent ces funérailles.
S'agit-il d'offrir simplement à un chrétien des funérailles chrétiennes ou plutôt de donner un bon 'show' dont l'extravagance servira à étaler la puissance que le défunt avait (ou a encore par sa descendance ou son clan) dans le milieu criminel ? Un message au milieu, en quelque sorte.
Un 'show' où s'exhiberont les alliances et les désaveux par la présence ou l'absence de tel ou tel individu ?
Les mafieux ont des rituels et des codes de communication bien connus de la police. Ce n'est pas sans raison que les policiers observent avec attention ce qui se passe autour des salons funéraires, lors des funérailles et aussi des mariages dans ce milieu. Ils y puisent de précieuses informations.

Je ne suis pas particulièrement dévote, je ne m'en suis jamais cachée. Cependant il y a dans tout cela un cynisme qui me gêne, comme lorsque, dans le film "Le Parrain", on voit le jeune Corleone, devenu le chef du clan, faire brutalement assassiner ses opposants par ses hommes, pendant que lui-même récite des prières de foi à l'église pour le baptême de son fils.

J'ai été profondément dérangée, et j'en ai été moi-même un peu surprise, quand l'an passé, je crois, un membre en règle des "Hell's Angels" a eu chez nous des funérailles dans une église catholique. Ce n'est pas la cérémonie religieuse qui m'a dérangée, bien sûr, mais plutôt ce qui s'y est passé.
Tous les petits copains du défunt se sont présentés à l'église en arborant fièrement leurs blousons "full patch", comme on dit dans le milieu, ornés de têtes de mort et de tous les écussons attestant de leur grande criminalité, comme des médailles sur un uniforme militaire.
Comment le prêtre devait-il se sentir devant tous ces hommes qui lui lançaient au visage avec arrogance les "médailles" que leurs crimes leur avaient méritées ?
Ce prêtre était-il obligé de s'imposer cela ?
Est-on obligé par complaisance d'accepter n'importe quoi ?
Ce n'est pas seulement une question de religion mais aussi du savoir-vivre le plus élémentaire et du respect basique qu'on doit aux autres et qu'on doit aussi exiger des autres.
Je ne suis pas bouddhiste, mais je n'entrerais jamais dans un temple bouddhiste sans d'abord m'informer de la façon respectueuse de faire les choses.
Est-ce que l'Église Catholique ne peut pas exiger un minimum de respect ? J'ai souvent critiqué la sévérité excessive de cette Eglise mais j'ai parfois (souvent) l'impression qu'on est passé d'un extrême à l'autre.

Pour en revenir aux funérailles grandioses des mafieux, est-ce que l'Église ne pourrait pas tout simplement imposer une certaine sobriété pour toutes funérailles afin que celles-ci ne soient pas manipulées, instrumentalisées et détournées de leur sens véritable ?

À ce compte, j'ai bien davantage de respect pour les baptisés qui, devenus athées ou restés croyants mais ayant rompu avec l'Église, prennent soin de spécifier dans leur testament qu'ils ne désirent pas de cérémonie religieuse à leur décès.
Cela peut peut-être attrister la famille, mais c'est plus honnête.

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Re: Les inévitables contradictions religieuses. Qu'en pensez-vous ?

Message non lupar Kerniou » jeu. 29 déc. 2016, 11:10

Vous avez raison, Papillon, des funérailles sobres doivent s'imposer pour tous.
Quant aux maffieux, s'il n'est pas question de leur refuser des funérailles à l'église, mais la cérémonie doit rester simple et discrète. Comment l'assemblée peut-elle ne pas s'apparenter du tout à un rassemblement de "parrains" ni à un défilé de gangsters ? ...
- Par une cérémonie privée, matinale, d'une extrême sobriété, et une liturgie stricte: pas de fioritures, pas de choeurs, pas de montagnes de fleurs ... C'est, sans aucun doute, plus facile à dire qu'à faire ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Les inévitables contradictions religieuses. Qu'en pensez-vous ?

Message non lupar Cinci » mer. 25 janv. 2017, 4:04

Je voulais rajouter ...

Papillon :
La question que je me pose n'est pas de savoir si un individu mérite ou non une cérémonie religieuse (qui sommes-nous pour en juger ?) mais plutôt quel est le but recherché par ceux (famille, clan) qui organisent ces funérailles.
Quel est la motivation non avouée des visiteurs à l'église (entre autres; la famille, les amis, etc.) lors d'une funéraille? Là-dessus, je croirais que l'Église n'a pas à se soucier de ce genre de questions, Papillon. Car cela ne regarde pas le prêtre qui célèbre. Il est impossible de contrôler tout ce que les gens peuvent penser.

Pour cinq Tartuffe qui seront dans l'assistance, pour les hypocrites, les faux dévots, il y aura tel ou tels pour qui la célébration aura du sens. La célébration est au bénéfice du défunt d'abord et avant tout.

Pas plus tard qu'il y a deux semaines, j'ai repiqué cette information dans une cathédrale sur la rive sud de Montréal :
Faut-il faire dire des messes pour un défunt non-croyant?

Bien sûr, nous souhaiterions que tous nos défunts, y compris les non-croyants, entrent immédiatement au ciel. Dans sa miséricorde, Dieu permet à tous les hommes de faire, après leur mort, l'expérience de sa tendresse. La foi et l'amour de ceux qui prient pour eux les y aident. A la messe, le Christ nous délivre de toutes nos fautes et nous permet de passer de ce monde à son Père. Prier pour un défunt au cours d'une messe dite à son intention prend alors tout son sens.
Il y a un psaume dans la Bible : Quand tes péchés seraient rouge comme l'écarlate, je les rendrai blanc comme neige ...

A travers ses rites, dans ses rites, l'Église ne peut qu'exprimer la position de celui qui a un coeur pur ... avoir le coeur pur = ne pas soupçonner le mal. C'est l'acte liturgique de l'Église et son sens véritable qui importe. Ce que les quidams peuvent penser sur le parvis de l'église ou à l'extérieur n'Importe à rien.



Un exemple du père Jean :

La pastorale de Bordeaux offre aux détenus des croix de bois, toutes petites et toutes simples, retenue par une ficelle. Pour les gars, cette croix est importante et beaucoup la conservent avec soin, Je crois que c'est parce qu'elle représente leur expérience spirituelle en prison.

Un détenu m'a raconté un jour qu'au moment où il se faisait tirer dessus dans un réglement de compte, il avait eu la certitude d'y rester. Il avait pris la petite croix de bois dans sa main et avait demandé pardon à Dieu pour tout le mal qu'il avait fait. Voyez-vous, s'il était mort, le lendemain dans les journaux on aurait écrit : "Un cochon de moins." Alors qu'en fait, ça aurait fait un saint de plus au ciel.


Encore :

Frank Cotroni a été condamné à la prison parce qu'un homme de son propre clan a accepté de témoigner contre lui. Il s'agissait de quelqu'un de très proche, et cette trahison avait été terrible pour Cotroni. Après la mort de son fils Paul, Frank Cotroni a demandé au père Jean de venir le voir à Sainte-Anne-des-Plaines.

- Je sais que vous voyez mon délateur, mon Père. Dites-lui s'il vous plait qu'il ne s'inquiète pas; il ne lui arrivera rien. S'il a besoin de quelque chose, dites-lui qu'il passe par vous et je l'aiderai.

Le père Jean a fait le message, et le gars en question a même fini par aller voir Frank à l'hôpital en grand secret. Tu vois, il fait ce genre de choses, le Dieu de l'impossible. Même des hommes dont on connaît le pire ont quand même une zone de sensibilité. Même si on ne la voit jamais, elle est là. Et lui, il travaille dessus. Bien des années plus tard, c'est dans les bras du père Jean que Frank Cotroni est mort.


Ses funérailles se sont déroulées à l'Église de Notre-Dame-de-la-Défense dans le quartier de la petite Italie. 400 personnes étaient présentes, et il y avait des dizaines de limousines. René Angélil, Claude Blanchard, Michèle Richard et Dino Tavarone ont envoyé des fleurs. Plusieurs policiers étaient présents lorsque soixante-treize colombes ont été relâchées.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Frank_Cotroni

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Re: Les inévitables contradictions religieuses. Qu'en pensez-vous ?

Message non lupar Kerniou » mer. 25 janv. 2017, 13:23

Lors des obsèques de notre fille, de nombreux étudiants anglophones qui la connaissaient étaient venus dont des protestants, des indiens et des musulmans qui assistaient, pour la première fois, à une cérémonie catholique. Ils ont dit avoir été très émus et touchés par les lectures, les chants et la messe.
"j'ai eu l'impression que son âme flottait au dessus de nous et nous souriait" ... dit l'un.
"On a eu le temps de lui dire au revoir " dit un autre en évoquant la rapidité de la mise en terre chez les musulmans ...
Une indienne, en sari, a dit une courte prière devant le cercueil et l'a salué comme dans son pays ...
Pour les chrétiens, chacun a été invité à dire le Notre père dans sa langue maternelle.
Des athées nous ont dit avoir été surpris par l'authenticité du climat de prière et de recueillement de la cérémonie ...
Après quand nous les croisions, des gens qui ne mettent jamais les pieds à l'église, nous ont remercié pour l'authenticité de la cérémonie.
-"Moi, je ne suis pas croyant, mais une cérémonie comme celle-la m'a donné envie de croire. Merci infiniment.
Lors des obsèques, chacun à son niveau, fait le point sur le sens qu'il donne à sa propre vie ...
Qui peut savoir comment l'autre affronte la mort ? ...
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